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Studiengebühren
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 14:01:56    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Zur Grammatikalischen Polemik gegen Langzeit-Studenten: Mir wurde von meinen Professoren (der Geisteswissenschaften) das Studium nie als ein Stufe in der Karriere-Leiter dargestellt, sondern als Möglichkeit, in Eigenregie sich der Wissenschaft und dem Streben nach Erkenntnis hinzugeben (mal etwas romantisch formuliert). Ich will damit sagen, dass ich die Entwicklung des Studiums hin zu reiner Dienstleistung (Stichwort Bachelor und eben Studiengebühren) nicht besonders gut finde. Bei uns hocken auch sehr viele alte Menschen mit in den Kursen, und viele meiner Kommilitonen besuchen freiwillig manche Veranstaltungen, die sie nicht brauchen. Ich fände es schade, wenn dieser Aspekt wegfallen würde.
Ich bitte bei Antwort auf diesen Beitrag meine (nicht ganz negative) Haltung zu Studiengebühren zu bedenken. Bin ja nun kein linksromantischer Träumer. Aber dieser Aspekt soll auch mal angesprochen werden...


Das ist ja auch ein sehr wichtiger Aspekt des Studiums, welcher in der Tat immer weniger in Anspruch genommen wird. Doch du beschreibst hier deinen eigenen privaten Konsum, nur dass du Bildung konsumierst. Der eigene private Konsum sollte auch nicht eingeschränkt werden. Gerade diese Möglichkeit spricht doch für die Einführung von Gebühren, da nicht ganz klar ist, warum der einzelne Konsument nicht marginal die Kosten seines Konsums tragen soll.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
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BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 14:04:10    Titel:

Die Frage ist, was ist Aufgabe des Staates und damit über Steuern zu finanzieren und was ist "Privatsache" und damit auch privat zu zahlen.

Da halte ich es durchaus für angebracht, dass der Staat auf zügiges Studium besteht.

Gruß
PAuker
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 14:55:29    Titel:

@Coffeinjunky: Das meinte ich ja - ich bin ja nicht pauschal gegen Studiengebühren (wie nachzulesen). Mit obigem Beitrag wollte ich nur mal gegen die (neoliberale?) Auffassung vom Studium als (bloßem) Mittel zum Gelderwerb angehen. Aber diese Auffassung wird durch die Einführung von Bachelor und Studiengebühren ja nun durchaus gefördert...sprich, wenn man Studiengebühren einführt, werden die Menschen wohl mit einer anderen Einstellung studieren. Und man darf sich in diesem Zusammenhang schon fragen, ob diese Änderung der Einstellung wünschenswert ist oder nicht.
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 15:13:06    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, was ist Aufgabe des Staates und damit über Steuern zu finanzieren und was ist "Privatsache" und damit auch privat zu zahlen.

Da halte ich es durchaus für angebracht, dass der Staat auf zügiges Studium besteht.

Gruß
PAuker


Vielleicht hat ja die faktische Beschränkung des Zugangs zu akademischen Ausbildungswegen auch ein Gutes: Unternehmen können dann nicht mehr einfach nur fordern und die Hand aufhalten. Sie müssen dann wieder mehr selbst in die Aus- und Fortbildung ihrer Mitarbeiter investieren. Denn der Staat tut es nicht mehr und Jugentliche ohne nennenwertes Einkommen können es noch nicht.

Auch Forderungen nach "olympiareifen Belegschaften" selbst für untergeordnete Jobs dürften sich rasch relativieren, wenn sie von den Firmen wieder selbst bezahlt werden müssen. Ganz abgesehen davon, dass an Studiengebühren gewöhnte Akademiker in "klassischen Wirtschaftsfächern" zunehmend auf eine rasche Refinanzierung durch entsprechende Einstiegsgehälter schauen werden. Sollte das nicht möglich sein, lässt eben die Nachfrage nach entsprechenden Studiengängen rasch nach und die Leute suchen sich andere Zugänge ins Erwerbsleben.

Auf der Strecke bleiben dann allerdings Orchideenfächer, Studium Generale, die Geisteswissenschaften sowie alles was mehr kostet als damit in überschaubarer Zeit zu verdienen ist. Die Uni verkommt zur "höheren Berufsschule" und damit - wie die Berufsakademien in BaWü - zur "veredelten Lehre". Was ja auch zum Bologna-Prozess und der Einführung von Bachelor und Master passen würde.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 15:23:15    Titel:

Sollten sich Prognosen bewahrheiten, dass zukünftig mehr (noch mehr?!?!) Leute WiWi studieren bin ich froh, dass meine Arbeitsmarkt-Konkurrenz nicht "nachwächst" Smile
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 15:26:37    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Mit obigem Beitrag wollte ich nur mal gegen die (neoliberale?) Auffassung vom Studium als (bloßem) Mittel zum Gelderwerb angehen.


