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Intelligenz: Angeboren oder anerzogen ?
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Freidenker
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 23:43:29    Titel:

Pauker schrieb:
Zitat:
Ich gehe mal davon aus, dass von der Veranlagung her alle Nationalitäten prinzipiell in der Lage sein sollten intelligente Menschen hervorzubringen.

Das wirft eine ganze Reihe Fragen auf.

1. Ist Intelligenz angeboren oder anerzogen?
Wenn anerzogen, haben die Einwanderer dann in großer Zahl ein Erziehungsproblem? Wenn ja, wieso?

2. Wenn Intelligenz angeboren ist, kann man dann einen Menschen ohne angeborene Intelligenz zum Intellektuellen erziehen, oder sind da "Hopfen und Malz" verloren? Laufen dann die Bildungsbemühungen des Staates ins Leere?

3. Warum sind Einwandererfamilien vielfach sozial schwach? Liegts an der Erziehung, an der Intelligenz, am Geld, an der Schule, oder gar an der Mentalität?
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 03 März 2006 - 14:51:53    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Nur ganz wenige Punkte möchte ich herausgreifen, mir fehlt es nun gerade und für die nächsten drei Tage schlicht an Zeit um dieses interessante Thema näher zu beleuchten.

Natürlich ist die wie auch hier so oft angestrebte "objektive Wirklichkeit" deutlich komplizierter und wird - davon gehe ich aus - auch zu unseren Lebzeiten oder gar niemals zufrieden stellend dargelegt werden.


Es geht nicht um ganz wenige Punkte sondern um einen, nämlich um einen Punkt, es geht um die Aussage das die Genetik die Intelligenz in etwa zu 50% beeinflussen soll und das diese Aussage den augenblicklichen wissenschaftluchen Stand darstellt. Das ist ganz einfach an den Haaren herbeigezogen und stellt keinesfalls eine zulässige Vereinfachung der objektiven Wirklichkeit dar. Es ist schlicht an den Haaren herbei gezogen. Ich habe Kontakt zu Medizinern, Humanbiologen, Genetikern und Psychologen und alle die ich bisher gefragt haben halten eine solche Aussage für Unsinn, sie bestätigen auch ausdrücklich, dass eine solche Aussage nicht den momentanten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse widerspiegelt. Es ist also lediglich eine unbegründete und drüberhinaus sehr fragwürdige Spekulation, die offensichtlich den Zweck hat politische Aussagen zu treffen, die wohl bei manchen gerne so aufgenommen werden, wie es auch beabsichtigt scheint, mit einer vermeintlichen Wissenschaft im Rücken und einer absurden Argumentation die Ideen des Humansimus und des Grundgesetz zu attackieren.

Das manche aus der Szene das dann falsch verstehen, ist eher ein köstliches Bonmot, beschreibt es doch einmal mehr die in mehreren unabhängigen Studien nachgewiesene reziproke Relation zwischen Bildungsgrad und rechter politischer Gesinnung.

Zitat:

Natürlich ist die wie auch hier so oft angestrebte "objektive Wirklichkeit" deutlich komplizierter und wird - davon gehe ich aus - auch zu unseren Lebzeiten oder gar niemals zufrieden stellend dargelegt werden.


In der Tat verhält es sich so, das ist aber kein Freibrief einfach Unsinn zu schreiben. Ohne zwingende Erkenntnisse und Beweise das Gerücht in die Welt zu setzen Genetik und Sozialisation sind zu gleichen Anteilen an der Intelligenz beteiligt ist ein solcher Unsinn. Die Wirklichkeit ist in diesem Fall einfach und muss auch nicht vereinfacht werden: Die Wissenschaft weiss nicht, wie hoch die Anteile sind, Sie weiss nicht einmal ob die Anteile protentual angegeben werde können.

Zitat:

Meine Aussage ist kein unumstößliches Axiom und keine Logik, es ist eine begründete Annahme und als solche falsifizierbar.


Das halte ich nicht nur für fraglich sondern schlicht für falsch. Wenn wir die Einflüsse nicht kennen und auch nicht die Wirkungen ist eine solche Annahme in keinster Weise begründet und falsifizierbar. Du behauptest nur sie zu begründen, ich finde in deinem ganzen Text keine einzige Stelle in der auch nur ein Beleg zu erkennen ist. Im Gegenteil, du verhältst dich so, als sei diese völlig abstruse Behauptung, für die es eben keine wissenschaftlich Hinweis, gibt in der Tat ein Axiom, denn deine weitere Argumentation baut darauf auf.

