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Evolution/Entwicklung, allgemeines, reine Neugier
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Foren-Übersicht -> Biologie-Forum -> Evolution/Entwicklung, allgemeines, reine Neugier
 
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AGK
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Anmeldungsdatum: 10.02.2006
Beiträge: 162

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 08:42:54    Titel:

@frerki
habe mir alles mit Interesse durchgelesen- mir fällt auf, dass die Argumente für die Evolutionstheorie immer auf eine Vereinfachung hinausgehen- oder eben dann sehr kompliziert ausfallen, wenn es keiner merken soll, dass das Ganze so nicht funktioniert.
Eine Zelle ist sicherlich komplizierter aufgebaut als ein Großraumflugzeug, welches ja merkliche Zeichen eines intelligenten Planes aufzeigt- dasselbe natürlich bei einer Zelle, die sicherlich nicht so zufällig zusammengebaut ist. Zudem funktioniert eine Zelle nur durch "lebendig sein"- was ist also Leben?
Zitat:
Aber widerlegt die Tatsache, dass wir diese Lösung noch nicht kennen, die Evolution in ihrer Gesamtheit?!

Nein- Fakt ist, dass Protein und DNA gleichzeitig da waren- Protein muss vorhanden sein , um DNA zu bilden und DNA muss vorhanden sein, um Proteine herzustellen. Die grundlegenden Fragen dieses Anfangs sollten erst einmal vollständig geklärt sein, dann kann man weiteres erklären. Aber dazu ist die ET nicht in der Lage.
aus einem Vortrag:
Der schnellste Supercomputer der Welt wird gerade fertiggestellt. Er heißt „Blue Gene" und wird eine Billiarde (eine 1 mit 15 Nullen) Rechenoperationen pro Sekunde ausführen können. Er wird gebaut um die 3 Milliarden chemischen Buchstaben im menschlichen Genom zu erfassen, was gleich 100.000 Seiten fortlaufend gesetzter Sätze von Verfahrensanweisungen für ein menschliches Wesen ist. Alles zusammengesetzt durch Zufall?

Die erste Aufgabe von Blue Gene wird es sein rauszukriegen, wie der Körper lediglich ein Protein Molekül herstellt. Um dieses Problem zu lösen, wird er 24 Stunden am Tag laufen, sieben Tage die Woche, ein ganzes Jahr lang. Der Körper aber, der den Instruktionen folgt, die in der
DNA enthalten sind, erzeugt ein Proteinmolekül in Bruchteilen einer Sekunde. Sind diese Anweisungen, für die der Computer ein Jahr zur Entschlüsselung braucht, durch zufällige Prozesse entstanden?
Und all das für gerade ein Proteinmolekül! „Die Wahrscheinlichkeit, daß die erforderliche Ordnung in einem einzigen grundlegenden Proteinmolekül durch reinen Zufall entsteht, wird auf 1 zu 10 43 geschätzt (einer 1 mit 43 Nullen). Da tausend komplexer Proteinmoleküle notwendig sind um auch nur eine einfache Zelle zu bilden, verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit außerhalb des Bereichs des Möglichen. "

Ein weiteres Beispiel: das menschliche Blutgerinnungssystem-13 Gerinnungsfaktoren, die ansich schon kompliziert aufgebaut sind. Sie sind aufeinander abgestimmt d.h. sie mußten von Anfang an "ad hoc" funktionieren: ein "Falschausschlag" würde für das Lebewesen bedeuten, dass es entweder verblutet oder durch eine übermäßige Gerinnung an einer massiven Embolie stirbt. Welche Möglichkeit des "Experimentierens" bleibt nach den Leitlinien der ET? Eine genetische Weitergabe bei Versagen des Systems ist ja nicht möglich und sehr viele "Prototypen" standen sicherlich auch nicht zur Verfügung, oder?
@guerda
Zitat:
Übrigens haben wir bei uns im Kurs einen großen Fehler im Kreationismus entdeckt. Wenn Gott wirklich zuerst die Welt erschaffen hat, also die Kontinente und die Ozeane, so wie sie heute sind, und erst dann Adam und Eva erschaffen hat, wie sind die Nachkommen von Adam und Eva dann zu den unterschiedlichen Kontinenten gekommen?

leider bringst Du die Reihenfolge durcheinander- die Topographie war zunächst eine ganz andere- sie veränderte sich erst durch das Sintflutereignis. Die Wanderschaft des Menschen beginnt nach der Zeit, als Babylon gegründet wurde. Man hat spezifische "Kulturgüter" aus Babylon in anderen Erdteilen wiedergefunden. Auch die Kenntnis der Sintflut wurde so weitergetragen.

Gruß AGK
guerda
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Anmeldungsdatum: 29.08.2005
Beiträge: 165

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 10:07:56    Titel:

oh, na ja, Religion war noch nie meine Stärke. Da werd ich meinen Kurs jetzt gleich mal direkt drauf hinweisen und mal sehen wie das unsere Diskussionen dort beeinflussen wird.....
frerki
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 174
Wohnort: 'ne mittlere Großstadt in Norddeutschland...

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 06:49:07    Titel:

So, hier meine Antwort:

Zitat:
mir fällt auf, dass die Argumente für die Evolutionstheorie immer auf eine Vereinfachung hinausgehen- oder eben dann sehr kompliziert ausfallen, wenn es keiner merken soll, dass das Ganze so nicht funktioniert.


Holla, was unterstellst du mir da im letzten Satz?! ("wenn es keiner merken soll") Dass ich wider besseres Wissen falsche Informationen verbreite?! Ich kann dir versichern, dem ist nicht der Fall! Selbstverständlich können meine Ausführungen Fehler enthalten, und falls dem so ist, lasse ich mich gerne eines besseren überzeugen, aber ich versuche bestimmt nicht, dich irgendwie zu "manipulieren"!

Was die "Vereinfachung" angeht: da ich (wie bereits erwähnt) kein professioneller Biologe bin, sind meine Ausführungen zwangsläufig vereinfacht, da ich sie ja selber aus Quellen beziehe, die "für die Öffentlichkeit" geschrieben sind...
Außerdem halte ich Vergleiche/ Metaphern für sehr hilfreiche Werkzeuge, wenn es darum geht, komplizierte Sachverhalte deutlich zu machen. Natürlich können Vergleiche auch mal hinken, aber dann ist das meine Schuld und nicht die der Evolution... Wink

Zitat:
Eine Zelle ist sicherlich komplizierter aufgebaut als ein Großraumflugzeug, welches ja merkliche Zeichen eines intelligenten Planes aufzeigt-


Natürlich ist eine Zelle komplizierter gebaut, immerhin hatte die Natur ja auch ein paar Milliarden Jahre länger Zeit als der Mensch... Wink
Allerdings finde ich, dass auch die Natur "Zeichen eines intelligenten Planes aufzeigt". So genial, wie sich jedes Detail ineinander fügt, muss das ganze einfach einen "Sinn" haben!
Wir streiten uns hier doch nur über die Frage: wie ist das alles entstanden?

Sieh das Ganze doch einmal so: welches wäre die größere Leistung eines Schöpfers?

A: Er nimmt ein paar "Klumpen" Materie und formt sie so lange, bis daraus Steine, Bäume, Tiere und Menschen entstehen (analog zu dem menschlichen Beruf eines Töpfers)

B: Er schafft den Raum, die Naturgesetze und einen "Urstoff", den Wasserstoff, der aber so genial beschaffen ist, dass er sich durch Kernschmelze in x andere Elemente verwandeln kann. Diese verschiedenen Elemente haben wiederum die Fähigkeit, sich untereinander in den verchiedensten Kombinationen zu verbinden, wobei daraus Stoffe mit völlig neuen Eigenschaften entstehen (Beispiel Wasser: aus zwei Gasen, Wasserstoff und Sauerstoff, entsteht ein flüssiger Stoff, Wasser eben.) Durch diese Verbindungen entstehen in einem geeigneten Milieu (Urozeane) durch Energieeinwirkungen (z.B. Blitze) aus sehr einfachen Grundstoffen wie Wasserstoff, Kohlenstoff und Stickstoff komplizierte Verbindungen, u.a. Aminosäuren (nachgewiesen durch den Amerikaner Stanley Miller). Diese können sich wiederum miteinander zu langen Kettenmolekülen verbinden... bis am Ende dieser Entwicklung durch einen Kreislauf die erste Zelle entsteht, die sich teilen und somit vermehren kann. Ab diesem Moment setzt das Gesetz von Mutation und Selektion ein, das darauf beruht, dass es bei der Zellteilung zu kleinen "Schreibfehlern" kommt (Dabei darf der Prozentsatz der Fehler, die "Fehlerquote" quasi, weder zu hoch noch zu niederig sein). So entsteht alles Lebendige auf dieser Erde, bis hin zum Menschen...