Ob die Auffassung des Studiums nun "neoliberal" ist sei dahingestellt. Das Studium als Investition ist aber definitv ein Teil des Studiums, nur halt nicht der einzige Teil. Das Bildung keine Ware ist, ist falsch. Es ist halt nur nicht nur eine Ware. Inwiefern man die einzelnen Teile für sich gewichtet liegt in den persönlichen Strukturen begründet. Jede Extremposition ist aber immer kritisch zu hinterfragen.

Philskow hat folgendes geschrieben:
Aber diese Auffassung wird durch die Einführung von Bachelor und Studiengebühren ja nun durchaus gefördert...sprich, wenn man Studiengebühren einführt, werden die Menschen wohl mit einer anderen Einstellung studieren.


Ja, das stimmt. Eventuell wird einigen Leuten klar, dass das Studium auch eine Ware ist / auch eine Investition ist. Andere Leute werden sich eher Gedanken darüber machen, ob sie wirklich dies oder jenes studieren wollen. Wieder andere werden sagen, dass sie lieber nicht studieren wollen. Aber wozu studiert man denn überhaupt? Entweder, weil man sich bestimmtes Wissen aus brennender Neugier aneignen möchte, oder weil man auf Scheinjagd geht um einen Abschluß zu bekommen. Ich studiere Vwl und habe daher sehr viel mit letzterer Gruppe zu tun. Für diese Menschen ist das Studium oftmals eine Qual, weil sie Sachen studieren, die sie eigentlich gar nicht interessieren. Dieser Menschenschlag scheint mir zu dominieren, wobei dies auch nur mein subjektiver Eindruck ist. Für diese ist ein Bachelor-Studiengang sinnvoll. Dadurch sind sie nämlich wieder schneller von der Uni weg und belegen nicht so lange Seminar-Plätze, die interessierten Menschen somit wieder zur Verfügung stehen. Very Happy Und diejenigen, die aus brennender Neugier heraus studieren, eignen sich das Wissen so oder so an. Und diesen Menschen ist ihr Studium auch 85€ im Monat wert.

Philskow hat folgendes geschrieben:
Und man darf sich in diesem Zusammenhang schon fragen, ob diese Änderung der Einstellung wünschenswert ist oder nicht.


Das stimmt auch. Doch ist dies eher eine Sache der allgemeinen Kultur als der Struktur. Die Verkleinerung des geistigen Horizontes der Bürger ist mitunter eine Sache der Erziehung und der frühen Bildung, sprich Kindergarten, Frühförderung und Grundschule. Daher halte ich eine Belastung der Studenten zugunsten des Haushaltes für angemessen, da dadurch zumindest der haushaltspolitische Druck auf die finanziellen Mittel in eben genannte Bereiche etwas gemildert wird.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 13:02:51    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Nicht zu leugnen, allerdings in einer unterschiedlichen Intensität. Es auf reine, von der betrachteten Bildungsgruppe abstrahierte Messfehler zu reduzieren und somit hinsichtlich der verdeckten Arbeitslosigkeit alle Bildungsgruppen zu nivellieren wird der Sache nicht gerecht.


Das stimmt natürlich. Aber denkst du wirklich, dass eine relativ konstante ALQ von 3-6% (seit etwa 1960) der Akademiker nur auf verdeckte Arbeitslosigkeit zurückzuführen ist? Über die Dimensionen der statistischen Ungenauigkeiten kann man nur spekulieren, aber die Tatsache, dass die Statistik über einen sehr langen Zeit eine Art "natürliche Akademikerarbeitslosigkeit" (sorry für die Formulierung) spricht doch auch Bände, oder nicht?

Lamashu hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel scheitert schon an der Annahme, dass gerade unbeschäftigte Arbeitswillige anderer Bildungsstufen mit der gleichen Intensität nach Praktikamöglichkeiten Ausschau halten als Akademiker. Das erscheint mir gewagt.


Gar nicht. Gehe mal an eine Berufsbildende Schule und schau dir mal die berufsvorbereitenden Schulformen an, z.B. BVJ, BGJ, Handelsschulen, etc. Die Menschen, die dort versuchen einen höheren Schulabschluß zu bekommen sind bestimmt nicht dort, da sie soviele Jobangebote bekommen haben. Wenn du nun die Praktika für Akademiker und den weiteren Schulbesuch als Maßnahme für den Berufseinstieg als analog begreifst, dann liegt eine verdammt starke Vergleichbarkeit vor. Diese Schulformen boomen ziemlich stark. Aber diese Schulgänger sind nicht arbeitslos gemeldet.