Zitat:

Wenn du allerdings dagegen ein "Intelligenz ist komplex und hängt von tausenden von Faktoren ab, die wir nicht kennen" ins Felde führst ist zwar eine ausufernde Diskussion, allerdings eine Handlungsorientierung möglich.

Die Wirklichkeit ist manchmal komplex und es bringt keinen Erkenntnisgewinn sie mit Gewalt zu simplifizieren, insbesondere dann nicht wenn sich Schlüsse nicht mehr begründen lassen, weder logisch noch stochastisch.
Zitat:

Wie genau sich Intelligenz genetisch bedingen lassen könnte, weißt du als Biologe sicherlich besser als ich.

Vielleicht kann ich mir vorstellen wie einzelne genetische Faktoren die mit Intelligenz, so wie diese heute verstanden wird, zusammenhängen, letztlich wirken. Aber das wären Spekulationen. Intelligenz als komplexe Erscheinungsform beruht dann doch eher auf erlernte Strategien. Die Ursachen sind folglich tradiert, wenn auch manchmal anders als die ursprüngliche Sozialforschung annahm.

Zitat:

Es gibt nichts schlimmeres für die Sozialforschung als den unverbindlichen Relativismus (wobei ich in der Kulturforschung auch eher zu einem Herder als einem Parson, Marx oder Kant tendiere). Vor einiger Zeit war ich Mitglied einer kleinen Forschungsgruppe, die sich auf den Umgang mit Krankheitsbildern in der Gesellschaft beschäftigte. Auf die Frage hin, bei welchen Personengruppen wir welches Frageverhalten an den Tag legen sollte antwortete Person an, welche sich wohl als klassische Vertreterin der Humanwissenschaften bezeichnen würde, nur "Das hängt immer von der einzelnen Person ab. Kein Mensch ist wie der andere, alle haben persönliche Präferenzen, Erfahrungen und sonstige Einflüsse, die sein Verhalten bestimmen. Es gibt keine Verallgemeinerung." Dahingegen rollte Person B, als Vertreter der, nennen wir es angewandten Humanwissenschaften, mit den Augen und begann seine Ausführungen etwa so: "Bei der Zugehörigkeit zum Cluster A, bedingt durch Schulbildung und Haushaltseinkommen, ist bei Merkmal B eher mit einem diskreten Antwortverhalten zu rechnen während Cluster B generell zu einem stetigen Verhalten neigt. Für die Fragestellung bedeutet dies...".

Person erscheint sehr technokratisch und deterministisch, dieser Eindruck ist vielleicht auch von meinem Beitrag ausgegangen. Allerdings ist die Aussage von Person A vor allem eines: Sehr konsensfähig, menschlich unbedenklich, leicht verdaulich....und für die Praxis völlig unbrauchbar". Letztendlich zeigte sich natürlich, dass auch Person B nicht die gesamte Grundgesamtheit mit seiner Aussage abdecken kann, aber mit seinen Thesen konnte gearbeitet werden.



Ob mit Thesen gearbeitet werden kann, sagt nichts über die Thesen als solche aus und ist wissenschaftlich betrachtet kein Argument. Ich glaube auch nicht dass ein Wissenschaftler der angewandten Humanwissenschaften dass so begründet. Er gründet seine Annahmen auf stochastische Erkenntnisse, dass ist auch zulässig. Das ist aber eine andere Diskussion. Aussagen zu welchen Antworten Mitglieder einer bestimmten sozialen Gruppe stochastisch neigen, beantworten keineswegs die Frage ob und in welcher Form solche Verhaltensweisen genetisch determiniert sind und haben mit unserer Diskussion nichts gemein.


Zitat:

Noch eine Kleinigkeit zum Reizwort "Rasse". Das Wort polarisiert, ist ideologisch aufgeladen und wird doch aufgrund der Ermanglung eines besseren Wortes von mir hier benutzt. Dass es verschiedene Rassen, oder sagen wir lieber Phänotypen, von Menschen gibt, ist offensichtlich: Platt ausgedrückt sieht ein Chinese eben anders aus als Kongolese. Sind die Menschen hinter der Fassade nun alle gleich oder haben sie Unterschiede?