Und all diese Fähigkeiten stecken in einem einzige "Urstoff"! Sag selbst, ist das nicht genial? Wäre eine solche Art der Schöpfung nicht ungleich faszinierender und in jedem Sinne großartiger als das simple "Zusammenbasteln" einer Welt in einem Augenblick?

Übrigens will ich nicht verhehlen, woher ich meine Informationen zu dem Thema beziehe: ich beziehe mich dabei in erster Linie auf zwei Bücher des Wissenschaftsjournalisten Hoimar von Dithfurt, und zwar: "Am Anfang war der Wasserstoff" (Knaur Verlag, Hamburg 1972) und "Wir sind nicht nur von dieser Welt" (Verlag Hoffmann und Kampe, Haburg 1981). Insbesondere das erste Buch hat mich dabi unheimlich fasziniert: der Autor entwirft darin auf ca. 350 Seiten eine Darstellung der Geschichte der Welt aus wissenschaftlicher Sicht, vom Urknall bis zum Menschen. Dabei entsteht eine Vision von einer Welt, in der alles mit allem zusammenhängt, die sich scheinbar "selbständig" zu immer komplizierteren Molekülen und später Lebewesen entwickelt, wobei immer wieder klar wird, dass die Voraussetzungen für diese Entwicklungen bereits in den chemischen Fähigkeiten des Wasserstoffs und seiner Variationen enthalten sind.
Ich kann das Buch nur jedem enpfehlen. Wenn du also mal etwas Zeit haben solltest: lies es ruhig mal! (es liest sich sehr schön und insgesamt recht klar verständlich, und angenehm ist außerdem, dass der Autor auch immer wieder die Grenzen der Wissenschaft zugibt und nicht zu denen gehört, die meinen, alles erklären zu können)


Aber ich schweife ab, merke ich gerade. Ich habe auch nur auf das Buch hingewiesen, da ich weiter unten vorhabe, daraus zu zitieren). Also weiter:

Zitat:
dasselbe natürlich bei einer Zelle, die sicherlich nicht so zufällig zusammengebaut ist


Nun, das ist deine Meinung; allerdings ist sie in der Tat nicht ganz "zufällig" so gebaut, sondern entstand so wie sie heute ist durch eine fortwährende Bewertung durch die Natur, die jede noch so kleine Verbesserung "förderte" und alle Fehlschläge verschwinden ließ (Prinzip der Selektion). Zufällig waren dabei lediglich die Mutationen, die in der Tat nicht vorhersagbar sind.


Zitat:
Zudem funktioniert eine Zelle nur durch "lebendig sein"- was ist also Leben?


Eine sehr interessante Frage, die sicher noch nicht vollständig geklärt ist. Hoimar von Dithfurt schreibt hierzu folgendes:

"[...] Die Biologen haben sich deshalb in den letzten Jahren auf [...] Kriterien geeinigt, um zu einer gültigen Definition des Lebendigen zu kommen. Eines dieser Kriterien ist die Fähigkeit, "Energie in geordneter Weise umzuformen", ein anderes die Fähigkeit, "die Information über die Art und Weise, in der die geordnete Energieumformung geschieht, auf ein anderes, identisches System zu übertragen".Schon die abstrakte und verfremdet-umständliche Form dieser Definition [...] zeigt deutlich, wie schwierig die Aufgabe ist. Der eigentliche Grund dieser Schwierigkeit ist, bei Licht besehen, einfach: Unterscheidungen wie die zwischen "tot" und "lebendig" ziehen Grenzen, die es in der Natur in Wirklichkeit gar nicht gibt. Derartige Grenzen sind künstlich. Sie gehören zu einem begrifflichen Gradnetz, das wir über die Natur geworfen haben, um in der Fülle der Erscheinungen nicht die Übersicht zu verlieren.

Das Ganze ist etwas Ähnliches wie das Gradnetz auf der Wanderkarte, das uns ebenfalls die Orientierung (und die gegenseitige Verständigung über die Punkte der Landschaft, die wir meinen) erleichtern soll. Niemand von uns würde auf die Idee kommen, diese Netzeinteilung für eine Eigenschaft der Landschaft zu halten, oder gar den Versuch zu machen, sie im Gelände wiederzufinden.

Nicht anders ist es mit dem Unterschied zwischen unbelebt und belebt. Die Schwierigkeiten, auf die wir stoßen, wenn wir zwischen diesen Begriffen in der Nähe des Übergangs von dem einen Zustand der Materie in den anderen unterscheiden wollen, liegen in der Natur der Sache. Sie beruhen darauf, dass es hier eine scharfe Grenze eben nicht gibt. Oder, anders formuliert: Die Unmöglichkeit, "Leben" eindeutig und allgemein gültig zu definieren, ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass mit dem Erscheinen des Lebendigen nichts radikal Neues auf der Erde aufgetaucht ist. Nichts, dessen Möglichkeit nicht schon im Anfang angelegt war. "Leben" ist ein Phänomen, dessen Entstehung sich so folgerichtig, so zwangsläufig und so stufenlos vollzogen hat, dass niemand genau sagen kann, an welchem Punkt es "beginnt"."

("Am Anfang war der Wasserstoff", S.138 f)

Zuvor hatte Dithfurt dieses bereits am Beispiel des Virus verdeutlicht, von dem man nicht mit Sicherheit sagen kann, ob es nur "lebendig" ist oder nicht (S.137 f)
Übrigens ist diese oben ausgeführte Tatsache typisch für Dithfurt, der in seinem Buch grob gesagt das Bild von einer Welt ohne Grenzen zeichnet, indem es ihm ein Stück weit gelingt, die Entstehung unserer Welt quasi aus einem kosmischen Blickwinkel zu betrachten.
(Ups, ich komme schon wieder vom Thema ab und mache "Werbung"... Embarassed )


Zitat:
Fakt ist, dass Protein und DNA gleichzeitig da waren- Protein muss vorhanden sein , um DNA zu bilden und DNA muss vorhanden sein, um Proteine herzustellen. Die grundlegenden Fragen dieses Anfangs sollten erst einmal vollständig geklärt sein, dann kann man weiteres erklären.


Für die Antwort darauf zitiere ich aus Dithfurts Buch mit dem Titel "Wir sind nicht nur von dieser Welt".

(zuvor hatte der Autor den allgemeinen Zusammenhang zweischen DNA und Protein erläutert, eben die Tatsache, dass jedes der verschiedenen, aus jew. 3 Basen bestehenden Tripletts der DNA jeweils eine Aminosäure "codiert" (bedeutet)
"Basentripletts und Aminosäuren stehen eben nicht in einer Beziehung zueinander wie etwa der Absender und der Empfänger eines Telegramms. Die Information, um die es sich hier handelt, hat keinen "semantischen" Charakter. Sie wird zwischen den beiden Partner auch nicht auf irgendeine Weise "ausgetauscht". Da sie ferner keinen "Inhalt" im Üblichen Sinne besitzt, scheidet eine irgendwie geartete Vereinbarung als Voraussetzung ihrer Wirksamkeit ebenfalls von vornherein aus.

Was bleibt dann eigentlich noch übrig, wird mancher jetzt fragen. Ein Wissenschaftler könnte darauf, stark vereinfacht, folgendermaßen antworten: Das im Kern einer lebenden Zelle steckende Molekül DNS enthält insofern Information, als die Aufeinanderfolge (Sequenz) der Basenglieder, aus denen es besteht, nicht einer bloßen Zufallsverteilung entspricht. Die Basensequenz der DNS weicht vielmehr in einem quantitativ, rechnerisch erfassbaren Maß von der statistischen Durchschnittsverteilung ab.

Noch einfacher kann man sagen: Die Basenverteilung innerhalb eines DNS-Strangs entspricht nicht der eines "optischen Rauschens", wie es etwa auf den Bildschirmen eines eingeschalteten Fernsehgeräts sichtbar wird, wenn der Sender abgeschaltet ist. Sie entspricht vielmehr der eines "erkennbaren Musters". Am Rande sei angemerkt, dass die nichtzufällige Verteilung der Basen eines DNS-Strangs sich nicht nur in der lebenden Zelle, sondern ganz spontan, unter dem Einfluss naturgesetzlicher Faktoren, auch dann einstellt, wenn ein künstlich im Labor sythetisierter DNS-Strang sich selbst überlassen wird und dann weiter wächst.