Lamashu hat folgendes geschrieben:
Wer jedoch ein wenig im Internet nach den Arbeitslosenquoten spezieller Studiengänge aufgrund von überschaubaren Fallstudien forscht, kommt häufig auf deutlich höhere Angaben. Das liegt häufig daran, dass hier das Erhebungsdesign einfach besser, da beispielsweise Universiäten direkt anschreiben und somit viele der von mir ins Feld geführten Punkte (z.B. Praktikakarrieren) aufdecken.


Von Historikern ist mir dies auch bekannt. Aber das Problem bei solchen Fallstudien ist immer die Repräsentativität. Wenn eine Uni ihre Absolventen befragt und diese eine ungewöhnlich hohe ALQ aufweisen, dann könnte das auch nur bedeuten, dass die Uni schlecht ist und ihre Absolventen daher nirgendwo gewollt sind. Aber die Problematik gewisser Studiengänge will ich nicht leugnen, aber es ist doch bezeichnend, dass diese Menschen dennoch in Beschäftigungsverhältnissen unterkommen, selbst wenn es auch qualifikationsferne Stellen sind.

Lamashu hat folgendes geschrieben:
Folgende Kernfrage bei mir bleibt bestehen: Kann wirklich davon ausgegangen werden, dass bei der Akademikerarbeitslosigkeit von 4-5% und bei der Gesamtarbeitslosigkeit von über 12% ein ungefähr gleich großer Anteil an Verzerrungen auftritt oder ist er bei den Akademikern nicht spürbar höher?


Wenn man bedenkt, dass die ALQ der Akademiker praktisch konstant im Zeitverlauf ist, während die ALQ der Gering-Qualifizierten seit 1960 (ich meine etwa 5%) auf etwa 20,4 % gestiegen ist, dann muss man fragen, was für Verzerrungen man denn betrachten will.

Wenn man sagt, dass das Arbeiten in Berufen, die nicht der eigenen Qualifikation entspricht, eine Verzerrung ist, dann hast du auf jeden Fall recht. Alleine aus dem Grund, dass dies für viele Studiengänge selbstverständlich ist (mit Ausnahme der entsprechenden Karriere in der Forschung).

Wenn man sagt, dass die Absolvierung von Praktika eine Verzerrung darstellt, dann muss man bedenken, dass dies im Fall weitergehenden Schulbesuches bei Gering-Qualifizierten auch zutrifft. Ich persönlich denke, dass letzterer Effekt sogar stärker ist. Das kann aber daherkommen, dass viele meiner Freunde Lehrer an Grund- oder Hauptschulen sind und von unglaublichen Zuständen berichten, ebenso wie meine alten Lehrer am Gym, welches an einer BBS angegliedert war. Daher ist meine Einschätzung eventuell etwas gefärbt.

Dass es natürlich statistische Verzerrungen unterschiedlichen Ausmaßes gibt, auch innerhalb verschiedenen Studiengängen und innerhalb verschiedener Jahrgänge und innerhalb verschiedener Personengruppen (habe gehört, dass Wiwis mit Spd-Zugehörigkeit im cv irgendwie schwerer einen Job bekommen sollen) ist vollkommen klar. Aber ich persönlich halte die statistischen Angaben dennoch für eine recht gute Abbildung der Realität.

Noch eine Anmerkung: gemäß SVR (JG 2005) ist die Struktur der Langzeitarbeitslosigkeit (nach Daten des sozio-ökonomischem Panels) nicht signifikant von der Gesamtarbeitslosigkeit verschieden. D.h., dass die qualifikationsspezifischen ALQs der Gesamtarbeitslosigkeit auch etwa mit den qualifikationsspezifischen ALQs der Langzeitarbeitslosigkeit übereinstimmen (entgegen der Annahme, dass alle Langzeitarbeitslosen Gering-Qualifizierte sind). Eine Langzeitarbeitslosigkeit bedeutet für alle Akademiker das endgültige Aus, ich denke, darüber sind wir uns einig. Wenn die Verzerrungen bei den Akademikern signifkant größer sind, warum ist dann dieser Anteil identisch? Die Verzerrungen verlieren langfristig an Wirkung, d.h., dass nach dem 10. Praktika der Praktikant keine Lust mehr hat und sich irgendwann arbeitslos meldet. Dann rutscht er in die Langzeitarbeitslosigkeit ab und irgendwann sammeln sich dort die vormals durch Verzerrungen gedeckten Akademiker. Müsste nicht wenigstens dort der Anteil dann höher sein?