Das man die alten rassistischen Irrlehren immer noch antrifft. Offensichtlich bist du ein ideales Opfer, weil du sehr diffuse und eher infantile Vorstellungen vom Begriff der "Rasse" besitzt, ganz im Gegensatz zu deinen sonstigen Anleihen. Das es unterschiedliche Phänotypen gibt die auf genetische Unterschiede beruhen wird doch von niemanden bestritten. Der Versuch so zu tun, als ob die politisch Andersdenkende ein solches Argument verwenden ist nicht redlich, wenn es nicht stimmt. Dort wird nur ein Argument widerlegt, das von keiner großen gesellschaftlichen Partei, Institution oder politische Lehre verwendet wird. Offensichtlich kursiert diese Vorstellung nur in den Köpfen jener die begierig darauf sind sie zu widerlegen, vielleicht eher für die eigenen Anhänger bestimmt oder um sich selbst zu bestätigen wie gut die eigenen Argumente sind, ich weiß es nicht was dich bewegt. Ich werde noch darauf zurückkommen, dass die Vertreter demokratischer und humnaistischer Vorstellungen angeblichen davon ausgehen alle Menschen sind gleich. Nimm erst einmal zur Kenntnis, dass dies eine Unterstellung ist die nicht stimmt.

Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass es ca. 6 Milliarden unterschiedlicher Phänotypen gibt. Das hat aber nichts mit rassistischen Irrlehren zu tun. Wenn ich deine Aussagen von den Unterschieden zwischen einem Chinesen und einem Kongolesen überdenke drängt sich ein Verdacht auf:
Du verwechselst Häufigkeiten bestimmter Gene, die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Ausbreitung des Homo sapiens zusammenhängen, mit einer fest umrissenen Gruppe an Genen die eine scharfe Trennung einer Subpopulation in eine Rasse erlauben. Es gibt genetisch aber nicht den Chinesen und auch nicht den Kongolesen. Diese Vorstellungen und Rasseeinteilungen, noch in Prä-HGP Zeiten verbissen von einzelnen Vertretern der Rassenlehren verteidigt, sind Unsinn.

Das wird dann klarer wenn wir uns ein Merkmal anschauen, dass von Rassisten immer wieder aufgegriffen wird, das der Hautfarbe. Die Hautfarbe hängt dabei von einer ganzen Reihe genetischer Faktoren ab die, wie du vielleicht weisst, eine genetisch präferierte Mengel an Hautpigmenten beeinflusst. Es gibt in dem Sinne keine "gelbe", "rote" und "braune" Hautfarben sonden nur einen unterschiedlichen Pigmentanteil, der kulturhistorisch zu diesen irreführenden Bezeichnungen führt. Tatsächlich unterschieden sich Indianer und Asiaten im Mittel kaum in ihrer Hautfarbe.

Die klassische Einteilung der Hautfarben in schwarz rot gelb und weiß ist also biologisch betrachtet kompletter Unsinn und hängt in der Tat damit zusammen, dass durch die Kolonialpolitik Menschen aus Gebieten in denen bestimmte Gene häufiger auftreten plötzlich mit Menschen Kontakt hatten in denen dieses Gene ausgestorben waren, wofür es ganz konkrete physiologische Ursachen gab die mit der Vitamin-C Produktion zusammenhängen.

In Wirklichkeit lassen sich, ohne alle genetischen Faktoren zu kennen schon jetzt eine hohe Anzahl unterschiedlicher Genotypen beschreiben, die in einer Reihe ihre typischen Phänotypen nebeneinander gestellt, die klassischen Rassenlehren ad absurdum führen. Die Einteilungen in braun, schwarz oder rot sind beliebige Festelegungen, die biologisch nicht begründet sind. Aus diesen und anderen Gründen wurden die Rassenlehren auch schon von Populationsgenetikern vor den Erkenntnissen des HGP ernsthaft bezweifelt.

Im Kongo findest du daher bestimmte Gene häufiger, aber eben nur bestimmte. Diese Häufigkeiten erlauben aber keine Einteilung in Rassen. So kann es durchaus sein, dass das Organ eines dunkelhäutigen Bewohners des Kongos sich unbedenklich in deinen Körper verpflanzen lässt, während das deines blonden Nachbarn eine Abstossungsreaktion hervorruft. Häufigkeiten in einem Gen bedeuten keineswegs dass andere Gene und Eigenschaften damit gekoppelt sind. Und genau das machen die Rassenlehren, sie schließen von den Häufigkeiten bestimmter, meist äussserlicher Phänotypen, auf andere Eigenschaften. Ein weiterer Irrglaube auf den man leider immer noch trifft, schliesst sich dem an. Die irrige Vorstellung die hellhäutigen Europäer hätten sich als eigenständige Rasse entwickelt. Das ist nach heutigen Erkenntnissen eine falsche Vorstellung, denn die relativ kurze Entwicklungsphasen des Homo sapiens lassen eine solche Differenzierung nicht zu. Die europäische Population - und in viel stärkerem Maße die Population der Naturvölker Amerikas - sind daher eher als Teilmenge des ursprünglichen d.h. afrikanischen Genpools aufzufassen.

