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Studiengebühren
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 23:35:16    Titel:

trh hat folgendes geschrieben:
Ich habe letztens einen Artikel gelesen, der das zwar bestätigte (ALQ von Geisteswissenschaftlern niedrig), allerdings dazu erwähnte, dass diese oft nicht in dem Gebiet arbeiten, das sie studiert haben.


Vergleich meinen Beitrag vom 11 März 2006 - 13:17:51, Seite 2 und folgende.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 17 März 2006 - 13:33:33    Titel:

Mensch,wer soll denn das alles lesen! Wink Hab übersehen, dass hinter den Textbergen noch ein Beitrag von CoffeinJunky steht, der auf Antwort wartet.
Zunächst mal finde ich deine Aussage, dass den Menschen, die aus Wissensdurst studieren, dieses 85 Euro wohl wert sein wird, relativ krass. Nachdem man ja normalerweise als junger Mensch ohne großartige finanzielle Rücklagen in das Studium startet, sind 85 Euro im Monat eine Menge Geld, auch wenn es sich vielleicht nicht danach anhört.
Und darüber hinaus ist deine Aussage auch keine Antwort auf bb's und meine Anregung, dass man den Menschen weiterhin die Möglichkeit geben sollte, an den Universitäten sich eine relativ breite und auch intensive Bildung anzueignen. Wer das gut findet, der erhebt darauf keine Gebühren, denn sonst hört das nämlich (bis auf wenige Ausnahmen vielleicht) auf. Von daher muss man einfach nur darüber diskutieren, ob dieses Modell des Studiums noch erwünscht/zeitgemäß/finanzierbar ist.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 17 März 2006 - 15:23:13    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Halten wir mal bis hierher fest, wie der Stand der Diskussion ist:

Konsens:

Die offiziellen Statistiken bilden nicht die Realität ab. Durch verdeckte Arbeitslosigkeit werden die Daten geschönt. Des Weiteren ist offensichtlich, dass unser Arbeitsmarkt nicht besonders gut aussieht (wobei es wesentlich schlimmere gibt), wovon alle Gruppen betroffen sind.

Dissens:

These: Die Akademiker-Arbeitslosigkeit ist signifikant höher als die ausgewiesene ALQ. Die Verzerrung durch besondere Effekte ist so stark, dass die Akademikerarbeitslosigkeit in etwa gleich hoch wie die Gesamtarbeitslosigkeit ist.

Gegenthese: Die Akademikerarbeitslosigkeit ist höher, aber nicht unbedingt signifikant höher. Die Verzerrungen liegen, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, bei allen Gruppen vor, wodurch eine zumindest teilweise Nivellierung der Verzerrungen stattfindet und die verschiedenen Daten im Vergleichsmoment wieder an Aussagekraft gewinnen.

Habe ich dies bis jetzt richtig erfasst?