Beste Grüße
coffeinjunky
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 14:58:44    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Das stimmt natürlich. Aber denkst du wirklich, dass eine relativ konstante ALQ von 3-6% (seit etwa 1960) der Akademiker nur auf verdeckte Arbeitslosigkeit zurückzuführen ist? Über die Dimensionen der statistischen Ungenauigkeiten kann man nur spekulieren, aber die Tatsache, dass die Statistik über einen sehr langen Zeit eine Art "natürliche Akademikerarbeitslosigkeit" (sorry für die Formulierung) spricht doch auch Bände, oder nicht?.


Nein, ich unterstelle keine Konstanz der Verzerrung. Eine Sockelarbeitslosigkeit ist ein natürliches Phänomen, selbst in den westdeutschen Boomphasen ist eine realistische Akademikerarbeitslosigkeit von <1% nicht denkbar. Falls die Akademikerarbeitslosigkeit wirklich im Gegensatz zur Gesamtarbeitslosigkeit konstant geblieben wäre, würde das die Vermutung untermauern die Beschäftigungschancen für Akademiker wären konjunkturunabhängig. Das stimmt aber natürlich nicht, besonders hart es in Zeiten schlechter Konjunktur die klassischen "Quereinsteiger".
Die Verzerrungen sind in meinen Augen erst seit Mitte der 90er Jahre verstärkt zu bemerken, als die ersten Anzeichen für einen unternehmensseitigen Praktikamissbrauch und eine stark gestiegene Nachfrage nach solchen Beschäftigungsverhältnissen zu bemerken war. Der Trend ist bis heute ungebrochen: Es werden beständig mehr Praktika nachgefragt und auch deutlich mehr angeboten.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Gar nicht. Gehe mal an eine Berufsbildende Schule und schau dir mal die berufsvorbereitenden Schulformen an, z.B. BVJ, BGJ, Handelsschulen, etc. Die Menschen, die dort versuchen einen höheren Schulabschluß zu bekommen sind bestimmt nicht dort, da sie soviele Jobangebote bekommen haben. Wenn du nun die Praktika für Akademiker und den weiteren Schulbesuch als Maßnahme für den Berufseinstieg als analog begreifst, dann liegt eine verdammt starke Vergleichbarkeit vor. Diese Schulformen boomen ziemlich stark. Aber diese Schulgänger sind nicht arbeitslos gemeldet.


Sehe ich völlig anders, sowohl in der Motivation für solche Maßnahmen, als auch in den Folgerungen.
Ein großer Anteil dieser Maßnahmen ist zumindest semi-obligatorisch, manches fällt oft noch in die Schulpflicht. Der größte Anteil der Weiterbildung kostet jedoch Geld, manche Bildungsmöglichkeiten verschlingen sogar Unsummen. Wir müssen weiterhin bedenken, dass ein gewichtiger Teil der zu einem höheren Berufsabschluss führenden Weiterbildung in Teilzeit/ an Wochenenden erfolgt und sich somit der Verdacht aufdrängt, dass diese Leute beschäftigt sind.
Auch denke ich nicht, dass es sich bei diesen Weiterbildungsdurstigen überwiegend um Langzeitarbeitslose handelt, sondern vielmehr um jene, die in der bisherigen Stelle mit der bisherigen Ausbildung keine Perspektive mehr sehen oder ein anderes Berufsfeld kennen lernen wollen. Das reine berufsvorbereitende Jahr ist allerdings ein guter Punkt, den man sicherlich als Weiterbildung verbuchen kann – wenn auch als sehr erfolglose.

Die Nachfragen hier im Forum gehen deutlich in die Richtung, dass gerade nicht chronisch arbeitslose Geringqualifizierte diese Weiterbildungsmöglichkeiten nachfragen. Häufig steht sogar ein konkreter Studienwunsch dahinter. Solche Weiterbildung bedarf einer gewissen intrinsischen Motivation.

Für Praktikakarrieren gilt dies natürlich (nahezu) nicht, aber das liegt in der Natur der Sache.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Von Historikern ist mir dies auch bekannt. Aber das Problem bei solchen Fallstudien ist immer die Repräsentativität. Wenn eine Uni ihre Absolventen befragt und diese eine ungewöhnlich hohe ALQ aufweisen, dann könnte das auch nur bedeuten, dass die Uni schlecht ist und ihre Absolventen daher nirgendwo gewollt sind. Aber die Problematik gewisser Studiengänge will ich nicht leugnen, aber es ist doch bezeichnend, dass diese Menschen dennoch in Beschäftigungsverhältnissen unterkommen, selbst wenn es auch qualifikationsferne Stellen sind.