Schon allein aus diesem Zusammenhang ist die Unterteilung in eine schwarze, weiße, gelbe oder rote Rasse Unsinn und wissenschaftlich nicht haltbar. Vielmehr sind die Populationen ausserhalb von Afrika als teils zufällige, teils klimatisch bedingte Teilmengen des ursprünglichen Genompool zu betrachten.

Betrachten wir die Menschen in den unterschiedlichen Regtionen Afrikas einmal hinsichtlich ihrer äusserlichen Gestalt so finden wir in der Tat neben der Hautfarbe kaum weitere Merkmale die Afrikaner äusserlich eindeutig von Europäern unterscheiden. Das in den Köpfen mancher Zeitgenossen noch die Vorstellung des 19. und 20. Jahrhundert grassiert, die bis in die Stummfilmära durch die Darstellung bestimmter Klischees vom "Neger" mit vollen Lippen krausem Haar und rundem Gesicht ausgeht, verhindern wohl einen unvoreingenommene Blick. Alle diese Merkmale finden sich auch bei Europäern, nur dass sie bei Afrikanern häufiger in extremer Form auftreten, einfach weil der afrikanische Genpool umfangreicher ist und mehr Extreme enthält. Das bedeutet aber nicht einmal dass diese Merkmale die Mehrheiten der Population bestimmen. Sie fallen nur eher auf und wurden so gerne als Massstab verwendet. Es gibt in Afrika Menschen dunkler Hautfarbe, die sehr ahthletisch, sehr schlank, hochgewachsen, kleinwüchsig und normale gentisch präferierte Körperformen aufweisen haben. Selbst hellhäutige Menschen, damit meine ich nicht Einwanderer aus Europa, sind in der genetischen Population der Afrikaner anzutreffen, wenn auch seltener auf Grund klimatischer Bedingungen.

Wenn wir also den Menschen überhaupt in Subpopulationen einteilen wollten, müssten wir biologisch andere Kriterien auswählen. Bei einer erdgeschichtlich so jungen Säugetierpopulation macht das aber wenig Sinn. Die Unterschiede zwischen den Individuen sind im Mittel wesentlich größer als die Unterschiede zwischen den Populationen der unterschiedlichen Siedlungsräume. Mit anderen Worten die genetischen Unterschiede zwischen deinem Nachbar "deutscher Herkunft" und dir sind in der Regel wesentlich größer als der Unterschied im Genompool zwischen einer afrikanischen oder europäischen Population, wobei letztere nur als Teilmenge der ersten zu betrachen ist.

Diese Zusammenhänge beschreiben den momentanen wissenschaftlichen Erkenntnisstand und es gibt eine Vielzahl an Studien und Ergebnissen die dieses Bild unterstützen, angefangen vom HGP über eine Reihe molekulargenetischer Untersuchungen in den letzten Jahren, die in der Öffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen wird. Solltest du zweifeln kann ich sie, wenn ich einmal mehr Zeit habe heraussuchen, aber du kannst dich da auf meine Angaben verlassen. Ich erzähle nichts, was ich nicht belegen kann. Diese Ergebnisse sind noch nicht so richtig in den Köpfen der Menschen angekommen, ähnlich wie seinerzeit die Evolutionstheorie von Darwin Jahrzehne benötigte um letztlich verstanden zu werden und selbst heute gibt es noch christliche Fundamentalisten welche die Evolutionslehre nach Darwin ablehnen. Die Erkenntnisse der HGP reichen in Ihrer Bedeutung an diese Lehre heran, auch wenn das noch nicht richtig verstanden wird. Eher neigen eine Reihe von Zeitgenossen dazu, diese Ergebnisse zu negieren, konterkarierren sie doch rassistische Auffassungen, ob in ausgeprägter oder in einer gemässigten Erscheinungsform spielt dabei keine Rolle.

Angesichts dieser Erkenntnisse ist es einfach unwahrscheinlich, dass die genetischen Faktoren der Intelligenz in der europäischen Population soviel stärker ausgeprägt sein soll. Im Gegenteil würde man Extreme in beiden Richtungen eher in der Grundpopulation vermuten. Da wir aber einfach nicht wissen wie stark überhaupt genetische Faktoren die Intelligenz bewirken sind genetische Faktoren als Ursachen von unterschiedlichen IQ-Werten von Populationen mit einem Migrationshintergrund reine Spekulation mit einem ausserordentlich geringen Wahrscheinlichkeitsgrad.

