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Kein Spieler ist wie der andere und das ist gut so!
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Foren-Übersicht -> Psychologie-Forum -> Kein Spieler ist wie der andere und das ist gut so!
 
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KEN_ZH
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 03 März 2006 - 11:03:33    Titel: Kein Spieler ist wie der andere und das ist gut so!

Hallo zusammen

Ich studiere Wirtschaftsinformatik und bin zurzeit an meiner Diplomarbeit in der ich das Verhalten und die Eigenschaften von Computerspielern untersuchen und modellieren möchte.

Anhand vom Spiel Sokoban (hier ein Beispiel: http://www.mathematik.ch/spiele/Sokoban/ ) möchte ich Informationen aus dem Spiel lesen, analysieren und Aussagen über den Spieler machen können.

Dafür bin ich nun auf der Suche nach Modellen und Ansätzen über Computerspieler oder Spieler im Allgemeinen. Z.B. durch welche Eigenschaften ein Spieler charakterisiert werden kann oder welche unterschiedlichen Verhalten Spieler an den Tag legen können.

Schlussendlich ist das Ziel meiner Arbeit, dass man eine Person einstufen kann ohne, dass jemand neben ihm sitzt und sich Notizen über sein Verhalten macht. Damit könnte man. Lernprogramme so gestalten, dass diese den Anwender nicht überfordern.
An den Schwächen oder Wissenslücken des Benutzers soll mit angemessene Übungen gearbeitet werden.

Da ich nicht vom Fach bin erhoffe ich mir diesbezüglich nützliche Inputs über vorhandene Modelle und Ansätze.

Vielen Dank schon mal

Sascha
zak
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 426

BeitragVerfasst am: 03 März 2006 - 15:10:38    Titel:

Hallo,

vielleicht lohnt es sich für Dich, sich mal mit der Spieltheorie auseinanderzusetzen. Dabei geht es allerdings allgemein um Entscheidungsfindung, und sie erlaubt kaum Unterschiede zwischen Spielern zu finden.

Ansonsten befindest Du Dich in der Differentiellen Psychologie, also der grundsätzlichen Fragestellung, was zwei Personen voneinander unterscheidet.
Ich würde versuchen, Spielstrategien beim Sokoban messbar zu machen (sprich: ein System entwickeln, die Spieler anhand ihrer Strategien zu kategorisieren), jeden Spieler einen Intelligenz- und einen Persönlichkeitstest machen lassen und mir die Zusammenhänge zwischen PSK und Strategie anschauen.
Als Ergebnis kommt dann raus, dass man weiß, welche Fragen man einem Spieler stellen muss, um seine Strategie vorherzusagen bzw. ihm gezielt zu helfen, die Strategie zu verbessern.

Grüße
Zak
KEN_ZH
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 07 März 2006 - 08:51:15    Titel:

Hallo zak,

vielen Dank für deine Antwort.

Was verstehst du bei der Spieltheorie unter Entscheidungsfindung. Geht es darum, wie ein Spieler vorgeht um ans Ziel zu gelangen (Bei Sokoban zum Beispiel ob er drauflosspielt oder ob er zuerst überlegt und dann spielt. Ob er nach „try and error“ vorgeht oder versucht erst gar keine Fehler zu machen?)
Ich kenne die Spieltheorie nur von der Volkswirtschaft her, wo es darum geht, wie sich eine Person entscheidet um maximalen Gewinn zu erlangen. Dies wird dann mit den effektiven, mathematischen Chancen verglichen. Man versucht Schlüsse zu ziehen unter welchen Umständen ein Individuum sich rational oder eben nicht rational verhält.
Da es da plus minus um ja/nein Entscheidungen geht kam ich nicht auf die Idee mich auf die Spieltheorie einzulassen.
Weisst du eine Quelle die mir einen guten Einblick in die psychologische Spieltheorie gibt?

Du schriebst: „Ich würde versuchen, Spielstrategien beim Sokoban messbar zu machen…“ Genau das will ich, aber wie lässt sich eine Strategie im Spiel erkennen? Gibt es Merkmale für unterschiedliche Strategien und wie werden unterschiedliche Strategien charakterisiert? Mein Problem ist es also Pfeiler zu finden an denen ich die Strategie aufmachen kann und sie somit messen und erkennen zu können.
Wenn du von: „ein System entwickeln, die Spieler anhand ihrer Strategien zu kategorisieren“ sprichst, hast du da klare Vorstellungen, wie man eine Strategie charakterisieren könnte?

