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HA Zivilrecht Heidelberg
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étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 15:26:30    Titel:

@persipan: Ich habe vor einiger Zeit die selbe Stelle im MüKo gefunden und bin fast zum gleichen Ergebnis gelangt. Jedoch sind für mich die Vernichtungskosten bereits in der Differenztheorie zu breücksichtigen. M.E. spielen die Vernichtungskosten bei der "Gleichung" der Differenztheorie bereits eine Rolle: hypothetischer Zustand (X leistet an M) - tatsächlicher Zustand, d.h. ["normales" Vermögen des M + Gewinn] - ["normales" Vermögen des M - Herstellungskosten - Transportkosten - Vernichtungskosten]= Wertdifferenz (d.h. Umfang des Erfüllungsschadenersatzes)
persiparn
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Anmeldungsdatum: 13.10.2005
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 16:09:31    Titel:

So sehe ich es auch. Die Definition : "Anderer ist so zu stellen, wie er bei ordnungsgemäßer Erfüllung gestanden hätte" ist ausschlaggebend, nicht der Hinweis, dass dies für gegenseitige Verträge im Regelfall lediglich die Anwendung der Differenztheorie zur Folge hat. Ms Kundenpolitik (lieber Socken vernichten, als dem K verkaufen) führt eben zu einer Abweichung vom Regelfall eines gegenseitigen Vertrags.

Aber dann müsste man doch konsequenterweise auch hier schon, bei § 179 I, auf § 254 eingehen, oder?
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 17:11:33    Titel:

Ja, so habe ich es auch gemacht. Noch eine Frage (an alle): Gibt es bei §179 I den prüfungspunkt "Kausalität"? Bei cic scheitert m.E. der Anspruch auf Ersatz der Vernichtungskosten an der haftungsausfüllenden K. Bei der cic müsste bei mir somit §254 gar nicht mehr zum Einsatz kommen. Bei §179 I kommt er jedoch bei mir zum Einsatz. Irgendwie erscheint mir dies merkwürdig. Gibt es nicht bei §179 I auch einen Kausalitätstatbestand, über den ich die Vernichtungskosten rausschmeißen (d.h. M und nicht K muss sie entrichten) kann?
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
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BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 21:15:20    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
@humanfly: Im Großen und Ganzen sind wir ja einer Meinung. Aber wo und wie hast du die Adäquanztheorie (die Äquivalenztheorie lonht m.E. noch nicht einmal einer marginalen Erwähnung, da die eigentlichen Probleme bei der haftungsausfüllenden Kausalität spielen, bei der nach ganzherrschender Meinung (s. alle Lehrbücher, z.B. Schwab Rn.259) die Adäquanztheorie anzuwenden ist) in deine Gliederung eingebaut? Ich prüfe zuerst §179 I analog, cic und deliktische Ansprüche. Bei mir taucht die Adäquanztheorie zum ersten mal bei cic auf. Bitte um Antwort.

PS: Woher nimmst du den Begriff "Vertrauenspflicht" (Entspricht dies einer Pflicht zur Vermeidung eines unwirksamen Vertrages?)? Soweit ich dich verstanden haben, liegen deiner Meinung nach 2 Typen von Pflichtverletzungen vor: 1. Aufklärungspflicht und 2. Vertrauenspflicht.

Ja du hast Recht, die Adäquanztheorie wird erst da interessant, wenn die Prüfung der unerlaubten Handlung losgeht! Bei Haftungsbegründener Kausalität muss t du ja nach Äquivalenz- und dann nach Adäquanztheorie prüfen. Dabei muss t du ja festgestellt haben, dass zws. der Täuschungshandlung bis zum Sachschaden(Selbstvernichtung durch M) ist ein eigenes Handeln des M nötig. Somit ist es nur mittelbar kausal, oder auch adäquat kausal. Jetzt beginnt der Schwerpunkt: du must prüfen, ob das, was K getan hat, rechtswidrig ist(nicht bei c.i.c.) und ob ein Selbstverschulden des K vorliegt. Ich saß für diese beiden Punkte 2 Tage dran!!!Hast du Musielak, Grundkurs BGB???Superbuch, steht alles drin!Das mit dem durschnittlichem erfahrenen objektiven Dritten habe ich von da.
Bei mir taucht die Adäquanztheorie sogar bei c.i.c noch nicht auf, sondern erst beim deliktischen Anspruch. Das macht, denke ich auch vielmehr Sinn. Bei c.i.c sollte man, denke ich, nur die Äquivalenztheorie anwenden, denn die Pflichtverletzung muss nur kausal zu dem Schaden sein, gleichgültig, b äquivalent oder adäquat. Erst beim deliktischen Anspruch ist es deutig zu trennen, denn sonst kommt man auf unterschiedliche Ergebnisse!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 21:19:14    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:


PS: Woher nimmst du den Begriff "Vertrauenspflicht" (Entspricht dies einer Pflicht zur Vermeidung eines unwirksamen Vertrages?)? Soweit ich dich verstanden haben, liegen deiner Meinung nach 2 Typen von Pflichtverletzungen vor: 1. Aufklärungspflicht und 2. Vertrauenspflicht.