Unterschiede scheinen hier doch eher kulturell begründet zu sein und betrachten wir die Kritik am IQ-Test scheinen diese Kritiken tatsächlich damit übereinzustimmen.

Dass Menschen wissenschaftlich begründet nicht zu Rassen zusammengefasst werden können, bedeutet aber nicht, dass sie genetisch alle gleich wären. So betrachtet gibt es aktuell ungefähr 6 Milliarden unterschiedliche genetische Präferenzen und die Anzahl an möglichen Kombinationen überschreitet diese Anzahl bei weitem.

Von daher ist die Aussage der Humanismus oder die Demokratie gehe davon aus, dass alle menschen gleich seien schlicht falsch, das Gegenteil ist richtig. Demokratische Vorstellungen gehen davon aus, dass die Menschen unterschiedlich sind, sie legen nur fest, dass sie vor dem Gesetz und dem Recht gleich behandelt werden sollen und nicht wegen ihrer Herkunft, ihrer Kultur oder eben ihrer Abstammung benachteiligt werden dürfen. Ein solcher Satz ist naturwissenschaftlich weder begründbar noch widerlegbar, es ist eine ethische Grundentscheidung.

Keineswegs steckt dahinter die Vorstellung alle Menschen wären gleich, denn wäre es so, wäre ein solches Gesetz überflüssig.

Der Humanismus geht also von einer hohen Anzahl an unterschiedlichen Individuen aus, während die alten Einteilungen in Rassen und heute anschließende Vorstellungen eher das Gegenteil unternehmen. Die angebliche den humanistischen Vertretern unterstellte Gleichmacherei wird doch eher von jenen betrieben, die eben Intelligenz u.a. Egenschaften des Konkolesen, des Türken oder des Chinesen glauben beurteilen zu können indem einzelne, sehr unterschiedliche Individuen auf eine bestimmte genetische Herkunft reduziert werden. Wer behauptet die Türken sind genetisch dümmer als die Deutschen oder umgekehrt der reduziert Individuen auf genetische Präferenzen. Zum einen sagt eine genetische Präferenz, sollte sie sich nachweisen lassen, nicht unbedingt darüber etwas aus wie stark sich diese Fähigkeit in der Onotologie des Individuums realisieren lässt noch lassen sich daraus unterschiedliche Rechte ableiten.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse erlauben eine solche Darstellung jedenfalls nicht. Keineswegs muss dass bedeuten dass ein IQ-Test in einer Population von Migrationen gleich hoch ausfällt. Hier spielen aber eine Reihe sehr unterschiedlicher Gründe eine Rolle, der erste und wichtigste ist wohl der, dass auch der IQ-Test nicht sprachunabhängig ist. Daneben wird es sicher auch Unterschiede in der zweiten und dritten Generation geben, denn die Sprache ist eines der wichtigsten Schlüssel zum kognitiven Verständnis der Umwelt. Daraus aber prinzipielle Schlüsse über genetische Unterschiede ziehen zu wollen, ist vollkommen unbegründet und eben nicht verifizierbar. Selbst wenn es geringfügige Unterschiede in genetischen Präferenzen geben sollte, werden individuelle Unterschiede in ganz anderen Größenordnungen politische Maßnahmen oder Schlüsse, die sich neorassistische Ideologen vielleicht ausmalen, ohne dich damit ansprechen zu wollen, ad absurdum führen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 04 März 2006 - 16:32:48, insgesamt 3-mal bearbeitet
paradoks
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BeitragVerfasst am: 03 März 2006 - 18:58:10    Titel:

....ich else die geschriebenen artikel mit großer freude und muss sagen dass das niveau der Diskusssion extrem gestiegen ist. Doch ich muss sagen das ich unter der Fülle an Informationen beihanhe vergass was ich scriben wollte.
Wie weiter oben schon bemerkt hängt die Ausbildung einer guten Intelligenz sehr stark mit der Ehrziehung, vor allem im Alter der Sozialisaton, zusammen. Und ich denke da liegt das Problem von dem so viel sprechen. Da Imigranten durch den Stress des Kennenlernens der neuen Heimat und dem Einhalten aller Bestimmungen (schließlich muss man ja auch einen ganzen Haufen Anträge ausfüllen) haben und sich dann auch noch teilweise mit den Diskriminierungen durch, so wie si denken, "richtige Deutsch" erleiden müssen, kommt es vor das die Eltern nicht mehr so viel Zeir für ihre Kinder finden und es somit zu den Problemen kommt die nunmal einige Imigrantenkinder in der Schule haben. Das selbe Problem besteht bei Kindern aus der "sozial schwachen Schicht" wo sich die Eltern mit Hartz Iv Anträgen und wenig Geld herumschlagen können was meist zu Frustration führt, welche sich ganz bestimmt nicht gut auf das Kind auswirkt. Doch leider muss ich sagen das wir in einer frsutrierten kritisierenden gesellschaft leben welche schnell meckert und die frustrieert ist wenn sie nicht ihren "american Dream" in Deutschland kriegt. Desweiteren wurde beweien das Kinder beim Spielen mehr lernen und ein Kind lernt mit einem (etwas teureren) Kinderbuch oder einer Vorlesung, durch den Erzeuger oder andere, mehr lernt als durch die Barbie oder den Fernseher udn ich muss leider sagen, dass das Klischeedenken, zuindest hier bei mir, in deisem Bezug stimt. Damit meine ich das Arbeitslose oder Leute die Lange arbeiten dann am Abend (oder ebend den ganzen Tag) lieber vor dem TV sitzen anstatt ihrem Kind ein Buch vorzulesen.
Ich hoffe das ihr nach der Konsumierung von diesem Artikel den Fernseher ausschaltet und euch zur Übung schon mal ein Kinderbuch sucht.
Box
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 00:51:10    Titel:

Ohne Ausbildung bleiben auch Genies dumm, ist leider so. Für mich ist Intelligenz nur die Fähigkeit schlau zu werden. Je mehr Intelligenz desto schneller und leichter kann sich ein Mensch Wissen aneignen und nutzen. Aber Intelligenz ansich, bringt noch lange kein Wissen mitsich. Deshalb ist ein funktionierendes Schulsystem auch wichtiger als alles andere.

Ok, das ging vielleicht etwas am Thema vorbei. Meiner Ansicht nach wird diese Intelligenz also angeboren, während Wissen anerzogen wird. Und die Intelligenz ist die treibende Kraft, der Motor, das Potential.

Ein wissender Mensch muss also noch lange nicht intelligent sein. Ich bin z.B. geneigt das Internet als wissende Entität anzusehen, aber da es nicht intelligent ist, also kein Potential hat das Wissen zu nutzen, bleibt es nur wissend. Ohne Intelligenz ist man halt "beschränkt", egal wie viel man weiß.

Daraus schließe ich, um auf die Frage im Thread Titel zu kommen, das reine Intelligenz (ab einem bestimmten Grad) angeboren wird. Natürlich gibt es im unter-oberdurschnittlichen Bereich eine gewisse natürliche Varianz, die durch Förderung bis zu einem gewissen Grad erhöht werden kann.
Whoooo
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 01:52:24    Titel:

Ich habe den Verdacht, dass hier viele "angeboren" und "erblich" nicht unterscheiden. Beides sind Faktoren, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.
Sheep
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Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 02:20:52    Titel:

Whoooo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Verdacht, dass hier viele "angeboren" und "erblich" nicht unterscheiden. Beides sind Faktoren, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.


Ich möchte mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, weil ich zugebe, keine Ahnung zu haben, wie "Intelligenz" eigentlich definiert ist. Dennoch bin ich schuldig an dem Titel. Falls es also einen Unterschied zwischen "erblich" und "angeboren" gibt, und ich mit meiner Wahl am Thema vorbeigegangen bin, schreibe ich ihn gerne um.
Whoooo
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 02:29:46    Titel:

Der Titel ist recht egal, man muss nur zwischen nur angeborener - also durch unbestimmte biologische Faktoren bestimmter - und vererbter Intelligenz unterscheiden, die maßgeblich durch die Intelligenz der Eltern bestimmt ist. Unterscheidet man nur zwischen angeborener und anerzogener Intelligenz, so wird nur diskutiert, in wie weit der bei der Geburt schon vorhandene IQ eines Menschen durch Maßnahmen wie Erziehung und Bildung beeinflusst werden kann. Wird noch der Faktor der vererbten Intelligenz hinzugezogen, dann muss auch noch die Intelligenz der Eltern mit einbezogen werden, die bei der vorigen Betrachtung ausser Acht gelassen werden konnte.
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 03:21:38    Titel:

Whoooo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Verdacht, dass hier viele "angeboren" und "erblich" nicht unterscheiden. Beides sind Faktoren, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.