Habe mir erlaubt gleich in die Konklusion einzusteigen, da sich in eben jener ansatzweise abzuzeichnen beginnt, wo eigentlich der Hase im Pfeffer liegt. Grundsätzlich trennen uns keine Welten, vielleicht liegt Knackpunkt einzig im Wörtchen "signifikant". Mitnichten gehe ich davon aus, dass die Akademikerarbeitslosigkeit auf einem ähnlichen Niveau wie die Gesamtarbeitslosigkeit anzusiedeln ist (das wäre auch nicht gerade Hoffnungs erweckend), wohingegen du von zwar ebenso unterschiedlichen Verzerrungen, nicht aber von einer signifikanten, sprichst.
Meine Vermutung, die ich zwar argumentativ darlegen, nicht aber beweisen kann, geht dahin, dass sich die tatsächliche Arbeitslosigkeit unter Akademikern in Deutschland ungefähr in einem Rahmen von 7-8%, vielleicht auch bei 8-9% einfindet. Dass die Gesamtarbeitslosigkeit ebenso Verzerrungen unterliegt ist einleuchtend, aber dort ist der Sprung eben kleiner. Falls aus einer amtlichen Arbeitslosigkeit von 11% eine faktische von 15% wird, ist das in meinen Augen nicht mit einem Sprung in der Akademikerarbeitslosigkeit von 4% auf 8% zu vergleichen. Das ist für mich die Signifikanz.
Dass ich die amtliche Akademikerarbeitslosigkeit von 4% für unglaubwürdig erachte liegt, wie gesagt, auch darin, dass praktisch keine Absolventengruppe von Gewicht für sich genommen (Ingenieure, Lehrer, Juristen, Wirtschaftswissenschaftler u.ä.) eine solche für sich selbst angibt. Auf der anderen Seite gibt es aber sehr viele Studiengänge, deren Abschluss mit einer deutlich höheren einhergeht.
Für mich ist die Angabe einer Arbeitslosigkeit von 4% nahe an der Sockelarbeitslosigkeit. Eine solche Arbeitslosenquote würde nahezu die komplette Akademikerarbeitslosigkeit auf die friktionelle Arbeitslosigkeit reduzieren, wohingegen ich doch für einen Großteil der Akademiker eine strukturelle Arbeitslosigkeit, also praktisch die mismatch unemployment, unterstelle.
Eine "nicht signifikante Verzerrung" der Akademikerarbeitslosigkeit würde für mich eine faktische Quote von 4,5% bis 5% statt der amtlichen 4% bedeuten, aber wie gesagt, meine Annahme - die ehrlich gesagt ebenso aus Überlegungen wie dem Bauchgefühl resultiert - geht eher in die Richtung 7-8%. Und das entspräche nahezu einer Verdopplung.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 19 März 2006 - 18:34:15    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Zunächst mal finde ich deine Aussage, dass den Menschen, die aus Wissensdurst studieren, dieses 85 Euro wohl wert sein wird, relativ krass. Nachdem man ja normalerweise als junger Mensch ohne großartige finanzielle Rücklagen in das Studium startet, sind 85 Euro im Monat eine Menge Geld, auch wenn es sich vielleicht nicht danach anhört.


So krass finde ich sie nicht, sondern einfach nur wahr. Andere Studis geben weitaus mehr Geld aus um sich jedes Wochenende in der Disko zu betrinken. Andere wiederrum konsumieren wesentlich teurere Drogen. Andere fahren aus "Gewohnheit" oder "Gefälligkeit" ein Auto, was im Unterhalt wesentlich teurer ist. Andere sind noch schlimmer, die fahren regelmäßig mit der Bahn, was meistens teurer als ein Mietwagen ist. An der Kaufkraft der Studenten wage ich nicht zu zweifeln.

Des Weiteren stammen mindestens 2/3 aller Studierenden aus dem oberen Einkommensdrittel der Deutschen. 90% aller Studenten sind nicht arm. Siehe meinen allerersten Beitrag (bzw. dortigen Link).

Philskow hat folgendes geschrieben:
Und darüber hinaus ist deine Aussage auch keine Antwort auf bb's und meine Anregung, dass man den Menschen weiterhin die Möglichkeit geben sollte, an den Universitäten sich eine relativ breite und auch intensive Bildung anzueignen. Wer das gut findet, der erhebt darauf keine Gebühren, denn sonst hört das nämlich (bis auf wenige Ausnahmen vielleicht) auf.


Diese Idee ist nicht eure "Anregung", sondern der alte humboldtsche Standard. Aber zum einen ist dies kaum noch anzutreffen, zum anderen würden Gebühren nicht daran hindern sich breit zu bilden.

Wofür würdest du denn Studiengebühren bezahlen? Du bezahlst für den offiziellen Schein bzw. dem Diplom. Niemand, auch keine Studiengebühren, hindern dich daran dich in eine Vorlesung zu setzen und diese anzuhören. Das Wissen kannst du dir also auch mit Gebühren aneignen, ohne sie zahlen zu müssen. Willst du aber dieses Wissen bescheinigt haben, damit du es einem potentiellen Arbeitgeber nachweisen kannst, dann musst du halt dafür zahlen. Spätestens dann musst du dich nämlich regulär immatrikulieren.

Oder sind Anwesenheitskontrollen und Razzien geplant?

Die Bildung muss erstmal im Bereich der Grundbildung gefördert werden. Denn das alte Bildungsideal scheitert einfach daran, dass viele gerade noch wissen, wie man "Bildung" ausspricht. Bei der Schreibweise gibt es schon Probleme, da könnte nämlich schnell eine "Pieltunk" draus werden. Wink Daher sollten die Gebühren eingeführt und die Mittel sofort meiner Ansicht nach direkt in die Frühförderung gesteckt werden. Damit hilft man der breiten Bildung sehr sehr viel mehr als mit einem kostenlosen Studium für die Reichen und somit sowieso privilegierten. Denn, wie heißt es so schön, am Dativ wird man sie erkennen, nicht?