Berechnungen und Experimente, die in dem Institut von Manfred Eigen durchgeführt wurden, haben gezeigt, dass das einfach die Folge unterschiedlicher "Affinitäten" der verschiedenen Glieder der Molekülkette ist. Bestimmte Glieder an einer bestimmten Stelle des Moleküls verleihen diesem eine erhöhte Stabilität und damit eine höhere "Überlebenschance" im Reagenzglas. Sie sind insofern anderen Anordnungen überlegen, bei denen sich die aneinandergrenzenden Kettenglieder chemisch weniger gut "vertragen" und die daher in dem wässrigen Milieu rascher wieder zerfallen.

Hier findet also echte Evolution statt, im Reagenzglas, auf einer noch rein chemischen, vorbiologischen Ebene: zufällig entstehende Molekülvariationen werden von der Umwelt auf ihre Überlebensdauer hin selektiert! Dieser experimentelle Befund weist unübersehbar darauf hin, dass Evolution nicht, wie wir allzuoft gedankenlos voraussetzen, ein spezifisch und ausschließlich biologischer Prozess ist. Auch hier erkennen wir wieder die Wirksamkeit ein und desselben Prinzips über Grenzen hinweg, die wir selbst in die Natur hineinprojezieren.

Auf diese Weise bilden sich im Reagenzglas also - und ganz gewiss auch in der Natur - DNS-Ketten mit ganz bestimmten Sequenzmustern in bevorzugter Häufigkeit. Da ein Wissenschaftler ein solches Muster als "Information" bezeichnet, "enthalten" diese Moleküle nunmehr also Information, und zwar, auch das ist wichtig, spontan entstandene Information.

Diese Information ist nicht nur absolut inhaltsleer (im Sinne der Alltagssprache), sie hat zunächst auch noch keinerlei "Bedeutung". Entstanden ist lediglich ein Molekül, das sich, um es einmal ganz simpel auszudrücken, durch bestimmte "Auffälligkeiten" seines Baus vom Durchschnitt abhebt. Diese Besonderheiten der Struktur des DNS-Moleküls machen es so zu einer Art Schlüssel - für den zunächst noch kein Schloss existiert! Das Problem, das die Molekularbiologen hier zu lösen hatten, bestand also lediglich darin, herauszufinden, wie es der Natur gelungen sein könnte, diesem spontan entstandenen "Schlüssel" dadurch zu einer Nutzanwendung zu verhelfen, dass sie gewissermaßen ein passendes Schloss "erfand", das ihm einen Verwendungszweck verschaffte.

[...]

Manfred Eigen und seine Mitarbeiter haben [...] die ersten Hinweise entdeckt, wie der "Informationszusammenhang" Basentriplett - Aminosäure zu erklären sein dürfte. Der Befund ist ebenso simpel wie erhellend. Sie stellten als erstes fest, dass das Triplett GGC (also die Basensequenz Guanin - Guanin - Cytosin) von allen denkbaren Basenkombinationen chemisch das stabilste ist und zugleich das Triplett, dessen Molekülstruktur der aller anderen Kombinationen am wenigsten ähnelt (was es zum "spezifischsten" aller zur Verfügung stehenden Schlüssel, dem mit der geringsten Verwechslungsgefahr, werden lässt.)

GGC aber codiert nun ausgerechnet Glycin: die am häufigsten vorkommende Aminosäre! Dass dies kein Zufall sein dürfte, ergibt sich daraus, dass für den Informationszusammenhang zwischen dem Triplett GCC und der Aminosäre Alanin das gleiche gilt: GCC ist nach GGC das zweitstabilste und nächstspezifische Triplett und Alanin [...] die zweithäufigste Aminosäure in der belebten Ntur. Die weiteren Untersuchungen ergaben für Asparaginsäure und Valin [die beiden nächsthäufigen Aminosäuren] und die ihnen von der Natur zugeordneten Tripletts den gleichen Zusammenhang.

Es sieht demnach im Augenblick so aus, als habe sich die Evolution, Opportunistin die sie ist, einfach die Häufigkeitsverteilungen der beiden Arten von Bausteinen zur Herstellung des zwischen ihnen heute bestehenden Codierungszusammenhangs zunutze gemacht."

("Wir sind nicht nur von dieser Welt", S.79 ff)

Auch hier ein kurzer Hinweis zu dem Buch: Dieses schrieb Dithfurt aus der Motivation heraus, Evolutionskritiker von der Evolution zu überzeugen. Auch wenn das Buch stellenweise (leider) in einem etwas aggressiveren Tonfall verfasst wurde (erklärbar vielleicht durch das oft seinerseits auch recht polemische Auftreten vieler Darwinscher Kritiker), ist es sehr klar verständlich geschrieben und in seiner Argumentation durchaus einleuchtend. Wie gesagt, es ist wirklich zu empfehlen! (und erklärt die biologischen Zusammenhänge natürlich x-mal besser, als ich dazu in der Lage wäre! Daher auch die Zitate)


Zitat:
aus einem Vortrag:


Quelle? Name des Referenten?


Zitat:
Der schnellste Supercomputer der Welt wird gerade fertiggestellt. Er heißt „Blue Gene" und wird eine Billiarde (eine 1 mit 15 Nullen) Rechenoperationen pro Sekunde ausführen können. Er wird gebaut um die 3 Milliarden chemischen Buchstaben im menschlichen Genom zu erfassen, was gleich 100.000 Seiten fortlaufend gesetzter Sätze von Verfahrensanweisungen für ein menschliches Wesen ist. Alles zusammengesetzt durch Zufall?
Die erste Aufgabe von Blue Gene wird es sein rauszukriegen, wie der Körper lediglich ein Protein Molekül herstellt. Um dieses Problem zu lösen, wird er 24 Stunden am Tag laufen, sieben Tage die Woche, ein ganzes Jahr lang. Der Körper aber, der den Instruktionen folgt, die in der
DNA enthalten sind, erzeugt ein Proteinmolekül in Bruchteilen einer Sekunde.


In der Tat faszinierend! Es zeigt mal wieder, wie klein der Mensch doch ist, und wie bescheiden seine Zivilisation doch ist im Vergleich zu dem, was die Natur (bzw. der wie auch immer geartete Schöpfer, der hinter den Vorgängen steckt) zu leisten vermag!!! Tolles Beispiel! Nur widerlegt es (leider?) nicht die Evolution, da die folgende Aussage zwar korrekt, aber vollkommen uninteressant ist, da sie nicht die Situation wiederspiegelt, in der sich die Natur befunden hat, als sie die Zelle mit all ihren Funktionen hervorbrachte. Dein Referent behauptete:


Zitat:
Sind diese Anweisungen, für die der Computer ein Jahr zur Entschlüsselung braucht, durch zufällige Prozesse entstanden?
Und all das für gerade ein Proteinmolekül! „Die Wahrscheinlichkeit, daß die erforderliche Ordnung in einem einzigen grundlegenden Proteinmolekül durch reinen Zufall entsteht, wird auf 1 zu 10 43 geschätzt (einer 1 mit 43 Nullen). Da tausend komplexer Proteinmoleküle notwendig sind um auch nur eine einfache Zelle zu bilden, verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit außerhalb des Bereichs des Möglichen. "


Auf dieses Argument bin ich schon in meinem letzten Beitrag eingegangen, allerdings - wie es scheint - nicht auf nachvollziehbare Art und Weise, da du es ja erneut vorbringst.
Also werde ich an dieser Stelle ein weiteres Mal Hoimar von Dithfurt zitieren. Er schreibt in "Am Anfang war der Wasserstoff" in dem Kapitel "Das Leben - Zufall oder Notwendigkeit":

(Der Autor war zuvor bereits auf das Beispiel des Cytochrom c eingegangen, dass ich in einem meiner vorherigen Beiträge bereits erwähnte und das ich ebenfalls aus diesem Buch bezogen habe. Falls du meine obigen Erläuterungen also "unlogisch" gefunden haben solltest, kannst du das Argument in aller Ausführlichkeit bei Dithfurt nachlesen)

"Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 20 verschiedene Aminosäuren durch bloßen Zufall zu einer Kette aus 104 Gliedern in exakt der Reihenfolge zusammenfügen, wie sie beim Cytochrom c vorliegt? Die Antwort lautet: 1 zu 20 104. In die Alltagssprache übersetzt heißt das: es ist unmöglich!

[...]

