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UNI Heidelberg Ziv. grosser Schein . § % Leute Mitmachen !
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Alister_9754
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 01:07:20    Titel:

Es geht aber in dem Urteil um die Zurechnung der Haustürsituation und nicht um das verbundene Geschäft.

Die Fragen die an den EuGH gerichtet sind, betreffen nicht den Verbundenen Vertrag sonder des Widerrufsrechts oder der Rückabwicklung. Auserdem war die Bestehung eines solchen Vertrages von vornerein gegeben oder auch nicht.

Auserdem würdest du den § 358 III S. 3 unterlaufen, da du ja explizit eine Aussage des M im Sachverhalt hast, wo er den A darauf hinweist das die B-Bank nicht in den vertrieb der Immobilien eingeschaltet ist.

Zudem will ich nur noch hinzufügen, dass die behandelten Fälle der EuGH entscheidungen sich nach altem recht richten. die Verträge wurden ja vor dem Jahr 2000 geschlossen. Was dazu führt das eine explizite Regelung für verbundene Verträge über Immobilienkäufe nicht gegeben war. Die kriterien die in der Neuregelung vorhanden sind, hat ja der BGH entwickelt.

Also ich kann mich irren, aber es hier auch nicht davon auszugehen, dass der EuGH die Anrechnung zum verbundenen Vertrag gemeint hat. Sondern nur ob man dem Kreditinstitut eine Haustürsituation nach § 312 anrechnen kann.

In der Heininger-Entscheidung ist nicht die Rede vom verbundenen Vertrag. Webigstens sehe ich keinen Anhaltspunkt.

Der Schrottimmobilienfall: EuGH Urteil vom 20.10.2005

Mit seiner ersten Frage ersucht das vorlegende Gericht um eine Auslegung des Artikels 3 Absatz 2 der Richtlinie, der von ihrem Anwendungsbereich u. a. Verträge über den Verkauf von Immobilien ausnimmt. Das Gericht möchte wissen, ob diese Ausnahme auch für Kaufverträge über Immobilien gilt, die lediglich als Bestandteil eines kreditfinanzierten Kapitalanlagemodells anzusehen sind und bei denen die bis zum Vertragsabschluss durchgeführten Vertragsverhandlungen sowohl hinsichtlich des Immobilienkaufvertrags als auch des ausschließlich der Finanzierung dienenden Darlehensvertrags in einer Haustürsituation erfolgen.

Hierzu ist zunächst festzustellen, dass die Richtlinie Kaufverträge über Immobilien ausdrücklich und unmissverständlich von ihrem Anwendungsbereich ausschließt.

Während andere Richtlinien der Gemeinschaft, die die Interessen der Verbraucher schützen sollen, u. a. die Richtlinie 87/102, Vorschriften über verbundene Verträge enthalten, enthält die vorliegende Richtlinie keine solche Vorschrift und bietet auch keine Grundlage für die Annahme, dass es stillschweigende derartige Vorschriften gibt.

Daher ist auf die ersten beiden Fragen zu antworten, dass

Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a der Richtlinie dahin auszulegen ist, dass er vom Anwendungsbereich der Richtlinie auch Verträge über den Verkauf von Immobilien ausnimmt, die lediglich Bestandteil eines kreditfinanzierten Kapitalanlagemodells sind und bei denen die vor Vertragsabschluss durchgeführten Vertragsverhandlungen sowohl hinsichtlich des Immobilienkaufvertrags als auch des ausschließlich der Finanzierung dienenden Darlehensvertrags in einer Haustürsituation erfolgen

=> Es sind zwar Ausschnitte aber die sind recht Eindeutig. Der EuGH überlässt die existenz der verbundenen Verträge dem nationalen Gesetzesgeber. Der § 358 III S. 3 ist hier eindeutig.

Auserdem erfordert § 358 III S. 3 das subjektive kriterium. Der Gesetzgeber hat, gestützt auf die BGH Urteile, auch in die Regelung miteingefügt, dass die blose Darlehensgewährung noch keinen Verbundenen Vertrag begründet. Das Kreditinsitut müsste ihre übliche Rolle überschreiten und das tut sie nicht im vorliegenden Fall. Auch ist eine einseitige Begünstigung nicht ersichtlich.