Das habe ich von Hütte Felix, Schuldrecht I AT...
Darin wird die Sorgfaltspflicht in unterschiedlichen Kategorien eingeteilt. Aufklärungspflicht und Vertrauenspflicht tauchen da nämlich auf!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 21:22:13    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
Noch eine Frage (an alle): Gibt es bei §179 I den prüfungspunkt "Kausalität"? Bei cic scheitert m.E. der Anspruch auf Ersatz der Vernichtungskosten an der haftungsausfüllenden K. Bei der cic müsste bei mir somit §254 gar nicht mehr zum Einsatz kommen. Bei §179 I kommt er jedoch bei mir zum Einsatz. Irgendwie erscheint mir dies merkwürdig. Gibt es nicht bei §179 I auch einen Kausalitätstatbestand, über den ich die Vernichtungskosten rausschmeißen (d.h. M und nicht K muss sie entrichten) kann?

Also bei mir kommt c.i.c durch, aber natürlich ohne Vernichtungskosten!Du machst hier auch einen Vermögensschaden geltend. Das ist nur die Herstellungskosten. Bei § 823 I machst du einenSachschadaden geltend! Kausalität als extrapunkt würde ich nicht machen, lediglich nur kausaler Schaden aus der Pflichtverletzung!!!
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 21:51:06    Titel:

@humanfly: Danke für deine ausführliche Antwort. Aber diesmal stimme ich in etlichen Punkten nicht mit dir überein. So ist beispielsweise "adäquat kausal" nicht dasselbe wie "mittelbar". Dies geht eindeutig aus Musielak - Grundkurs BGB Rn.472 hervor. Ich deine Ausführungen zur Äquivalenztheorie verstehe ich nicht ganz. Was ist deiner Meinung nach die Essenz dieser "Theorie"?

PS: Hast du oder jemand anders Beispielfälle, in denen die Adäquanz- u./od. Äquivalenztheorie angewandt wird? (Leider konnte ich diese trotz intensiver Suche nicht ausfindig machen.)
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 22:25:08    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
@humanfly: Danke für deine ausführliche Antwort. Aber diesmal stimme ich in etlichen Punkten nicht mit dir überein. So ist beispielsweise "adäquat kausal" nicht dasselbe wie "mittelbar". Dies geht eindeutig aus Musielak - Grundkurs BGB Rn.472 hervor. Ich deine Ausführungen zur Äquivalenztheorie verstehe ich nicht ganz. Was ist deiner Meinung nach die Essenz dieser "Theorie"?


PS: Hast du oder jemand anders Beispielfälle, in denen die Adäquanz- u./od. Äquivalenztheorie angewandt wird? (Leider konnte ich diese trotz intensiver Suche nicht ausfindig machen.)

Lass uns doch bei unserem Fall bleiben!
Wir sind beim deliktischen Anspruch §823 I.
Die Täuschungshandlung des K ist äquivalent kausal zu dem Sachschaden des M!!!Wenn K nicht getäuscht hätte, hätte M die Socken nicht hergestellt, somit später auch nicht vernichten müssen!Wäre die Täuschung unmittelbar kausal zu der Rechtsgutsverletzung, hätten wir die Adäquanztheorie gar nicht anwenden müssen. Da aber nur eine mittelbare Kausalität gegeben ist, muss also gefragt werden, ob die Vernichtung der Designersocken außerhalb jeder wahrscheinlichen Lebenserfahrung sein kann!Hier ist dann natürlich eine Argumentationsarbeit notwendig!Ich habe die Frage verneint. Die Vernichtung bei einer Leistungsstörung ist nicht außerhalb jeder wahrscheinlichen Lebenserfahrung. Somit ist auch eine adäquate Kausalität gegeben. Wenn du hier aber die Frage bejahst, dass die Vernichtung der Socken bei einer Leitungsstörung auf jeden Fall außerhalb jeder wahrschienlichen Lebenserfahrung stünde, dann ist gar keine Kausalität gegeben, auch wenn die äquivalente Kausalität vorliegt. Hier kannst du dann den Anspruch mangels Kausalität bereits verneinen!
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2006 - 22:27:39    Titel:

Fertig! Gebunden! Egal, was jetzt kommt, kann nichts mehr machen Cool !!!
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 12:34:17    Titel:

@humanfly:
ja, schade, dass ich nicht noch eine durchschlagend einleuchtende theorie habe, sonst könnte ich dich (jetzt wo du deine hausarbeit schon gebunden hast) noch etwas in verlegenheit bringen Smile .

für alle, die noch bei einigen punkten unsicher sind:
im zweifel macht es so, wie ihr denkt. wenn es dann tatsächlich falsch sein sollte, macht man sich am wenigsten vorwürfe, weil man schließlich sein bestes gegeben hat.

ansonsten verabschiede ich mich auch. frei nach der regel:
4 (punkte) gewinnt.
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