Grüsse

Sascha
zak
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 426

BeitragVerfasst am: 07 März 2006 - 11:52:18    Titel:

Hallo,

ich meinte die Spieltheorie so, wie Du sie auch kennst. Leider kenn ich spontan kein gutes Einführungswerk. Lässt sich aber finden, wenns noch wichtig ist.
Sie lässt sich aber auf jeden Fall weiter als nur bei ja/nein-Entscheidungen anwenden. Ich meine, mal was zur Entscheidungsfindung beim TictacToe gesehen zu haben.

Welche Strategien es gibt, hängt sicher vom Spiel ab, in Deinem Fall also Sokoban. Da gibts doch bestimmt Literatur zu, wie man geschickt Sokoban spielt. Gut wäre sicher auch Literatur zu Computerprogrammen, die Sokoban spielen - da müssen die Strategien ja sehr spezifisch beschrieben sein.

Man könnte auch probieren, das Verhalten der Spieler zu protokollieren, z.B.
Wie viel Zeit vergeht, bis der erste Zug gemacht wird?
Wie viele Fehler / Züge über der optimalen Lösung?
Wie viel Zeit insgesamt / durchschn. pro Lösung?
Wie viel Züge pro Minute?
-> Das heißt natürlich, dass Du zunächst schon daneben sitzen müsstest zum Notizen machen bzw. den Rechner das machen lässt.

Du könntest auch alle Deine Freunde zwingen, Sokoan zu spielen und sie hinterher fargen, welche Strategien sie benutzt haben. Vielleicht fällt denen ja was ein. Zumindest als Ausgangsbasis zum Weiterdenken sind solche Info-Sammlungen sehr gut geeignet.

Unabhängig vom Spiel fallen mir solche Sachen ein, wie auf Unentschieden oder auf Sieg zu spielen, besonders impulsiv zu spielen etc. Auch hier lässt sich vielleicht noch mehr finden.

Viel erfolg weiterhin

zak
Sokomaster
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Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 13 März 2006 - 14:54:29    Titel: Sokoban und kein Ende

Habe durch Zufall diese Seite gefunden und würde gerne meine Erfahrungen mit dem Spiel Sokoban erzählen.
Angefangen hat alles, als Ende der 80´er Jahre einer meiner Kollegen eine Diskette mit gerade diesem Spiel mitgebracht hat und ich dieses auf die gerade erst angeschaften Computer kopiert habe. Zuerst kam noch keine rechte Freude auf, weil die Level doch recht schwer vorkamen.
Aber mit der Zeit konnte man von diesem Spiel nicht mehr lassen.
Im Modus "Tournament" wollte man immer höher hinaus und beim Level 37 brauchte ich mehrere Monate !!! zur Lösung. Ich war aber bis dahin schon weit führend. Leider kam dann das unlösbare Level 42 und es war erst mal Schluss. Durch einen Trick konnte ich dieses Level dann überwinden und dann war der Weg offen für den Rest bis 50.
Natürlich habe ich auch eigene Level erstellt und dabei konnte ich auch feststellen, dass man sich selbst die Aufgaben fast unlösbar macht.
Seit dieser Zeit läßt mich dieses Spiel nicht mehr los. Schon damals kaufte ich mir meinen ersten gebrauchten 286´er mit 30MB Festplatte,
nur um zu Hause spielen zu können.
Es ist schon erstaunlich, dass sich solche Spiele so lange halten und auch noch der neuen Zeit angepasst werden.
Meine Spielweise würde ich wie folgt beschreiben:
Ich schaue mir das Level erst mal in Ruhe an und gehe die Züge in Gedanken erst einmal durch. Trotzdem fahre ich mich doch noch oft fest und muss wieder von vorne beginnen.
Im Grunde ist dieses Spiel aber total unrealistisch ! Man müßte sich einmal in die Position des Männchens begeben, der von seinem Standpunkt absolut keinen Überblick über den Raum, die Anzahl der Kisten und über den Lagerraum hat. Bei der 3D-Version, die es zur Zeit gibt ist dieser Blickwinkel im Ansatz gegeben. Versucht einmal ein Level in diesem Blickwinkel, Ihr werdet euch garantiert festfahren !!
Ansonsten ist dieses Spiel eines der besten, die jemals erfunden wurden.
Der Reiz besteht darin, dass in der Regel, alle Level spielbar sind und man man NUR den richtigen Weg finden muss, und das ist oft sogar bei den häufigen "Dreisteine-Level" manchmal sehr schwierig.
Als ein ähnliches Spiel würde ich noch "Freecell" betrachten, auch hier gehen alle Level auf, aber hier gibt es mehrere Lösungsmöglichkeiten.
Da es im Internet mittlerweile etliche Versionen von Sokoban, mit einigen tausend Leveln gibt, werde ich auch noch im Rentenalter die Kisten hin und her schieben und mich über die "kranken Hirne" aufregen, die wieder soooooooooo einen schweren Level erstellt haben.

