Das Schwarze Loch

jcw · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:26:12 Titel: Das Schwarze Loch

Ich hab einige Fragen zu Schwarzen Löchern:
Ich hab irgendwo gelesen, sie seien unendlich dicht, dementsprechend könnten sie aber kein Schwarzschildradius haben oder?
Außerdem sollen Schwarze Löcher ja irgendwann verdampfen aufgrund der Hawking-Strahlung, die in Form von Energie, also in form von Masse abgegeben wird. Nun fängt das Schwarze Loch aber doch auch Masse ein. Wie sollte es denn dann jemals dazu kommen dass das Schwarze Loch irgendwann seine gesamte Masse verloren haben sollte?

Harsiesis · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:37:11 Titel:

Ein sL besitzt keine dichte mehr diese physikalische größe gibt es dann nicht mehr!

denn das schwarze loch ist als singularität in Raum und Zeit deffiniert, das heißt alle "masse2 verteilt sich auf eine Punkt im Raum und auch alle Information ...
was die Harkingstrahlung angeht, so muss diese meines erachtens kosmisch betrachtet werden!
sie entsteht soviel ich weiß an dem ereignishorizont eines schwarzen loches als Folge der Energieerhaltung im Rahmen der ART
der ereignishorizont strahlt energie ab, so habe ich das verstanden
Es gab vor kurzem eine Reportage auf N24 die genau das Thema behandelt hat, ich hab die leider nicht gesehen, habe aber einen Freund der sie gesehen hat!
der hat mir dann auch etwas davon erzählt, dass SL irgendwannn zerstrahlen müssten
sehr sehr interressant!!!!!!
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Die Welt ist nicht genug!

jcw · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:50:13 Titel:

aber dadurch ,dass das Schwarze Loch einen Radius besitzt, also auch ein Volumen und dadurch, dass es eine Masse besitzt muss es ja auch eine Dichte besitzen.

Harsiesis · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:54:00 Titel:

aber nur für den betrachter, der radius ist durch die oberfläche der EH definiert oder und nicht durch die masse und der ist von der entropie abhängig?????????
sagt Hawking
wenn die größe im Raum gegen 0 geht gibt es dann noch physik???????
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Harsiesis · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:56:33 Titel:

es gibt auch inaktive SL!!!!
wie das geht weis ich selber nicht ganz!
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jcw · Verfasst am: 27 Feb 2006 - 23:58:18 Titel:

du meinst, der Radius ist von der Entropie abhängig?? Meinst du jetzt den Radius für den Betrachter? Denn der lässt sich errechnen.

Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 00:05:37 Titel:

entropie ist so ne heikle sache!!!

man kannn sie beobachten aber nicht wirklich erklären!
aber H. meint, dass die Oberfläche des EReignisshorizones eines SL von der entropie des SL abhängt
versteh ich auch nicht so absolut , H. ist sich selbst noch unsicher!
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breeze · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507

Ein schwarzes Loch hat keine Ausdehnung, folglich unendlich hohe Dichte. Der "Radius" ist der Ereignishorizont, also der Abstand vom Zentrum an dem auch Licht nicht mehr imstande ist, dem SL zu entkommen. Folglich kann man nichts "sehen" was hinter dem Ereignishorizont liegt, dessen Größe durch den Schwarzschildradius angegeben wird. Die Größe über die hier gesprochen wird ist also keineswegs vergleichbar mit der Größe eines Planeten ( also dessen Radius, der durch die Materieverteilung definiert ist) sondern sie bezeichnent einen Bereich, den nicht verlassen kann.

Die Hawking Strahlung ist ein Effekt der Quantenwelt. Man geht davon aus, daß das Vakuum voll ist von virtuellen Teilchen, die dauernd entstehen und vergehen. Sie tun das indem sie sich die Materie für ihre Entstehung mal kurz "borgen". Sie bezahlen die Energie zurück, wenn sie rekombinieren. Am Rande eines schwarzen Lochs muß es aber auch mal passieren daß ein Teilchen nicht rekombiniert, sondern statt dessen in das SL fällt. Dann fehlt dem Universum Energie. Die muß nun das SL zur Verfügung stellen, indem es strahlt ...