Das "Die-Uni-ist-schlecht"-Argument spiegelt ein wenig die Denkweise eines Studentenforums wider. Bei gewissen Teilbereichen der Wirtschaftswissenschaftler mag es durchaus (einen beschränkten) Sinn machen, solche Rankings zur Hand zu nehmen; für die Mehrzahl der Studiengänge ist ein solches Vorgehen mit Hinblick auf die Jobchancen deutlich uninteressanter. Ein Gymnasium in Wanne-Eickel wird keine Lehrer von Wuppertal ablehnen, der Caritas ist es auch weniger wichtig ob die Bewerberin auf die Stelle der Streetworkerin nun aus Bamberg oder München kommt und ohnehin wird mir keiner sagen können, ob der Byzantinist aus Mainz nun definitiv besser ist als jener aus Greifswald.

Es geht mir aber auch nicht einzig um diese Klein- und Kleinststudien, aber gerade habe ich mir den Spaß gegönnt und nach Arbeitslosenzahlen für den Hochschulabschluss "Elektroingenieure" gesucht. Die Quote liegt sehr niedrig bei 4% Prozent, ganz im Gegensatz zu Philosophen mit mehr 15%, aber letzteres ist wahrlich keine Überraschung. Was ich damit sagen will: eine Arbeitslosigkeit von 4% in einem Boomfach ist denkbar, es gibt immer ältere Arbeitslose die nicht mehr im selben Maße gefragt sind wie ihre jüngeren Kollegen.
Aber eine Gesamtakademikerarbeitslosigkeit von 4-5% halte ich für ausgeschlossen, damit würden die Gruppe „Elektroingenieure“ ins Mittelfeld verwiesen.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wenn man bedenkt, dass die ALQ der Akademiker praktisch konstant im Zeitverlauf ist, während die ALQ der Gering-Qualifizierten seit 1960 (ich meine etwa 5%) auf etwa 20,4 % gestiegen ist, dann muss man fragen, was für Verzerrungen man denn betrachten will.

Wenn man sagt, dass das Arbeiten in Berufen, die nicht der eigenen Qualifikation entspricht, eine Verzerrung ist, dann hast du auf jeden Fall recht. Alleine aus dem Grund, dass dies für viele Studiengänge selbstverständlich ist (mit Ausnahme der entsprechenden Karriere in der Forschung).


Nein, das Arbeiten in anderen Berufen ist keine Verzerrung, sondern eine Stärke der Akademiker. "Nicht im erlernten Beruf" zu arbeiten bedeutet ja auch keineswegs, dass dieser untypische Beruf per se unattraktiver ist. Und häufig gibt es wie schon richtig gesagt eben keinen typischen Beruf.
Was die Entwicklung seit den 60er Jahren angeht denke ich, dass die Gesamtarbeitslosigkeit gestiegen ist (eindeutig), aber dass die Akademiker davon eher unterproportional betroffen waren (wäre ansonsten auch schlimm für den Standort Deutschland). Eine konstante Akademikerarbeitslosigkeit halte ich wie gesagt wie unrealistisch, so effizient ist der Strukturwandel nun doch nicht.
Die von dir genannten Zahlen bestätigen eher mein Bild, dass Geringqualifizierte im geringeren Maße Ausschau nach Praktika und Weiterbildungsangeboten halten oder auf diesem Segment weniger Möglichkeiten haben.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, dass die Absolvierung von Praktika eine Verzerrung darstellt, dann muss man bedenken, dass dies im Fall weitergehenden Schulbesuches bei Gering-Qualifizierten auch zutrifft. Ich persönlich denke, dass letzterer Effekt sogar stärker ist. Das kann aber daherkommen, dass viele meiner Freunde Lehrer an Grund- oder Hauptschulen sind und von unglaublichen Zuständen berichten, ebenso wie meine alten Lehrer am Gym, welches an einer BBS angegliedert war. Daher ist meine Einschätzung eventuell etwas gefärbt.