[Hier sei] noch einmal unmissverständlich wiederholt: Die Wahrscheinlichkeit, dass Cytochrom c durch einen bloßen Zufall entstehen könnte, beträgt rein rechnerisch 1 zu 20 104. Das heißt, wenn in jeder Sekunde, die seit dem Anfang der Welt verstrichen ist, ein neues, noch nicht existierendes Enzym entstanden wäre, betrüge die Zahl aller bereits verwirklichten Kombinationen heute erst 10 16. Selbst dann, wenn alle im ganzen Universum vorhandenen Atome Enzymketten wären, jedes von ihnen eine andere, ohne eine einzige Wiederholung, gäbe es im Weltall "nur" 10 80 verschiedene Kettenmoleküle. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter ihnen auch nur ein einziges Molekül Cytochrom c befände, betrüge also selbst dann immer noch nur 1 zu 10 24 (1 zu 1000 Quintillionen). Selbstverständlich gilt das grundsätzlich genauso für die Entstehung aller anderen Enzyme auch und ebenso für die für das Leben ebenfalls ganz unentbehrlichen Nukleinsäuren.

Nimmt man diese Rechnung so, wie sie da steht, dann erscheint der Schluss unausweichlich: "Leben" ist entweder ein so extrem unwahrscheinlicher Tatbestand, dass es als extremer Ausnahmefall im ganzen Kosmos nur ein einziges Mal, nämlich nur hier auf unserer Erde, entstanden sein dürfte als ein für diesen Kosmos in jeder Hinsicht absolut atypisches Phänomen. Oder es gibt eben doch irgendwelche metaphysischen Faktoren, welche die Entstehung von Leben aus dem Bereich bloßer Zufälligkeit herausgehoben haben. Beide Schlussfolgerungen sind denn auch weit verbreitet und werden in mannigfachen Abwandlungen bis zum Überdruss wiederholt.

Ein bekanntes Beispiel ist der Diskussionsredner, dessen Auftritt bei keinem öffentlichen Vortrag über das Thema der Lebensentstehung fehlt, und der den Vortragenden im ironischen Ton fragt, wie lange man wohl 1000 Trillionen Metallatome schütteln müsse, bis daraus "durch Zufall" ein Volkswagen entstünde. Eine beliebte Variation ist die Frage, wie lange eine Horde von 100 Affen brauchen würde, um durch wahlloses Hämmern auf 100 Schreibmaschinen auch nur ein einziges Sonett von Shakespeare "durch Zufall" zu produzieren.

Einwände dieser Art wirken "schlagend". Der Diskussionsredner, der sich ihrer bedient, kann daher auch auf sicheren Applaus rechnen. Trotzdem sind das keine ernst zu nehmenden Argumente. Man möchte denen, die sich ihrer bedienen, empfehlen, Sherlock Holmes zu lesen: "Aber Holmes" ruft Watson aus, "das ist doch ganz unmöglich!" "Bewunderswert", entgegnet Sherlock Holmes, "eine höchst aufschlussreiche Bemerkung - also muss ich es in irgendeinem Punkt falsch dargestellt haben." So, wie die Berechnungen vorgetragen werden, mit denen die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben demonstriert werden soll, beruhen sie ausnahmslos auf einem Denkfehler. Wir müssen das etwas näher betrachten, denn ungeachtet seiner logischen Unsinnigkeit ist das statistische Argument in diesem Zusammenhang in den besten Kreisen gang und gäbe. [...]

Am deutlichsten ist der Denkfehler in der Beweisführung Thorpes [von W.H.Thorpes Buch: Der Mensch in der Evolution] greifbar. Thorpe verwendet unter anderem den Vergleich von den auf Schreibmaschinen hämmernden Affen, die "durch Zufall" ein Shakespearsches Sonett produzieren sollen. Er übersieht dabei, dass dieser Vergleich das Problem, das die Natur seinerzeit lösen musste, in dem entscheidenden Punkt auf den Kopf stellt. Die Natur hat niemals vor der Aufgabe gestanden, etwas, was es schon gab - etwa eine bestimmte Aminosäuresequenz - noch einmal in allen Einzelheiten durch Zufall exakt wiedererstehen zu lassen. Nur unter dieser Voraussetzung aber könnte die Rechnerei mit der gigantischen Zahl 20 104 einen Sinn haben.

In der naturgeschichtlichen Realität war es jedoch genau umgekehrt. Um noch einmal das so oft strapazierte, in diesem Zusammenhang aber vollkommen unsinnige Affenbeispiel heranzuziehen: Die Natur war keineswegs darauf angewiesen, so lange zu warten, bis eine Affenhorde zufällig etwas wiederholt hatte, was auf irgendeine Weise vorgegeben wäre. Sie hat die "Affen" der zufälligen Abläufe auf der Erdoberfläche vielmehr während einer durchaus beschränkten Zeit (sagen wir: einige hundert Jahrmillionen lang) nach Belieben herumhämmern lassen. Nach einem Zeitraum dieser Größenordnung hat sie sich dann aus den unzähligen bis dahin vollgetippten Blättern gewissermaßen in aller Ruhe einige ausgesucht, auf denen die Buchstabenverteilung rein zufällig vom Durchschnitt abwich. Diese Blätter hat sie dann für ihre Zwecke benutzen können, weil die vom Durchschnitt abweichende Buchstabenstreuung sie unverwechselbar machte und daher die Möglichkeit eröffnete, sie selektiv für bestimmte Funktionen einzusetzen.

In die Wirklichkeit der natürlichen Situation übertragen heißt das, dass im alleresten Anfang schon bescheidenste Ansätze zu einer katalytischen Wirkung ausreichten, um die Evolution in Gang zu setzen. Es gab ja noch keine Konkurrenten! Unter diesen Umständen genügten nach heutiger Kenntnis aber Enzym-Prototypen von nur 40 bis 50 Gliedern Länge, in denen nur einige wenige Aminosäuren an ganz bestimmten Stellen sitzen mussten. Das lässt sich experimentell beseisen. So gering die Beschleunigung sein mochte, die eine solche Anordnung bestimmten chemischen Abläufen verlieh, sie bedeutete den winzige Vorsprung, der automatisch die Vermehrung dieses einen Molekültyps zur Folge hatte.

Geht man von dieser, der einzig realistischen Situation aus, dann kommt man zu völlig anderen Zahlen. Jetzt genügen mit einem Male einige Millionen Polypeptide (Aminosäureketten geringer Länge), um die Chance zur Entstehung eines Protoenzyms zu schaffen, und das ganze Problem hat sich in Rauch aufgelöst. Bei der Bildung von Nukleinsäuren gar, die bei statistischen Gedankenspielen dieser Art ebenfalls beliebte Beispiele sind, war die Natur noch weniger eingeschränkt. Bei einem Enzym ist die Sequenz der Kettenglieder immerhin nicht völlig beliebig, weil aus der räumlichen Gestalt des Moleküls eine bestimmte, wenn auch noch so schwache chemische Wirkung resultieren muss.

Bei der Codierung der DNS jedoch ist nicht einmal diese einschränkende Bedingung gegeben. Hier war die Natur, soweit wir das bis heute übersehen, frei, den verschiedenen Basen und ihren Sequenzen opportunistisch jede Bedeutung zu geben, die der Zufall anbot. Hier ist eine statistische Argumentation daher vollends unsinnig.

Es ist also, um es noch einmal ganz einfach auszudrücken, vollkommen richtig, dass das Alter der Welt nicht ausreichen würde, um Cytochrom c (oder irgend ein anderes heute existierendes Enzym) in genau der gleichen Form durch Zufall erneut entstehen zu lassen. Vor dieser Aufgabe aber hat die Natur auch zu keiner Zeit gestanden. Sie hat vielmehr durch Zufallsprozesse eine sehr geringe Zahl der verschiedensten Moleküle erzeugt und von diesen für den Beginn der biologischen Evolution dann einige benutzt, die zufällig eine (anfangs sicher nur minimale) katalytische Wirkung bei irgendeinem "Substrat" aufwiesen.

"Im Anfang war der Wasserstoff", S.176 ff


Ein paar Absätze darauf verwendet Dithfurt übrigens einen Vergleich, der dem ähnelt, den ich über die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Jumbos versucht habe.
Er bezieht sich hier auf eine These von Jacques Monod, der behauptet, dass die zufällige Entstehung von Leben so extrem unwahrscheinlich sei ("fast null"), dass sie höchstwahscheinlich nur auf der Erde und nirgendwo sonst im Kosmos zustande gekommen sein dürfte.