Angeboren meint in dieser Diskussion schon vererbt. Pränatale Einflüsse, wenn sich das Kind im Mutterleib entwickelt, werden in der Biologie nicht als angeboren betrachtet sondern als Umwelteinflüsse, weil die Entwicklung im Mutterleib zur Ontogenese des Individuums gerechnet wird. Spritituelle Einflüse weden in der Naturwissenschaft per Definition ausgeschlossen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
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Whoooo
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 03:31:32    Titel:

Ich meinte den gleichen Unterschied wie zwischen einem angeborenen und einem vererbten Herzfehler. Ersterer ist nicht zwangsweise vererbt, letzterer jedoch zwangsweise angeboren. Wollte es jetzt aber mit meiner Erbsenzählerei nicht auf die Spitze treiben.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 06 März 2006 - 04:51:59    Titel:

Whoooo hat folgendes geschrieben:
Der Titel ist recht egal, man muss nur zwischen nur angeborener - also durch unbestimmte biologische Faktoren bestimmter - und vererbter Intelligenz unterscheiden, die maßgeblich durch die Intelligenz der Eltern bestimmt ist. Unterscheidet man nur zwischen angeborener und anerzogener Intelligenz, so wird nur diskutiert, in wie weit der bei der Geburt schon vorhandene IQ eines Menschen durch Maßnahmen wie Erziehung und Bildung beeinflusst werden kann. Wird noch der Faktor der vererbten Intelligenz hinzugezogen, dann muss auch noch die Intelligenz der Eltern mit einbezogen werden, die bei der vorigen Betrachtung ausser Acht gelassen werden konnte.


Es ist zwar richtig, dass genetische Faktoren der Intelligenz als komplexe Eigenschaft nicht 1:1 im Sinne der mendelschen Gesetze von den Eltern vererbt werden, sondern den Prozessen von Rekombination und Mutation unterzogen sind, aber in der Diskussion unterscheiden wir nicht zwischen angeborener und ererbten Fähigkeiten, weil Rekombination und Mutation zu den Mechanismen der Vererbung gehören und die daraus resultierenden Erscheinungungen des Phänotyps als angeboren bezeichnet werden, auch wenn der Startpunkt dieser Entwicklung nicht durch die Geburt sondern die Befruchtung darstellt. Ab diesem Zeitpunkt können Umweltfaktoren die Ontogenese beeinflussen.

Aus diesem Grunde werden bestimmte genetische Eigenschaften und neue durch Rekombination und Mutation entstande Attribute nicht irgendwo zugezählt sondern sind gleich welcher Definition du folgst, Bestandteil der angeborenen Fähigkeiten.

Für unsere Diskussion ob Intelligenz eher auf genetischen Faktoren oder auf durch Umweltfaktoren beeinflusste Faktoren beruht ändert diese Betrachtung natürlich nichts, denn das wir nicht einmal die Faktoren benennen können die genetisch prädestinierte Grundlagen der Intellihenz darstellen ist es spekulativ weitere Einflüsse zu diskutieren, die wir eh nicht differenzieren können.

Die Frage ob eine solche Einteilung überhaupt Sinn ergibt, ist die eigentliche Diskussion. Sie geht von einem sehr statischen Bild der Intelligenz aus, die sich in linearer Weise durch unabhängige Faktoren beschreiben lässt. Die Frage ist, ob wir das überhaupt können. Ich habe da erhebliche Zweifel. Ein hoher IQ-Wert hat nie vor Irrtümern geschützt und Menschen mit anscheinend normaler Intelligenz zeigten sich in bestimmten Gebieten durch ungewöhnliche Lösungen viel erfolgreicher. Intelligenz wird in unserer Gesellschaft oft mit mathematischer Intelligenz und räumlichen Vorstellungsvermögen assoziiert, die soziale Intelligenz wird oft sträflich vernachlässigt. Da es sich bei diesen Eigenschaften um komplexe Atrribute handelt sinde lineare Annahmen fragwürdig.

Ich betrachte Intelligenz in einem anderen Zusammenhang. Intelligenz ist für mich eine Funktion von Kommunikation. Lösungen entstehen oft im Diskurs, wobei ein solcher Diskurs auch virtuell sein kann, indem man sich mit den Argumenten eines anderen auseinandersetzt.

Dies ist eine völlig andere, dynamischere Sichtweise der Intelligenz, wobei die Fähigkeiten des einzelnen als Ergebnis einer entsprechend intensiven oder auch extensiven Kommunikation mit seiner Umwelt aufgefasst werden kann.