Was bedeutet "weitergehender Schulbesuch"? Den Begriff müssen wir zuvörderst einmal definieren. Etwa jeder Schüler, der nicht nach dem Hauptschulabschluss eine Lehre beginnt sondern sich mit Realschule und Gymnasium weiterbildet? Oder eher doch nur solche Geringqualifizierte, die nach Ableisten der gesetzlichen Schulpflicht eine Weiterbildung beginnen?
Solche Weiterbildung kostet häufig beträchtliche Summen und wird nicht zwangsläufig im akzeptablen Umfang gefördert. Ein arbeitsloser Akademiker hat jedoch die Möglichkeit sich relativ günstig an der Hochschule seiner Wahl zu immatrikulieren - kostengünstiges, anerkanntes Weiterbilden auf hohem Niveau im gewohnten Umfeld!
Deine persönlichen Erfahrungen seien dir natürlich unbenommen und ich zweifele sie auch nicht an. Vielleicht unterschätze ich die Fortbildungsbereitschaft jüngerer Geringqualifizierter auch. Aber selbst wenn: Wie genau schaut die Alterspyramide der arbeitslosen Akademiker im Vergleich zu jenen der Geringqualifizierten aus? Akademiker mit Berufserfahrung unter 40 Jahren haben kaum Probleme, Geringqualifizierten ist häufig auch mit der Berufserfahrung nicht viel geholfen. Liegt einfach in der Natur von ungelernten und angelernten Tätigkeiten. Damit werfe ich die Frage auf, ob Akademiker nicht verhältnismäßig stärker unter einer "Jugendarbeitslosigkeit" (im übertragenen Sinne, die wenigstens werden jünger als 25 Jahre sein) zu leiden haben als Geringqualifizierte. Ehrlich gesagt weiß ich die Antwort darauf nicht. Sie wird auch wohl kaum in Erfahrung zu bringen sein, weil gerade diese jungen Akademiker ja in die Praktikamühlen geraten. Nun gut, das klingt nun auch in meinen Ohren ein wenig tautologisch.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Dass es natürlich statistische Verzerrungen unterschiedlichen Ausmaßes gibt, auch innerhalb verschiedenen Studiengängen und innerhalb verschiedener Jahrgänge und innerhalb verschiedener Personengruppen (habe gehört, dass Wiwis mit Spd-Zugehörigkeit im cv irgendwie schwerer einen Job bekommen sollen) ist vollkommen klar. Aber ich persönlich halte die statistischen Angaben dennoch für eine recht gute Abbildung der Realität..


Arbeitnehmern mit Gewerkschaftszugehörigkeit wird gelegentlich nachgesagt, dass sie schlechtere Wiedereinstellungschancen hätten. Bösartige Personaler neigen dazu solch eine Mitgliedschaft im Arbeitszeugnis durch einen "Abrutscher" in der Nähe der eigenen Unterschrift zu signalisieren.

Ja, ich stimme dir zu, dass das statistische Material in Deutschland sehr gut ist und ich auch einen großen Respekt davor habe. Das Erhebungsdesign für den Status "Arbeitslosigkeit" ist aber recht einfach und kann schwer mathematisch bereinigt werden. Es gibt leider keinen Abgleich von arbeitslosen Akademikern, der Grundgesamtheit und der lohn- oder einkommenssteuerpflichtigen Akademikern. Falls doch jemand solche Zahlen kennt, wäre ich brennend an ihnen interessiert.
Angesichts der geringeren relativen und absoluten Ausprägung ist auch die Fehleranfälligkeit höher. Wenn die Arbeitslosigkeit unter Akademikern zurzeit sagen wir 4% zu niedrig ausgeschrieben wurde, bedeutet das schlicht eine amtlich Halbierung, wohingegen eine 4% Fehlervarianz bei den Geringqualifizierten noch großzügig in den Toleranzbereich fallen könnte.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Die Verzerrungen verlieren langfristig an Wirkung, d.h., dass nach dem 10. Praktika der Praktikant keine Lust mehr hat und sich irgendwann arbeitslos meldet. Dann rutscht er in die Langzeitarbeitslosigkeit ab und irgendwann sammeln sich dort die vormals durch Verzerrungen gedeckten Akademiker. Müsste nicht wenigstens dort der Anteil dann höher sein?


Es muss sich nicht zwangsläufig so verhalten. Angenommen wir haben einen Geringqualifizierten in einer Weiterbildung und einen Akademiker in einem Praktikumsverhältnis. Für den Geringqualifizierten wird die konkrete Weiterbildung zwangsläufig irgendwann enden, die Aufnahme einer neuen Weiterbildung würde ein weiteres finanzielles Wagnis bedeuten - Weiterbildungen kosten Geld und werden, wenn überhaupt, nur über eine begrenzte Zeitspanne gefördert. Der Akademiker kann theoretisch bis zum St. Nimmerleinstag im Praktikumsverhältnis bleiben, da er für das Praktikum nicht nur kein Geld bezahlt, sondern in der Vielzahl der Fälle sogar welches bekommt. Falls ein Praktikant für ein sechsmonatiges Praktika ein durchschnittliches Salär von monatlich 500Euro erhält, ist die Arbeitslosenhilfe keine wirkliche Alternative, da sie ihn finanziell kaum besser stellt, negativ im CV in Erscheinung tritt und seine Chancen in einem Unternehmen doch hängen zu bleiben nicht gerade verbessert.
Ein Geringqualifizierter hat diese Möglichkeiten eher nicht. Praktikaplätze für ihn sind rar und die Bezahlung dafür ist häufig nicht vorhanden oder höchst gering.
Aber ich stimme dir zu, dass Langzeitarbeitslose unter Akademikern eher selten sind, obwohl natürlich die ganzen Persistenzeffekte aus der Arbeitsmarktökonomie auch hier zum Tragen kommen. Akademiker sind flexibler und deshalb ist ihre Chance auch höher, zumindest zeitweilig irgendwo tätig zu werden.
trh
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BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 22:53:18    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