Dazu Dithfurth:
"Die unzulässige Verallgemeinerung: Monod sagt, das Erscheinen "des" Lebens auf der Erde sei aller Wahrscheinlichkeit nach ein einmaliges Ereignis gewesen. Die Verallgemeinerung besteht hier darin, dass der Autor den Zusatz weglässt - ..."des Lebens in der speziellen Form, in der es sich auf der Erde entwickelt hat". Ohne diesen Zusatz schließt der Satz in dem Zusammenhang, in dem Monod ihn gebraucht, nämlich stillschweigend und ohne jegliche Begründung (und daher unzulässigerweise) die Behauptung ein, dass das Leben sich auf der Erde nur in der uns bekannten Form verwirklichen konnte - oder gar nicht. Und der zweite Satz ist insofern inhaltslos, als es kein Einzelereignis gibt, dessen Wahrscheinlichkeit vor seinem Eintreten nicht "fast null" wäre.

Sehen wir uns das der Einfachheit halber einmal an einem ganz simplen Beispiel an. Nehmen wir den sprichwörtlich aus Zufall vom Dach herabfallenden Ziegelstein. Er knallt so aufs Pflaster und zerspringt dabei in hunderte von großen, kleinen und winzigen Splittern. Wenn man anschließende die Anordnung betrachtet, in der sich alle diese Splitter auf dem Pflaster verteilt haben, dann kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass der konkrete Fall dieses speziellen Dachziegels ein unwiederholbares, im ganzen Kosmos einmaliges Ereignis gesen sein muss. Solange die Welt steht, wird es mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit niemals dazu kommen, dass der erneute Fall eines Ziegelsteins exakt diese gleiche Verteilung von Splittern auf dem Aspalt verursachen wird. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses, die Wahrscheinlichkeit, dass es mit allen seinen konkreten Folgen so und nicht anders ablaufen würde, war vor seinem Eintreten "fast null".

Das alles ist vollkommen richtig, und das alles ist im Grunde vollkommen belanglos. Es bekommt erst dann eine scheinbare Bedeutung, wenn wir aus all diesen Überlegungen stillschweigend die unzutreffende Schlussfolgerung ziehen sollten, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit des Falles, den wir beobachtet haben, das Fallen von Ziegelsteinen ganz allgemein zu einem fast unmöglichen Ereignis werden lässt. Das aber ist genau die Schlussfolgerung Monods.

Was Monod sagt, ist doch letztlich dies: Das Leben, das wir um uns herum wahrnehmen, ist offensichtlich das Resultat einer einmaligen Zufallsentwicklung. (Irgendwann in der Vorgeschichte muss es einen Augenblick gegeben haben, in dem alles heutige Leben von den Überlebenschancen einer einzigen konkreten Urzelle abhing.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben in der Form, die es als das Resultat der Vermehrung und Weiterentwicklung der Nachkommen dieser einen konkreten Urzelle heute auf der Erde angenommen hat, durch einen bloßen Zufall erneut oder an einer anderen Stelle des Kosmos entstehen könnte, ist "fast null". Bis zu diesem Punkt ist gegen den Gedankengang nichts einzuwenden. Dann fährt Monod jedoch (wenn auch zum Teil unausgesprochen und zwischen den Zeilen) fort: Wenn das Leben auf der Erde, so betrachtet, einen extremen Ausnahmefall darstellt, dann heißt das gleichzeitig, das es aller Wahrscheinlichkeit nach nirgends sonst im ganzen Kosmos Leben gibt. Und das ist falsch.

Es ist genauso falsch, wie es falsch wäre, aus der Unmöglichkeit, dass der Fall eines konkreten Ziegelsteins sich in allen Details exakt wiederholt, zu folgern, dass Ziegelsteine praktisch niemals von Dächern fallen. Dieser Schluss wäre nur dann zulässig, wenn ich beweisen könnte, dass Ziegelsteine nur und ausschließlich auf diese eine bestimmte Weise und mit den gleichen konkreten Folgen herabfallen können. Davon kann aber natürlich keine Rede sein. Das ist aber die stillschweigende (und daher auch unbegründete) Voraussetzung Monods: Er tut so, als ob Leben in irgendeiner vom Bekannten abweichenden Form gänzlich undenkbar und mit Sicherheit auszuschließen wäre."

"Am Anfang war der Wasserstoff", S.195 ff)


Zitat:
Ein weiteres Beispiel: das menschliche Blutgerinnungssystem-13 Gerinnungsfaktoren, die ansich schon kompliziert aufgebaut sind. Sie sind aufeinander abgestimmt d.h. sie mußten von Anfang an "ad hoc" funktionieren: ein "Falschausschlag" würde für das Lebewesen bedeuten, dass es entweder verblutet oder durch eine übermäßige Gerinnung an einer massiven Embolie stirbt. Welche Möglichkeit des "Experimentierens" bleibt nach den Leitlinien der ET? Eine genetische Weitergabe bei Versagen des Systems ist ja nicht möglich und sehr viele "Prototypen" standen sicherlich auch nicht zur Verfügung, oder?


Hier liegt m.E. ein Denkfehler vor (es ist genau derselbe, mit dem du annahmst, dass eine Zelle mit all ihren Zahlreichen Funktionen nicht "ad hoc" entstehen könnte):
In der Tat könnte kein Organismus IN SEINER HEUTIGEN ENTWICKLUNGSSTUFE eine falsche Mutation eines dieser Schritte überleben, aber das ist es ja eben: diese Blurgerinnung ist in unzähligen, fast unmerklichen Schritten, nach und nach entstanden, bis sie den heutigen, extrem perfektionierten Zustand erreicht hatte. Dabei konnte die Natur sehr wohl experimentieren, da die früheren, primitiveren Organismen eben noch nicht auf eine solch perfekte Blurgerinnung angewisen waren, da sich ja auch das allgemeine Prinzip des Blutkreislaufs nach und nach entwickelt haben muss. Jede dieser winzigen Veränderungen setzte sich dadurch durch, dass er eine minimale Verbesserung darstellte und sich dadurch durchsetze. Auch wenn es unglaublich ist: oft reichen schon absolut minimale Vorteile, um im Konkurrenzkampf des Überlebens den Sieg davonzutragen.

Dies zeigt z.B. ein Versuch, den Forscher mit zwei Pilzarten unternahmen: Pilz A war in der Lage, eine bestimmte Aminosäure selbst zu produzieren, Pilz B jedoch nicht. Die Forscher setzten beide Pilzkolonien auf einen Untergrund, der diese Aminosäure schon enthielt. Fazit: Pilzart A wurde, trotz seiner größeren Fähigkeit, vollständig von Pilzart B verdrängt, und das nur aufgrund des winzigen Energiemenge, die er für die Fähigkeit zur Produktion einer Aminosäure aufwendete und dadurch für andere Lebensfunktionen nicht mehr zur Verfügung hatte!

Du siehst, wenn die Selektion in ihrer Bewertung der Organismen so "pingelig" ist, ist es gar nicht mehr so undenkbar, dass sich über einen genügend langen Zeitraum Lebewesen extrem gut an ihre Umwelt anpassen können, nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten!
(Auch in deinem Fall mit der Blutgerinnung geht es ja schließlich um Rationalität bzw. Effektivität, oder? Allerdings muss ich ehrlicherweiser zugeben, dass ich von Blutgerinnung wenig bis überhaupt keine Ahnung habe und daher auch nur Vermutungen anstellen kann. Allerdings bin ich mir 100prozentig sicher, dass es dabei mit rechten Dingen zugegangen ist...)


P.S.: Ich frage noch einmal: was sagst du zu meinen anderen Argumenten? (Cytochrom c u.a.) Konnten sie dich überzeugen, oder findest du sie unglaubwürdig? Und wenn ja, weshalb?

P.P.S.: Einie Argumentation, wie du sie oben gebracht hast ("das Problem muss erst geklärt sein, dann kann man weitersehen") ist m.E. nicht sehr wissenschaftlich. Die Wissenschaft betrachtet in der Erforschung der Welt alle Faktoren, unternimmt Versuche, wertet Funde und Messungen aus, und zieht daraus Rückschlüsse.
Auf dein obiges Beispiel bezogen: Die Rekonstruktion der Geschichte des Lebens auf unserem Planeten und der Welt insgesamt gleicht auf unserem heutigen Kenntnisstand in etwa der Aufgabe, eine Linie zeichnen zu müssen, von der nur einige feste Punkte bekannt sind. Die Verbindungen dieser Punkte geben noch einigen Spielraum an Spekulationen, aber halt nur begrenzt. Es wäre doch sehr ungewöhnlich, wenn die Linie an diesem Punkt einen riesigen Schlenker in eine Richtung machen würde und dann zum Ausgangskurs zurückfände, oder? Will sagen, die Evoluitionstheorie steht und fällt eben NICHT mit der Frage, ob wir die Entstehung des Lebens in allen Einzelheiten verstehen und erklären können oder nicht.