Beste klassenkämpferische Grüße
coffeinjunky
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
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BeitragVerfasst am: 21 März 2006 - 14:07:37    Titel:

Wenn du natürlich mit deiner Frühförderung auch wieder sozial benachteiligte Schichten zum Studium bringen willst, fällt dein Argument mit den reichen Studenten sowieso wieder weg. Mal ganz abgesehen davon, ist deine Argumentation wackelig: Zunächst mal gibt man einfach eine gewisse Menge an Geld für die Freizeit aus. Ich halte das nicht fürkritikwürdig (hab grade in meiner Muskote-Packung gelesen: "Muße, nicht Arbeit, ist das Ziel der Menschen." Oskar Wilde), man kann ja auch nicht 24/7 über Bücher brüten.
Dein zweites Argument zündet schon eher, entkräftet meines aber erneut nicht: Schließlich wird durch Studiengebühren das alte Studienideal endgültig abgelöst zugunsten einer "möglichst schnell durch"-Einstellung. Ob das Angebot zur kostenfreien Weiterbildung dann noch existiert oder nicht: Es wird deutlich weniger bis kaum noch in Anspruch genommen werden (und was dann in einer Marktwirtschaft wohl damit passiert?), weil jeder schauen wird, möglichst wenige Semester an der Uni zu verbringen, und diese nicht durch "nichtsnützige" Extraveranstaltungen zu verlängern.
Aber: Ich bin natürlich durchaus auch dafür, dass mehr Geld in die Frühbildung investiert wird. Fraglich ist nur, ob die Studiengebühren-Einnahmen in irgend etwas anderes fließen als in die Löcher der Landeshaushalte..?!
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 18:38:18    Titel:

Sorry für die späte Antwort.

Philskow hat folgendes geschrieben:
Wenn du natürlich mit deiner Frühförderung auch wieder sozial benachteiligte Schichten zum Studium bringen willst, fällt dein Argument mit den reichen Studenten sowieso wieder weg.


Wieso? Was ist so schlimm daran, wenn die Reichen etwas bezahlen müssen? Wenn die Reichen dann wider Erwarten nicht mehr in der Mehrheit sind, dann umso besser. Oder glaubst du, dass weniger Kinder reicher Eltern studieren, wenn plötzlich mehr Kinder armer Eltern an die Unis gehen?

Philskow hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, ist deine Argumentation wackelig: Zunächst mal gibt man einfach eine gewisse Menge an Geld für die Freizeit aus. Ich halte das nicht fürkritikwürdig (hab grade in meiner Muskote-Packung gelesen: "Muße, nicht Arbeit, ist das Ziel der Menschen." Oskar Wilde), man kann ja auch nicht 24/7 über Bücher brüten.


Ich habe dies ja auch nicht kritisiert. Ich gebe ja im Semester auch jetzt schon etwa 500€ für Kaffee und kaffeeähnliche Produkte aus. Die ach so armen Studenten werden bestimmt nicht am Hungertuch nagen, wenn sie die 80€ im Monat bezahlen müssen. Man kann z.B. Plasma spenden gehen! Damit verdient es sich etwa 120€ im Monat und man rettet nebenbei noch Menschenleben. Ist doch toll. Very Happy

Philskow hat folgendes geschrieben:
Schließlich wird durch Studiengebühren das alte Studienideal endgültig abgelöst zugunsten einer "möglichst schnell durch"-Einstellung. Ob das Angebot zur kostenfreien Weiterbildung dann noch existiert oder nicht: Es wird deutlich weniger bis kaum noch in Anspruch genommen werden (und was dann in einer Marktwirtschaft wohl damit passiert?), weil jeder schauen wird, möglichst wenige Semester an der Uni zu verbringen, und diese nicht durch "nichtsnützige" Extraveranstaltungen zu verlängern.