@Pauker

Die Aussage, dass Soziologie-Studenten arbeitslos oder Taxifahrer werden, ist empirisch nicht belegt, sondern sogar wiederlegt. Alle Akademiker-Gruppen haben eine ALQ, die signifikant geringer ist als die gesamtdeutsche ALQ. Die Unterschiede zwischen den Akademiker-Gruppen sind nur marginal.

Ich habe letztens einen Artikel gelesen, der das zwar bestätigte (ALQ von Geisteswissenschaftlern niedrig), allerdings dazu erwähnte, dass diese oft nicht in dem Gebiet arbeiten, das sie studiert haben.
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 23:29:45    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Ein großer Anteil dieser Maßnahmen ist zumindest semi-obligatorisch, manches fällt oft noch in die Schulpflicht. Der größte Anteil der Weiterbildung kostet jedoch Geld, manche Bildungsmöglichkeiten verschlingen sogar Unsummen.


Hier liegt ein kleines Mißverständnis vor. Ich meine natürlich nicht diejenigen, die sich an Anbendschulen einschreiben oder ähnliches tun. Ich meine wirklich die BGJs, die BVJs, die Handelsschulen, die ÖKS etc. Diese Schulformen sind a) umsonst und b) wirklich niemandem zu empfehlen. Meine Lehrer sprachen irgendwann von "bildungsresistent", wenn sie von ihren Erfahrungen mit dortigen Schülern sprachen. Menschen, die ihren Hauptschulabschluß nicht geschafft haben oder aber "gerade mal so" und nun nicht wissen, was sie sonst machen sollen. Und wenn man von einem durchschnittlichen Alter von 16 ausgeht, wenn man die 9. Klasse beendet, dann würde, wenn es welche gibt, die Ausbildungszeit kommen. Aber: es gibt keine Ausbildungsplätze. Also geht man zur Schule. Wenn dieser Schulbesuch aber nur auf Grund der Schulpflciht stattfinden würde, dann müssten diese nach einem Jahr dort wieder fertig sein, da man mit 17 zum Bund darf. Spätestens mit 18 muss man dorthin. Aber es gibt diejenigen, die in den Gebäudekomplexen der Berufsbildenden Schulen zuerst ihren Hauptschulabschluß nachmachen, dann versuchen den Realschulabschluß zu ergattern, dann noch ein Jahr BGJ ranhängen, ... . Zugegebenermaßen fehlen mir konkrete Zahlen zu den BBS-Karrieren, aber ich sehe dies als vollkommen äquivalent zu den Praktika-Karrieren an.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Auch denke ich nicht, dass es sich bei diesen Weiterbildungsdurstigen überwiegend um Langzeitarbeitslose handelt, sondern vielmehr um jene, die in der bisherigen Stelle mit der bisherigen Ausbildung keine Perspektive mehr sehen oder ein anderes Berufsfeld kennen lernen wollen.


Natürlich nicht. Die Langzeitarbeitslosen haben gar kein Geld für diese Weiterbildungsmöglichkeiten. Diese Gruppe habe ich auch nicht gemeint, wie oben bereits beschrieben.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Das "Die-Uni-ist-schlecht"-Argument spiegelt ein wenig die Denkweise eines Studentenforums wider.


Ich brachte dies nur als Beispiel, warum Fallstudien nicht immer und unbedingt richtig interpretierbar sind. Der Teufel steckt meistens im Detail.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "weitergehender Schulbesuch"? Den Begriff müssen wir zuvörderst einmal definieren.