Übrigens, noch ein Argument FÜR die Evolutionstheorie: seit ihrer Erfindung durch Darwin vor ca. 150 Jahren hat es immer Wissehnschaftler gegeben, die versucht haben, sie ad absurdum zu führen, sie zu widerlegen. Dennoch gilt die Theorie heute immer noch als die gängige Lehrmeinung! Kannst du mir eine andere Theorie nennen, die sich seit dem Ende des Mittelalters (dem Beginn der unabhängigen Wissenschaft) so lange gehalten hat und nicht wahr geweesen ist?! Bei einer solch großen Menge an Wissenschaftlern hätte doch irgendjemand in den letzten 150 Jahren den entscheidenden Fehler finden müssen!

Und falls du dennoch davon ausgehst, dass die Evolutionstheorie nicht zutrifft: welche Theorie hältst du für zutreffender? Welche andere Theorie kennst du, die die Welt besser und allumfassender erklärt als die Evolutionstheorie (die in ihrer erweiterten Form ein - wenn auch bislang nur grobkörniges - Bild einer kosmischen Entwicklung zeichnet, die von Beginn an in sich logisch und folgerichtig verlief?

P.P.P.S.: Noch einmal: Vielen Dank für deine Ausdauer im Diskutieren!
AGK
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Anmeldungsdatum: 10.02.2006
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BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 09:28:45    Titel:

@frerki
zunächst vielen Dank für die lange Antwort- leider wurde ich mißverstanden: ich wollte nichts unterstellen, sondern nur allgemein ausdrücken, wie sich die Evolutionstheorie präsentiert.
Aus Zeitgründen kann ich jetzt gerade nicht so viel schreiben- ich muss ja nun auch noch gegen den verstorbenen H. Dithfurt antreten. Ich erlaube mir deshalb etwas aus einer E-mail von Hansruedi Stutz (Schweiz) anzufügen:
Im Jahr 1997 trafen sich sieben Wissenschaftler in San Diego, um das Alter der Erde zu diskutieren. Sie bezweifelten die 4,7 Milliarden Jahre, die heute gelten und sammelten Gegenbeweise. 2003 trafen sie sich erneut und besprachen die Messresultate die sie in der Zwischenzeit erarbeitet hatten. Im August 2005 veröffentlichten sie die Ergebnisse ihrer Arbeiten in zwei Büchern, das allgemein verständliche mit dem Titel „Tausende… nicht Milliarden“. Sie haben darin fünf verschiedene Untersuchungsresultate beschrieben, die alle auf eine sehr „junge“ Erde hinweisen:
1. Messungen mit der Radiokarbonmethode ergeben für sehr alte Proben im Durchschnitt nur 35'000 Jahre.
2. Das Heliumvorkommen in Zirkonkristallen weist auf einen beschleunigten Zerfall und eine sehr junge Erde im Bereich von 6'000 Jahren hin.
3. Die Häufigkeit der Strahlungshöfe im Paläozoikum/Mesozoikum weist auf ein ausserordentliches Ereignis hin, nämlich auf einen vorübergehend beschleunigten radioaktiven Zerfall.
4. Spaltspuren in Zirkonkristallen weisen ebenfalls auf einen vorübergehend beschleunigten Zerfall hin.
5. Die Resultate von verschiedenen Messmethoden stimmen nicht miteinander überein. Sie zeigen, dass die Voraussetzungen, nämlich bekannte Anfangsbedingungen, geschlossene Systeme und konstante Halbwertszeiten nicht gegeben sind.

Die Voraussetzungen
Bei den radiometrischen Messmethoden gibt es drei wichtige Voraussetzungen, die beachtet werden müssen. Die erste besteht darin, dass man den ursprünglichen Zustand der Proben genau kennen sollte. Das schliesst die Tochterisotope ein, die schon bei der Bildung der Gesteine dabei gewesen sind. Mit Hilfe der Isochronen kann der Gehalt von Tochterisotopen bei der Erhärtung des Gesteins bestimmt werden. Die zweite Voraussetzung besteht darin, dass man wissen sollte, ob das Gestein nach seiner Bildung mit seiner Umgebung Atome ausgetauscht hat oder nicht. Auch das lässt sich mit der Isochronenmethode feststellen. Die dritte Voraussetzung besteht darin, dass man annimmt, die Halbwertszeit des Mutterisotops sei seit der Bildung des Gesteins konstant geblieben. Die Untersuchungen der Wissenschaftler haben ergeben, dass alle drei Voraussetzungen nicht erfüllt werden.

Die Radiokarbonmethode
In den Proben, die Kohlenstoff enthalten, zerfällt das Kohleisotop C-14 in 5'730 Jahren zu Stickstoff. Durch messen des Verhältnisses von C-14 zu C-12 kann daher das Alter der Probe bestimmt werden. Proben die älter als 100'000 Jahre sind, dürften keine messbare Menge von C-14 enthalten. Trotzdem hat man bei 10 verschiedenen Proben von Kohle zwischen 0,10 und 0,46 % C-14 gemessen. Das entspricht einem Alter von höchstens 40'000 Jahren. Das geologische Alter, das man aber für diese Proben angibt, liegt zwischen 34 und 311 Millionen Jahren. Ein besonders interessanter Fall sind die Diamanten. Sie bestehen aus reinem Kohlenstoff, könnten also auch C-14 enthalten. Diamanten entstehen bei Vulkanausbrüchen, sie sind angeblich Millionen oder Milliarden Jahre alt. Man hat 12 verschiedene Diamanten gemessen, die aus fünf verschiedenen Fundorten stammen. Der durchschnittliche Gehalt an C-14 war 0,09 %, das entspricht einem Alter von 40'200 Jahren. Man schätzt, dass diese Diamanten gemäss den Angaben der Geologen drei Milliarden Jahre alt sein könnten. Dann dürften sie aber keine Spur mehr von C-14 enthalten.

Helium in Zirkonkristallen
Granit enthält unter anderem Zirkonkristalle. Diese enthalten Uran, das zu Blei zerfällt. Dabei entsteht Helium, ein Edelgas. Dieses hat die Tendenz, aus dem Kristall zu entweichen, braucht dazu aber etwas Zeit. Man hat nun die Geschwindigkeit gemessen, mit der das Helium entweicht. Unter Zuhilfenahme des Urangehaltes, dem Heliumgehalt und der Austrittsgeschwindigkeit des Heliums berechnete man das Alter des Kristalls; dieses ist etwa 6'000 Jahre. Das geologische Alter des Gesteins, aus dem man die Zirkone entnommen hatte, beträgt 1,6 Milliarden Jahre. Der riesige Unterschied lässt sich am besten durch beschleunigten radioaktiven Zerfall kurz nach der Entstehung der Mineralien erklären.

Strahlungshöfe im Granit.
Granit enthält unter anderem auch Biotit (Glimmer) und in diesem ganz wenig Uran. Wenn dieses Uran punktförmig konzentriert ist, können sich durch den Zerfall des Urans Strahlungshöfe bilden. Diese sind jedoch nur mit einem Mikroskop sichtbar. Man hat drei Gruppen von Granitproben gesammelt. Die erste Gruppe stammt aus dem Präkambrium, die zweite aus dem Paläozoikum-Mesozoikum, die dritte aus dem Känozoikum. Man glaubt, dass die erste Gruppe während der Schöpfungswoche und in der Vorflutzeit entstanden ist, die zweite während der Flut und die dritte in der Nachflutzeit. Es fällt auf, dass die Häufigkeit der Strahlungshöfe im Paläozoikum ganz markant höher liegt als in den übrigen Formationen. Das deutet auf einen beschleunigten radioaktiven Zerfall während der Flut.

Spaltspuren in Zirkonkristallen
Die Spaltspuren entstehen durch die Spaltung von Uranatomen. Aus der Anzahl Spaltspuren, die man auf einer geschliffenen und polierten Oberfläche von Zirkonkristallen zählt, kann das Alter des Minerals ermittelt werden. Man hat 12 Gesteinsproben untersucht, die aus denselben drei geologischen Regionen stammen wie die oben genannten Strahlungshöfe. Aus kreationistischer Sicht bestätigen die Messresultate den beschleunigten Zerfall, vor allem den während dem Flutereignis.