Grüße,
breeze

ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 15:05:33 Titel:

Im leeren Raum entstehen immer Teilchenpaare !

z.B. Energiequanten!
das verstößt nicht gegen den energie erhaltungssatz insofern, dass der Betrag der energie des Universums sich nicht erhöht, sprich es genau so viele Antiteilchen oder Energie gibt wie antienergie!

denn + energie und - Energie ergeben zusammen 0!

Im leeren Raum entstehen also andauernd Teilchenpaare, deren Summe =0 ist.

Diese Teilchen anihilieren sich gegenseitig wieder und ergeben NICHTS

das Heist die Energei des U. steigt nur dann nicht, wenn es genau so viele + wie - gibt!
was wenn jetzt eines der Teilchen in ein SL fällt?
dazu muss gesagt werden, dass ein schwarzes Loch einen so genannten EREIGNISHORIZONT generiert, der als absolute Grenze gilt!
Hinter dem EH existiert keine Physik mehr
also auch kein Universum!
Wenn also eines der Teilchen deren summe = 0 ist in so ein SL fällt ist es VERSCHWUNDEN und ist dann kein Summand der Gleichung (+)+(-)=0
also entsteht ein überschuss an Energie der dann abgestrahlt wird!!
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Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 15:07:42 Titel:

Belege schau dir doch mal den >>>Kasimireffekt<<< an!
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ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:07:30 Titel:

ich bin noch schüler also sehe mir bitte nach dass ich hier nicht wie ein Professor argumentieren kann!

ich möchte das mal so erklären!

1. stell dir mal vor der Raum wird durch masse gekrümmt, einfach nur gekrümmt!
erhößt du die dichte der Masse, so wird der Raum durch die dleiche Masse mehr gekrümmt, nimm z.B. ein Handtuch und zwei Kugeln mit gleicher masse, stahl und Holz...
stell dir mal vor du komprimierst diese masse immer weiter, sie wird irgend wann heiß, ionisiert, fusioniert, ...immer weiter und weiter, bis es keine atome mehr gibt... keine Nukleonen, neutronen und protonen... noch weiter es gibt bereits schon keine quarks mehr ... immer weiter, bis du zu einem Punkt kommst, da verteilt sich die ganze masse auf einen einzigen Punkt in der Raumzeit, auch Singularität genannt.
das heißt dass egal welche masse du hast die dichte und damit die Krümmung des Raumes so extrem , ja mann kann das gar nicht mehr benennen, unendlich hoch ist., und das wenn du eine sternen masse oder nur ein sandkorn nimmst!
beide dind dann so "dicht", das kann man eigentlich gar nicht mehr sagen, weil wenn ein Faktor gegen einen extremwert geht es ja die physik gar nicht mehr gibt.
die Krümmung des Raumes und die "anziehungskraft" ist dann so extrem groß, dass die Lcihtgeschwindigkeit =0 ist, und da die LG c die höchste geschwindigkeit ist mit der sich eine Information über ein Ereignis in der Raumzeit ausbreiten kann, erreicht uns die Info gar nicht, das heißt , das licht bleibt auf ewig auf dem Ereignisshorizont stehen!

die Zusammenfassung:
Der Ereignishorizont wird durch den weg derjenigen lichtstrahlen in der Raumzeit beschrieben, die vergeblich versuchen aus dem SL zu entkommen.
das heißt aber auch dass der ereignishorizont eine ausdehnung in Raum und Zeit hat!
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Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:09:21 Titel:

so ein SL kommt zu stande wenn ein supermassiver stern unter seiner eigenen gravitation kollabiert un implodiert!
die gravitation steigt exponentiell!
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Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:17:40 Titel:

Zitat:

[...]und da dahinter ist gar nix mehr?

das ist korreckt!

aber nur zum Teil,
weil , -deswegen heißt es Ereignishorizont-, die Info über ein Ereignis, WENN es "hinter" diesem stattfinden sollte gar nicht mehr zu uns kommt!
sprich wir es sensorisch nicht nachweisen können!

und zu den Teilchen? "dazu kommen wir später"... :lol:
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ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

1. Hab ich nie gesagt, dass du dich wie ein Professor ausdrücken sollst, noch hab ich deine Erklärung angezweifelt !!!!!!!!
2. Ich bin selbst schüler, und verlange gar keine physikalisch korrekte, sondern eine einfache, eine bildliche Erklärung !!!! -> also ist deine Erklärung ja gut
3. Antworten auf die anderen Fragen ?!

x² · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:33:23 Titel:

Die Heisenbergsche Unschärferelation verbietet einem sozusagen von einem Vakuum auszugehen. Denn ein Vakuum hat eine festgelegte Energie. Unda zwar 0. Deswegen gibt es diese sogenannten Nullpunktschwankungen. Und somit wird dann auch kurzzeitig etwas gemacht, was auf makroskopischer Ebene unmöglich wäre: Der Energieerhaltungssatz wird verletzt.

jcw · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:38:09 Titel:

die frage nachh der funktion der virtuellenTeilchen hast du aber glaub ich noch nicht beantwortet.

Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:45:12 Titel:

ist gut also hrmmm...

die Gesamtenergie des U. muss konstant bleiben r?
o.k.
Virtuelle Teilchen sind eine ganz ganz komplizierte sache!
das hat was mit axiomen tu zun!
sie sind von uns gedacht!
gedacht, weil die ART dies zulässt, mitunter auch die HR!
jedoch, und hier ist der Knackpunkt:
Diese VT haben reale auswirkungen !!!
ist zwar mit KANT nicht so zu vereinen ist aber so...
>>>KASIMIREFFEKT<<<
diese Teilchen entstehen aus dem NICHTS
solange, und das ist die Vorraussetzung: die summe der (energie)werte der beiden gleich null ist!
++-=0
also diese Teilchen entstehen natürlich beide gemeinsam, denn sonst würden sie gar nicht entstehen!, und vernichten sich NORMALERWEISE wieder gegenseitig!
gesetztdenfall, es gibt nicht so was unberechenbares wie ein SL dass EINEN der Partner "einsaugt"
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x² · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:45:32 Titel:

Die Funktion besteht praktisch darin, das Vakuum vor der Energie 0 zu "bewahren". Denn diese Energie ist nicht möglich. Man könnte es praktisch als Notlösung des Universums bezeichnen, wobei dieser Ausdruck wohl sehr fragwürdig ist.

OK. Die Heisenbergsche Unschärferelation verbietet es, dass die Energie unendlich genau bekannt ist. Gäbe es diese virtuellen Teilchen nicht, so wäre sie genau 0 und somit unendlich genau bekannt.

Harsiesis · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 19:47:54 Titel:

das ist richtig steht aber im widrespruch zur Philosophie:

HIRMIT KRITISIERE ICH DIE REINE VERNUNFT!!!!

lol war nur´n scherz
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ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

Casimir-effekt, ist doch das Phänomen, warum sich z.b. zwei Spiegel gegenseitig anziehen, um diese Nullpunktschwankungen/Quantenflukationen zu minimieren …
d.h. also, dass ein absolutes Vakuum also nicht geben kann, grade wegen diesen Flukationen ?!
Was ich nun nicht versteh : sind die Flukationen die Folge vom entstehen und vergegehen von virtuellen Teilchen, oder enstehen/vergehen die Teilchen wegen den Flukationen?
letzteres meine ich so : die Energie wird wegen den Flukationen, mal >0 und dann wieder <0, wenn also >0 ensteht ein Teilchen(paar) usw usw
ich nehme an, dass das zweite zutrifft …
Vergeht zwischen dem Entstehen und dem Vergehen Zeit, also passiert das GLEICHZEITIG oder NICHT
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Fascinated by the Spectrum of Light [€u®øMåñ]