Es liegt keine wirtschaftliche Einheit vor.

Der M müsste von Anfang an auch als bevollmächtigter der B-Bank handel und das ist nicht der Fall.
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
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BeitragVerfasst am: 18 Apr 2006 - 23:33:55    Titel:

Ok,
da bin ich anderer Meinung, aber d die eine oder andere Meinung kann man siocherlich vertreten. Für mich sind die Ausführungen im Palandt insbesondere in den Voirbemerkungen eindeutig, weshalb ich einen verbudenen Vertrag auch annehmen werde, was nicht heisst, dass ein Widerrufsrecht nach 312 nicht besteht.

Viel wichtiger und für die Gliederung entscheidend ist für mich der § 491 III Nr. 1.
Was habt ihr damit gemacht?
Es liegt ja ein notariell beurkundeter Darlehensvertrag vor, den man, egal welcher Meinung man auch folgen möge nicht einfach so datshen lassen kann.
Wir haben ja einen notariell beurkundeten Darlehensvertrag.
Was passiert damit bezüglich § 491 III Nr. 1 eurer Meinung nach (ich meine ausser dass man den § 312 Rndnr. 31 als Argumentation für das Widerrufsrecht heranzeihen kann).

???
Weiß da jemand was, oder habt ihr alles das Problem so behandelt als gäbe es da kein Problem????
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
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BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 00:03:20    Titel:

HAbt ihr § 491 III Nr. 1 nicht gesehen?????
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
Beiträge: 45
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 13:56:26    Titel:

So wie es aussieht hat keiner ausser mir sich mit § 491 III Nr.1 beschäftigt.
Schade, das versaut nämlich die ganze Hausarbeit
Seraphina
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Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 15:08:50    Titel:

und warum schliesst du dann nicht einfach den Widerruf nach 495 aus und bejahst ihn nach 312??
ich würd den 495 mit ein paar Sätzen ablehnen und mich dann voll auf den 312 stürtzen
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
Beiträge: 45
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 17:46:45    Titel:

Weil ich wahrscheinlich einen ganz anderen AUfbau verfolge und zwar ich den § 358 annheme und dafür neben dem § 433 auch den § 492 brauche.
Egal welchem Aufbau man folgt, ob man verbundenen Vertrag annimmt oder nicht.
Die notarielle Beurkundung verschwindet nicht von alleine, nur weil man dem einen oder dem anderen Aufbau folgt.
Hab jetzt aber schon alles gelöst mit meiner Gliederung:
488, 492, 491 IIINr.1, 358 III3 (+) und 312 (+).
Fertig.
Alles paletti
juninho
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 38

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 21:20:22    Titel:

Der § 491 kommt doch hier gar nicht zur Anwendung, da wir zwar einen Verbraucherdarlehensvertrag haben, der aber zugleich in einer Haustürsituation abgeschlossen wurde. Deshalb hat man sich hier doch nur an § 312 zu orientieren, der auch auf die §§ 358 ff verweist. Insofern spielt doch die strengere Anforderung des § 491 III 1 keine Rolle.

Zu Frage 2: dort steht "nach neuer Rechtslage", was ist denn damit gemeint, finde momentan kein aktuelles Urteil oder dergleichen, also wenn jemand eine Fundstelle weiß...
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
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BeitragVerfasst am: 20 Apr 2006 - 18:20:20    Titel:

ja, 491 III 1 also 312 (+)
Sibelle
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Anmeldungsdatum: 02.10.2005
Beiträge: 45
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BeitragVerfasst am: 20 Apr 2006 - 18:44:16    Titel:

nach eurer meinug widerruft A also nach § 312 nur den Darlehensvertrag und nicht den Kaufvertrag?
juninho
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 38

BeitragVerfasst am: 20 Apr 2006 - 18:50:36    Titel:

ja so seh ich es

was mich viel mehr beschäftigt ist Frage 2. Ich dachte zunächst, A könnte Vollstreckungsgegenklage einlegen, die Statthaftigkeit soll aber bei Änderung der Rechtslage nicht gegeben sein. Aber darauf beruft sich unser A ja gerade...fragt sich nur, was sonst noch in Frage kommt Rolling Eyes
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