Voneinander abweichende Messresultate
Es gibt verschiedene Methoden der Altersbestimmung, die auf Radioisotopen beruhen. Wenn diese Methoden stimmige Resultate liefern, müssten sie miteinander übereinstimmen. Doch das tun sie nicht. Also kann an den Messmethoden oder der Auswertung etwas nicht stimmen. Die Abweichungen der Messresultate sind systematisch und wiederholbar. Also muss ein systematischer Fehler vorhanden sein. Zur Überprüfung dieser Beobachtung wurden die Resultate von vier verschiedenen Messmethoden miteinander verglichen. Dann wurden weitere Proben mit fünf verschiedenen Messmethoden untersucht. Einige Messresultate streuen so stark, dass eine Auswertung nicht möglich war. Andere wieder liessen sich gut auswerten, ergaben aber markante Unterschiede. Die beste Erklärung für die systematischen Unterschiede ist die eines vorübergehend beschleunigten Zerfalls.

Die Ausführungen von Dithfurt wirken auf den ersten Blick zwar interessant, sind aber nicht "praktisch" zu gebrauchen- im Rauch der Theorie fehlt die Verknüpfung zu allem nachfolgenden Entwicklungen d.h. eine geschickt konstruierte Theorie überbrückt alle Probleme, die sie nicht erklären kann. Nach diesen Erklärungen sollten doch auch entsprechende überzeugende Ergebnisse im Erdreich zu finden sein- wo sind die "Missink Links"? Stattdessen findet man zeitgeschichtlich jüngere Dinge in älteren Gesteinsschichten und umgekehrt.
Der obige Auszug aus einer E-mail zeigt außerdem das riesige Zeitproblem, in das Evolutionisten geraten sind. Evolution ist eben nur eine Religion.
Gruß AGK
guerda
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BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 18:03:00    Titel:

Also, als erstes mal finde ich es sehr bewundernd mit welcher Ausdauer und Genauigkeit ihr hier argumentiert und diskutiert. Ich hab echt bei uns noch nie eine Diskussion über Evolutionstheorien mitbekommen, die so ausgiebig und friedlich abgelaufen ist....

AGK hat folgendes geschrieben:
das allgemein verständliche mit dem Titel „Tausende… nicht Milliarden“. Sie haben darin fünf verschiedene Untersuchungsresultate beschrieben, die alle auf eine sehr „junge“ Erde

Ich möchte an dieser Stelle auf die Kalium-Argon-Methode hinweisen. Mit dieser Methode sind Gesteinsschichten untersucht worden, die weit älter waren als "tausende Jahre".

http://de.wikipedia.org/wiki/Kalium-Argon-Methode hat folgendes geschrieben:

Daneben wird die Kalium-Argon-Datierung auch für extraterrestrische Gesteine, etwa Apollo-Mondproben und Meteoriten, sehr oft angewendet, wobei bisher Alter bis zu etwa 4,6 Milliarden Jahren, dem Alter unseres Sonnensystems, bestimmt wurden.


Ich werde mich morgen mal direkt an den Chemie-LK wenden, in wie weit du mit der Behauptung "und konstante Halbwertszeiten nicht gegeben sind." recht hast. weißt du da näheres drüber? Gibt es da wirkliche Belege oder Indizien für, oder ist das nur ein Versuch von Evolutionsgegnern Argumente zu kreieren?
Bin schon mal sehr gespannt auf eure weitern Argumente......
frerki
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BeitragVerfasst am: 18 März 2006 - 06:04:43    Titel:

So, hier meine nächste Antwort:

Zitat:
Aus Zeitgründen kann ich jetzt gerade nicht so viel schreiben


Das macht doch gar nichts, es ist doch keiner von uns gezwungen, irgend einen Zeitplan einzuhalten, oder? Wink


Zitat:
ich muss ja nun auch noch gegen den verstorbenen H. Dithfurt antreten.


Das klingt ja fast so, als wäre er dein Gegner?! Meinst du denn wirklich, er hatte mit allem, was er sagte, Unrecht?


Zitat:
Ich erlaube mir deshalb etwas aus einer E-mail von Hansruedi Stutz (Schweiz) anzufügen:


Das verstehe ich nicht ganz: hat er diese email an dich persönlich geschrieben? Oder wieso sonst "aus einer email"?

Und wer ist dieser gute Mann eigentlich? Ich habe seinen Namen mal ein wenig gegooglet, und ich muss doch sagen, dass ich so meine Probleme damit habe, ihn wissenschaftlich ernst zu nehmen, zu sehr entsteht bei mir der Eindruck einer "ideologisch" motivierten Wissenschaft, also einer Forschung, die schon vor Beginn weiß, welche Ergebnisse sie erzielen will und ihre Versuche dahingehend anordnet, anstatt für alle Forschungsergebnisse offen zu sein (wie es in der Wissenschaft üblich ist)!
Damit meine ich: Autoren wie Hansruedi Stutz (deren Statements sich übrigens fast ausschließlich auf christlich-kreationistischen Seiten finden) verfahren eigentlich fast immer nach folgendem Muster: sie greifen sich irgendwelche willkürlichen, von der Wissenschaft bislang noch nicht erklärTEN Details heraus, postulieren sie mehr oder weniger glaubwürdig als unerklärBAR und behaupten dann, damit die Evolutionstheorie IN IHRER GESAMTHEIT widerlegt zu haben!
Trotzdem bieten sie i.d.R. keine wissenschaftlich-fundierte "Gegen-Hypothese" an, die an die Stelle der Evolutionstheorie treten könnte. Dieses Vorgehen, dieses ausschließliche mit-dem-Finger-auf-andere-Zeigen-und-"Stimmt-nicht"-sagen halte ich dann doch für etwas armselig!

Das Problem, das die Wissenschaft hat, ist doch folgendes: man wird wahrscheinlich niemals mit Sicherheit empirisch "beweisen" können, wie die Welt entstand. Daher sind die Forscher darauf angewisen, Theorien über die Entstehung der Welt zu machen. Eine solche Theorie muss dabei:

1. in sich stimmig und widerspruchsfrei sein
2. mit den Naturgesetzen übereinstimmen
3. als Endergebnis der Entwicklung zu der Welt kommen, wie wir sie heute kennen

Kein vernünftiger Wissenschaftler würde heute behaupten, dass die Evolutionstheorie diese Bedingungen komplett erfüllen würde (zumindest, was die Punkte 1 und 3 angeht, 2 ist schließlich die allergeringste Voraussetzung für den Wert einer Theorie)! Sie weist bislang noch unzählige Lücken auf, und tausende Details sind noch unerklärt. Aber nenne mir doch bitte auch nur eine einzige andere Theorie, die die kosmologische und biologische Entwicklung vom Urknall bis hin zum Menschen wissenschaftlich bislang besser beschreiben könnte!!!


Zitat:
Im Jahr 1997 trafen sich sieben Wissenschaftler in San Diego, um das Alter der Erde zu diskutieren. Sie bezweifelten die 4,7 Milliarden Jahre, die heute gelten und sammelten Gegenbeweise. 2003 trafen sie sich erneut und besprachen die Messresultate die sie in der Zwischenzeit erarbeitet hatten. Im August 2005 veröffentlichten sie die Ergebnisse ihrer Arbeiten in zwei Büchern, das allgemein verständliche mit dem Titel "Tausende… nicht Milliarden".


Diese Information konnte ich bislang über das Internet nicht weiter bestätigen; außer auf der Homepage www.progenesis.ch , von der du das Argument ja wahrscheinlich kennst (da dein Text dort wortwörtlich zu finden ist) konnte ich weder näheres über die 7 Forscher in Erfahrung bringen, noch konnte ich irgendwelche Informationen über das Buch bekommen (heißt es vielleicht nur im Englischen so und trägt in der deutschen Übersetzung einen anderen Titel?)
Bitte deute mein Misstrauen nicht falsch, aber angesichts mancher wahrhaft haarsträubender Argumente gegen die Evolution, die mitunter auf christlich motivierten Seiten verbreitet werden, musst du mir dann doch zugestehen, die Information anderweitig prüfen zu wollen (ich nehme einmal an, du verfährst mit meinen Argumenten auch nicht anders, oder? Immerhin gibt es ja auch genug Evolutionisten, die Tatsachen aufbauschen und als "bewiesen" darstellen, ohne dass dies der Fall wäre...)


Zitat:
Der obige Auszug aus einer E-mail zeigt außerdem das riesige Zeitproblem, in das Evolutionisten geraten sind.