In diesem Zusammenhang kann die Intelligenz eines Insektenvolkes durchaus wesentlich effizienter sein, als die Intelligenz eines einzelnen Individuums, was im Zusammenhang mit einer eher statischen Vorstellung von Intelligenz als Attribut des Individuums schwer zu erklären ist, warum zum Beispiel Ameisenkriege Militärstrategien umsetzen, die das einzelne Exemplar kaum überblicken könnte.

In diesem Sinne sind also auch die genetischen Faktoren nicht unbedingt deterministisch zu betrachten, eher sind Diskurse die Geburtsorte der Intelligenz. Dann wenn verschiedene Modellvorstellungen an einem Tisch kommen und sich gegenseitig ergänzen und befruchten, entstehen oft neue überraschendere Lösungen. Dieses Modell lässt sich durchaus auf das Individuum betrachten denn auch in unserem Gehirn beschäftigen wir uns mit Argumenten anderer. Besonders intensiv geschieht dass, wenn sie uns ärgern, vielleicht weil wir ihnen nichts entgegensetzen können.

Von vielen erfolgreichen Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern wird immer wieder diese Situation beschrieben. Neue Diskussionen und Zeiten im Aufbruch verstärken die Diskussion und erzeugen intelligente Modelle, die zu Theorien werden.

Intelligenz wird damit über die Kommunikation Ausdruck einer Vielzahl von Funktionen und wird weder von genetischen noch von linearen Umweltvariabeln wie sie in den Diskussionen der Soziallehren urspünglich angenommen werden determiniert. Also weder die These dass die Gene den menschen prägen noch die Vorstellung eine bestimmte Umwelt erzeugt bestimmte Eigenschaften können Intelligenz hinreichend beschreiben oder erfassen. Auch die Vorstellung dass beide Komponenten additiv wirken reicht meiner Ansicht eben nicht aus, um die Komplexität von Intelligenz auch nur annähernd zu erfassen.

Die Vorstellung der Intelligenz als Funktion der Kommunikatioen, greift dabei auch auf Erkenntnisse der Psychologie und Pädagogik zurück, die mit einer interessanten und spannenden Gestaltung der Kindergärten schulische Leistungen effizient fördern kann. Die alte Schreibmaschine mit Tasten, Rädern und Walzen regt die Phantasie des Kindes an, animiert dazu dieses Ungetüm auszuprobieren und Mechanik schon früh spielerisch zu erfahren. Solche Spielplätze fehlen oft in deutschen Kindergärten, dort findet sich dann eher Weihnachsbasteleien und bunte Ostereiner mit Blumenmotiven.

Natürlich muss es keine alte Schreibmaschine sein, ein Brotschneidemaschine, ein altes Mikroskop oder ein Besuch eines Biotops können ebenso spannende Erlebnisse sein. Natürlich muss diese Begeisterung vom Kind aus kommen, aber wir können die Umwelt entsprechend gestalten. Ob das allerdings allein mit ehrenamtlichen Kindergartenhelferinnen geschehen kann ist zu bezweifeln. In Finnland werden das Personal der Kindergärten akademisch ausgebildet.

Dies ist zumindestens ein Faktor. der erklären könnte, warum die PISA-Ergebnisse in skandinavischen Ländern so viel besser ausfielen als bei uns.

In der Kommunikation des Kindes mit seiner Umwelt entstehen meiner Auffassung nach viele der Eigenschaften die wir als Intelligenz beschreiben. Noch besser ist es wenn sich Kinder zusammen mit der Schreibmaschine beschäftigen und herausfinden möchten wie das funktioniert. Wie gesagt ich bin davon überzeugt dass in ähnlichen Kontexten Intelligenz entsteht und entwickelt wird.

Wer fest daran glaubt, dass Intelligenz eher durch die Gene, denn durch Umweltfaktoren determiniert werden, muss zu dem Schluss kommen, dass die Finnen im Mittel die besseren Gene haben, oder die Bayern den Menschen in NRW genetisch überlegen sind. Ausgeschlossen sind solch antquierte Vorstellungen natürlich nicht, aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Sollte sich das Ergebnis durch entsprechende Maßnahmen innerhalb weniger Jahre korrigieren dann kommen die Vertreter einer in erster Linie genetsich determinierten Intelligenz in einen Erklärungsnotstand. So schnell ändern sich Genpoole des Homo sapiens wohl kaum.

Mit freundlichen Grüßen
ein
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