Ich glaube, der Unterschied zwischen uns liegt in der Auffassung, wer denn für dieses Ideal zu sorgen hat. Deiner Auffassung nach der Staat. Der Staat stellt etwas bereit und alle sollen sich in die implizite Ideologie einreihen. Was aber, wenn die das gar nicht wollen? Was, wenn die Kultur gar keine Kultur der Bildung ist? Was, wenn die Bevölkerung, die Studierendenschaft selber gar nicht lange und breit studieren will? Was, wenn die Studenten selber einfach nur schnell durch und gut sein wollen? Da kann der Staat so ideologisch sein und alles umsonst anbieten wie er will. Es ist die Kultur, die sich vom Ideal abgewendet hat. Der Staat hat da eher weniger Einfluss. Die Geringschätzung der eigenen Bildung siehst du zum Beispiel daran, dass viele Studiengebührengegner argumentieren, viele Leute würden aufhören zu studieren, da das Studium plötzlich etwas kosten würde. Ist dir dein Studium keine 80€ im Monat Wert? Und wenn man dann verschuldet ins Arbeitsleben einsteigt? Ja, und dann? Was nun? Geht die Welt unter? Nehmen wir an, du studierst 10 Semester, bezahlst die Gebühren durch Kreditaufnahme. Dann hast du 10*500=5000€. Ist dir dein Studium keine 5000€ Wert? Das ist Geringschätzung von Bildung! Da kann der Staat nichts machen.

Beste Grüße
coffeinjunky
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 19:04:53    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Meine Vermutung, die ich zwar argumentativ darlegen, nicht aber beweisen kann, geht dahin, dass sich die tatsächliche Arbeitslosigkeit unter Akademikern in Deutschland ungefähr in einem Rahmen von 7-8%, vielleicht auch bei 8-9% einfindet. Dass die Gesamtarbeitslosigkeit ebenso Verzerrungen unterliegt ist einleuchtend, aber dort ist der Sprung eben kleiner. Falls aus einer amtlichen Arbeitslosigkeit von 11% eine faktische von 15% wird, ist das in meinen Augen nicht mit einem Sprung in der Akademikerarbeitslosigkeit von 4% auf 8% zu vergleichen. Das ist für mich die Signifikanz.


Nun gut. In Anbetracht der absoluten Häufigkeiten halte ich eine statistische Verzerrung bei der Gesamt-ALQ von 4% für wesentlich schlimmer als eine akademikerspezifische Verzerrung von 4%. Man bedenke, dass es wesentlich mehr Nicht-Akademiker gibt als Akademiker. Das würde nämlich bedeuten, dass die offizielle Statistik absolut untauglich ist. Denke daran, dass die qualifikationsspezifische ALQ eine bedingte Häufigkeit ist.

Lamashu hat folgendes geschrieben:
Dass ich die amtliche Akademikerarbeitslosigkeit von 4% für unglaubwürdig erachte liegt, wie gesagt, auch darin, dass praktisch keine Absolventengruppe von Gewicht für sich genommen (Ingenieure, Lehrer, Juristen, Wirtschaftswissenschaftler u.ä.) eine solche für sich selbst angibt.


Meines Wissens nach liegt die ALQ der Bwler bei etwa 3%. Nun müsste man den absoluten Anteil der Bwler an allen Studenten herausfinden, um irgendwelche Aussagen treffen zu können. Aber ich glaube, dass wir relativ ähnliche Vorstellungen der realen Situation haben, nur unterschiedliche Bewertungen derselben.

Beste Grüße
coffeinjunky
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2006 - 11:18:05    Titel:

Also, was ich meinte war, dass wenn du durch Frühförderung auch sozial benachteiligte Schichten zum Studium bringen willst, dein ursprüngliches Argument, Studenten seien alle reich genug, doch relativiert wird.
Wir werden uns wohl tatsächlich nicht darüber einigen können, ob 500 Euro im Semster viel Geld ist oder wenig. Aber es ist doch klar, dass es eine Abschreckung ist, mit diesen Schulden, die ja auch noch verzinst werden, ins Berufsleben zu starten.
Dein weiteres Argument ist schon interessanter: Sicherlich hat die Zuspitzung des Wettbewerbs in unserem Wirtschaftssystem (darauf gehe ich jetzt mal nicht näher ein, hoffe, ihr seht es ähnlich) dazu geführt, dass Studium eher als Dienstleistung angesehen wird. Aber ich weiss nicht, ob der Staat diese Entwicklung auch noch verstärken muss. Und es scheint mir auch fraglich, ob das sinnvoll ist. Schließlich braucht die deutsche Volkswirtschaft doch nicht einfach Diplome, sondern kreative Menschen, die durch Innovationen neue geschäftsfelder erschließen.
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