Wie gesagt, ich meine damit die Angebote der berufsbildenden Schulen in Form der BGJs, ... . Diese Schulformen sind umsonst. Den Realschul- oder Gymnasialbesuch würde ich da niemals hinzurechnen, da die zur normalen Grundbildung gehören. Aber es läuft ja folgendermaßen ab: jemand besucht die Hauptschule und schafft sie meinetwegen nicht. Er ist 16 und hat noch zwei Jahre Schulpflicht abzuleisten. Daher macht er ein BGJ und lernt nochmal Plus und Minus. Ein Jahr vergeht, keine Lehrstellen. Was nun? Man könnte, nachdem man das BGJ beendet hat, doch noch einen Abschluß machen. Also auf die Handelsschule. Dort geht es mit Dreisatz und der Buchhalternase weiter. Nach einem Jahr, man ist mittlerweile 18, hat er den Hauptschulabschluß. Keine Lehrstelle. Nun könnte er sich auf die faule Haut legen. Aber nein, er bleibt einfach bei seinen Freunden. Er macht noch ein Jahr Handelsschule um seinen Realschulabschluß zu machen. Er ist 19. Keine Lehrstelle. Den Realschulabschluß hat er mittlerweile, aber leider keinen erweiterten. Also kein FG, was ihm noch das Leben hätte retten können. Also: keine Lehrstelle, was nun? Er entschließt sich eine weitere schulische Ausbildung zu machen. Hmm, hmm, hmm, ach, man geht einfach in die "Sozialassistentenklasse" und macht dort gleichnamigen Abschluß. Der dauert ein Jahr. 20, dann ist man Sozialassistent, also eine Hilfskraft für Erzieher etc. Aber dank der viel billigeren Zivis keine Stelle. Was macht man? Man hat die Chance in weiteren zwei Jahren, an der selben Schule den Abschluß als Erzieher machen zu können. Man fällt dann übrigens unter "ÖKS für "Ökothrophologie, Sozialwesen und Körperpflege". Nun ist er 22. Danach? Hiernach stehen ihm wieder einige Möglichkeiten offen. Er kann wieder irgendwelche Schulen besuchen, oder, da er eine abgeschloßene Berufsausbildung hat, kann er Sozialwesen (oder ähnliches) studieren. Job? Nein, da überqualifiziert.

Es ist sehr bitter, aber so sieht eine BBS-Karriere aus, die gar nicht mal so selten sind. Anstelle des Sozialassistenten kann man natürlich auch zu den Metallbauern oder so gehen. Die von mir skizierten Abläufe haben nun 6 Jahre gedauert und waren alle umsonst. Da man noch zu Hause lebt und diese Weiterbildungsformen umsonst sind liegt ein finanzielles Risiko vor. Denn die ALG-II-Leistungen der Eltern zwingen das Kind ja nicht zu arbeiten. Es kann ja auch nicht, es findet ja auch keinen Job.

Die Praktika-Karrieren laufen vergleichbar ab, daher halte ich auch die Zahlen für vergleichbar.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Es gibt leider keinen Abgleich von arbeitslosen Akademikern, der Grundgesamtheit und der lohn- oder einkommenssteuerpflichtigen Akademikern. Falls doch jemand solche Zahlen kennt, wäre ich brennend an ihnen interessiert.


Ja, es wäre eine Vollerhebung mit einem umfangreichen Fragenkatalog nötig um endlich mal ganz konkrete Aussagen treffen zu können. Aber leider ist es eher unwahrscheinlich, dass dies jemals gemacht wird. Das sozio-ökonomische Panel könnte da etwas bieten. Aber auch nur eine Stichprobe.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Angesichts der geringeren relativen und absoluten Ausprägung ist auch die Fehleranfälligkeit höher. Wenn die Arbeitslosigkeit unter Akademikern zurzeit sagen wir 4% zu niedrig ausgeschrieben wurde, bedeutet das schlicht eine amtlich Halbierung, wohingegen eine 4% Fehlervarianz bei den Geringqualifizierten noch großzügig in den Toleranzbereich fallen könnte.


Warum sollte die Varianz bei kleinerer Ausprägung größer sein? Der Stichprobenumfang ist doch der gleiche oder verstehe ich nun nicht, was du genau meinst?

--------------------------------------------------------------------------
Halten wir mal bis hierher fest, wie der Stand der Diskussion ist:

Konsens:

Die offiziellen Statistiken bilden nicht die Realität ab. Durch verdeckte Arbeitslosigkeit werden die Daten geschönt. Des Weiteren ist offensichtlich, dass unser Arbeitsmarkt nicht besonders gut aussieht (wobei es wesentlich schlimmere gibt), wovon alle Gruppen betroffen sind.

Dissens:

These: Die Akademiker-Arbeitslosigkeit ist signifikant höher als die ausgewiesene ALQ. Die Verzerrung durch besondere Effekte ist so stark, dass die Akademikerarbeitslosigkeit in etwa gleich hoch wie die Gesamtarbeitslosigkeit ist.

Gegenthese: Die Akademikerarbeitslosigkeit ist höher, aber nicht unbedingt signifikant höher. Die Verzerrungen liegen, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, bei allen Gruppen vor, wodurch eine zumindest teilweise Nivellierung der Verzerrungen stattfindet und die verschiedenen Daten im Vergleichsmoment wieder an Aussagekraft gewinnen.

Habe ich dies bis jetzt richtig erfasst?

Beste Grüße
coffeinjunky
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