Rest in Peace Albert Einstein † 18.04.1955

Physikus · Verfasst am: 28 Feb 2006 - 20:18:06 Titel: Re: Das Schwarze Loch

Harsiesis

Um deine Frage zu beaantworten:

@autor zu deiner Frage: ist das Folge der F. oder ist die F.folge dessen?

die Teilchen entstehen als Folge

Fluktuation hier "Quantenfluktuation"
hat was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun!

in der quantenwelt läuft sowiso alles über Wahrscheinlichkeiten und Gaußverteilungen ab.
da ist alles mit ner wahrscheinlichkeit verbunden, z.B gibt es in einer Flüssigkeit die eine bestimmte Temperatur hat Teilchen mit geringerer"temperatur" und welche mit höherer.

der größte teil der Teilchen verteilt sich auf einen ganz bestimmten Bereich, es gibt jedoch auch ganz massive abweichungen, vorrausgesetzt du misst lange genug;^^kann ne weile dauern!
das in übertragenem sinn hat zur folge, dass Teilchen die nach unserer absoluten auffassung gar nicht entstehen dürfen trotzdem entstehen können!

"Das ist wie mit dem licht da gibt es Licht das ist schneller und es gibt welches das ist langsamer als Licht"^^ Laughing

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The_Consul · Newbie Anmeldungsdatum: 01.03.2006 Beiträge: 1

stephen hawkins meint eben nicht , dass der radius einen wurmloches von er
entropie desselbigen abängt....
nur als beitrag zur vorangeganegen seite und als korrektur meines vorredners

nix fuer ungut harsiesis Smile

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Mathe ist mein leben und mein Tod
Physik ist mein leben ....

Harsiesis

Ist gut das war net SH sondern sein mitarbeiter oder die praktikantin!
ist jedenfalls widerlegt worden!
glaube ich zumindest!
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ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

breeze · Senior Member Anmeldungsdatum: 20.01.2006 Beiträge: 507

Bei der ganzen Diskussion vergessen wir schnell immer eines: die Physik hat nicht die Aufgabe, zu erklären, warum etwas ist, wie es ist. Sie hat noch nicht einmal die Aufgabe festzustellen, wie oder was etwas ist. Was die Physik (mit Hilfe der Mathematik) tut, ist nichts anderes, als eine Modellbeschreibung zu liefern, die mit den Experimenten und Beobachtungen in Übereinstimmung ist. Wir wissen also keineswegs, ob es virtuelle Teilchen gibt, aber wenn wir sie definieren, dann lassen sich bestimmte Effekte beschreiben. Wenn eines Tages jemand einen Effekt findet der die Exitsenz von virtuellen Teilchen ausschliesst, dann muß die THeorie angepasst werden. Zwischen der real beobachtbaren Welt und der Modellwelt der Physik ist also der Unterschied zu machen, daß wir postulieren, bestätigen, verwerfen, neu postulieren, aber gerade in der Quantenwelt keineswegs WISSEN was real ist ...

Grüße,
breeze

Harsiesis

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Bei der ganzen Diskussion vergessen wir schnell immer eines: die Physik hat nicht die Aufgabe, zu erklären, warum etwas ist, wie es ist. Sie hat noch nicht einmal die Aufgabe festzustellen, wie oder was etwas ist

Da kann ich dir wéinfach nur zustimmen, die Fragen nach dem "Warum" gehört in einen ganz anderes forum
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ätznatron · Senior Member Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 381

someDay · Senior Member Anmeldungsdatum: 04.09.2005 Beiträge: 3889