In diesem Sinne
euer Sokomaster
KEN_ZH
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 22 März 2006 - 13:42:23    Titel:

Hallo Sokomaster

was nach deiner Ansicht sind Masse, die was über den Spieler aussagen.
Z.B
- wie lange wartet der Spieler bis er anfängt sich zu bewegen.
- wie lange braucht er dann bis zum Ende
- wie lange spielte er insgesamt
- wie oft bewegte er den Schieber und in welche Richtungen
- wie oft bewegt er die Boxen
u.s.w.

Denkst du solche Masse sind sinnvoll und sagen was aus?

Gruss Ken
zak
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 426

BeitragVerfasst am: 22 März 2006 - 17:00:49    Titel:

Hallo KEN_ZH,

ich würde während deiner Arbeit die Anzahl der Maße, die Du mitbenutzt, so groß wie möglich halten. Wenn Du was vorzeitig rausschmeißt, gehen Dir nur Informationen verloren. Und es passiert immer mal, dass man überraschende Zusammenhänge entdeckt.

Grüße
Zak
KEN_ZH
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 22 März 2006 - 17:53:15    Titel:

nun, das will ich auch...
Es ist aber nicht ganz einfach Masse zu definieren, die ich auch gut aus dem Spiel lesen kann.

Wenn ich so frage, geht es mir auch darum eine andere Sichtweise zu bekommen. Kann ja sein, dass ich zu IT lastig denke und was übersehe.

Grüsse Ken
zak
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Anmeldungsdatum: 13.09.2005
Beiträge: 426

BeitragVerfasst am: 23 März 2006 - 14:17:58    Titel:

Es ist sicher nicht ganz einfach, Maße zu definieren. Aber das wichtigste Kriterium eines Maßes ist wohl, dass es messbar sein muss. Und da bieten sich bei Sokoban objektive Maße wie die genannten ein. Ich meinte nur, dass Deine Frage an Sokomaster nicht heißen sollte, "Welche sind davon relevant?", sondern eher "Was fallen Dir noch für Maße ein?".

Interessant wirds für mich bei den psychologischen Maßen (Persönlichkeit, Intelligenz, die Du misst). Da wärs interessant, dass Du nochmal genau sagst, was Du eigentlich wissen willst. Ich habs so verstanden: Man macht einen kleinen Test vor dem Spiel, und Du kannst anhand des Ergebnisses vorhersagen, wie gespielt wird. Und das ließe sich dann nur in den Maßen vorhersagen, die Du auch gemessen hast.

Grüße
Zak
KEN_ZH
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 24 März 2006 - 16:14:23    Titel:

Hallo zak
Zitat:
Deine Frage an Sokomaster nicht heißen sollte, "Welche sind davon relevant?", sondern eher "Was fallen Dir noch für Maße ein?"

Stimmt! Das war eine doofe Aussage/ Frage von mir.
Will jemand einen Dialog starten, was für Masse sinnvoll sind? Soll ich schon welche reinhängen?
Zitat:
Interessant wirds für mich bei den psychologischen Maßen (Persönlichkeit, Intelligenz, die Du misst).

Nun, ich bin der Meinung, dass ich das nicht kann. Ich hoffe zwar, dass ich den Spieler (aber nur auf Sokoban bezogen) charakterisieren kann aber allgemeine Aussagen über die Persönlichkeit , Intelligenz... denkst du das ist möglich und wenn ja wie? (vielleicht reden wir aneinender vorbei...)
Zitat:
Man macht einen kleinen Test vor dem Spiel, und Du kannst anhand des Ergebnisses vorhersagen, wie gespielt wird.

Nicht ganz. Zuerst lasse ich viele Spieler spielen. Dann versuche ich Clusters zu bilden und verschiedenen Spielertypen zu identifizieren (nur auf Sokoban bezogen) Mann kann das bis jetzt als Lernphase bezeichnen. Danach möchte ich bei neuen Spieler anhand wenigen Levels den Typ bestimmen und Aussagen über sein zukünftiges Verhalten machen. Zum Beispiel er wird oft spielen, er wird nicht lange ausharren oder er spielt nie mehr u.s.w.

Gruss KEN
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