Ich muss vorneweg anmerken, dass ich mich mit dem Thema Altersbestimmung bislang noch nicht beschäftigt habe. Daher habe ich gestern mal ein wenig gesurft und versucht, mich "schlauzumachen". Ich kann mangels wissenschaftlicher Qualifikation leider nicht auf die erwähnten verschiedenen Teilprobleme eingehen, das müsste ein anderer, qualifizierterer Forumsteilnehmer tun, als ich es bin... Embarassed

Dennoch sehe das "Zeitproblem der Evolutionisten", wie du es nennst, eigentlich nicht.

Vielmehr finde ich, dass im Gegenteil sehr viel für eine alte Erde spricht:
Meine Argumente:


- Der Urknall vor ca. 13 Milliarden Jahren wird eigentlich nicht mehr bezweifelt, im Gegenteil: es gibt zahlreiche Indizienbeweise, die für ihn sprechen: Physiker wie Steven Weinberg (der in seinem Buch "Die ersten drei Minuten" mathematisch fundiert begründet, wie das Universum in den ersten drei Minuten seiner Entstehung aussah) oder Robert H. Dicke stellten zahlreiche Theorien zum Ablauf des Urknalls und seiner Folgen auf. Auf deren Basis ließen sich Voraussagen über bestimmte Eigenschaften des Universums treffen: so sagte etwa Dicke eine aus dem Urknall resultierende isotrope "Reststrahlung" von exakt 3 Grad Kelvin voraus, die überall im Universum vorhanden sein müsste. Einige Jahre darauf wurde dann genau diese Strahlung tatsächlich so gemessen. Ein weiteres Indiz ist die Rotverschiebung bei der Spektralanalyse des Lichts fremder Galaxien (Doppler-Effekt), die auf eine Fluchtbewegung dieser Himmelskörper hindeutet und die umso größer ist, je weiter die Systeme von uns entfernt sind.
Auch das Alter von 13 Milliarden Jahren scheint mir recht glaubwürdig, da inzwischen Galaxien am Rand der Milchstraße entdeckt wurden, die fast soviele Lichtjahre von der Erde entfernt sind. Da aber Einstein bewiesen hat, das nichts schneller als das Licht sein kann, muss beispielsweise ein Himmelskörper, der 2 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, MINDESTENS 2 Milliarden Jahre lang unterwegs gewesen sein (oder noch länger, wenn er sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern langsamer entfernt).
Insgesamt betrachtet ergibt sich heute in der Astronomie das Bild eines Universums, dessen Veränderungen seit dem Urknall weitesgehend mit den Naturgestzen (Schwerkraft, Mechanik etc.) erklärt werden können, einem Universum, in dem ohne Zutun von außen Sterne geboren werden und vergehen, Planetensysteme entstehen etc.
(dieses Bild wird übrigens auch aus dem evolutionskritischen Lager nur in ganz seltenen Fällen angezweifelt)

In das Bild eines solchen Universums würde eine nur wenige tausend Jahre alte Erde schlecht passen, sie wäre "atypisch" für dieses Universum (sie könnte niemals in so kurzer Zeit erkalten und Leben bis hin zum hochentwickelten Menschen hervorbringen!).
Auf der anderen Seite steht die Theorie einer alten Erde, die nach allem, was wir heute wissen, dann doch sehr viel besser "ins Bild passt".


- Was die verschiedenen Datierungsmethoden angeht: da fast alle von ihnen noch nicht einmal 50 Jahre alt, halte ich es für ganz normal, dass sie noch lange nicht fehlerfrei funktionieren. Überdies scheinen mir viele von ihnen sehr "empfindlich" zu sein, will heißen, dass man überaus präzise arbeiten muss, um das richtige Ergebnis zu erzielen. Weiterhin kann es leicht vorkommen, dass eine Probe "verunreinigt" ist und Spuren eines Gesteins aus einer anderen Zeit enthält, die das Ergebnis verfälschen.
Auch gibt es offenbar zuverlässige und weniger zuverlässige Methoden der Altersbestimmung. Auch wenn ich das Verfhren selbst nicht beurteilen kann, scheint mir z.B. die Uran-Blei-Datierung, so wie sie in wikipedia beschrieben wird, als recht zuverlässig, da man bei ihr offensichtlich überprüfen kann, ob das Ergebnis korrekt ist (diese Sache mit der Konkordia-Kurve. Habe ich allerdings wissenschaftlich nicht begriffen... Embarassed ). Und diese Methode kam auf ein Erdalter von ca. 4,5 Milliarden Jahren!
Übrigens werden viele Datierungsergebnisse auch dadurch wahrscheinlicher, dass die Untersuchungen einer Probe mit unterschiedlichen Verfahren auf fast exakt das gleiche Alter kamen. Dieses weist doch eigentlich darauf hin, dass das Ergebnis richtig sein müsste, oder?


- Ich halte eine alte Erde für wahrscheinlich, weil ich die Abstammung der Arten für wahrscheinlich halte, und eine solche nun einmal Zeit gebraucht haben muss. Die Annahme ist logisch: wenn alles auf eine Abstammung der Arten hindeutet, und ZUDEM eine alte Erde besser in das gesamtkosmische Bild passt, macht es mehr Sinn, in einer Theorie auch von einer alten Erde auszugehen und zunächst eher die (ohnehin noch recht unsicheren) Messmethoden als die gesamte Theorie anzuzweifeln.

Auch wenn ich viele der folgenden Argumente bereits gebracht habe: da du auf sie bislang nicht näher eingegangen bist, werde ich sie hier erneut wiederholen, um meine Meinung zu begründen, warum ich eine Abstammung der Arten (und somit eine alte Erde) für wahrscheinlich halte:

Arrow Fakt ist: Es gibt zahlreiche "Verwandschaftsmerkmale" (Homologien) zwischen verschiedenen Arten, die auf einen gemeinsamen Vorfahren hindeuten: warum sonst hätte jedes Wirbeltier 7 Halswirbel, vom Maulwurf bis zur langhalsigen Giraffe? Warum sonst wäre die 5-Strahligkeit der Vorderextremität nicht nur beim Menschen (= Hand mit fünf Fingern), sondern auch beim Wal, bei der Fledermaus oder dem Vogel zu finden? Alle diese Tiere haben genau 5 "Fingerknochen", die zudem meist aus drei Gliedern bestehen!

Arrow Fakt ist: Mensch und Affe können als einzige Säugetiere kein Vitamin c selbst herstellen und müssen es daher "von außen" zuführen. Deutet das nicht darauf hin, dass der Mensch vom Affen abstammt?

Arrow Fakt ist: zwei völlig verschiedene "Rechenwege", die das exakt gleiche Ergebnis erzielen, legen den Schluss nahe, dass dieses Ergebnis richtig ist! Wenn die Paleontologen Anfang des 19. Jahrhunderts aufgrund ihrer Fossilien einen Stammbaum von der Abstammung der Arten entwerfen, der beinahe identisch ist mit dem Stammbaum, der sich aus den erfolgten Mutationen des 150 Jahre später untersuchten Enzyms Cytochrom c ergibt, dann kann man das Ergebnis eigentlich nicht mehr anzweifeln!

Arrow Fakt ist: jeder menschliche Embryo nimmt bei seinem Wachstum im Mutterleib verschiedene Formen an, die wie eine "Erinnerung" der Gene an seine frühen Vorfahren anmuten!
Da ich dieses Argument hier noch nicht vorgebracht habe, werde ich zu seiner Untermauerung an dieser Stelle noch einmal Hoimar von Dithfurt zitieren ("Im Anfang war der Wasserstoff", S.297 ff)

"[Es ist bekannt,] dass ein Neugeborenes, das auffällig stark behaart ist, aller Wahrscheinlichkeit nach vorzeitig geboren wurde und noch unreif ist. Die Beobachtung stimmt. Sie hängt damit zusammen, dass jeder menschliche Embryo etwa im 4. Monat einen regelrechten und dichten Haarpelz bekommt, der allerdings vor dem normalen Geburtstermin wieder verschwindet. Was für einen Sinn kann ein solches "Fell" haben, das nur während der Entwicklungszeit im Mutterleib bestehen bleibt, während deren ein Schutz gegen Auskühlung gewiss nicht notwendig ist?

Dieser Pelz, den wir alle vor unserer Geburt vorübergehend tragen, ist nichts anderes als eine "Erinnerung" unserer Gene an eine einige Dutzend Millionen Jahre zurückliegende Zeit, in der unser Geschlecht noch nicht bis zum Menschen ausgereift war und normalerweise ein Fell besessen hat. Wenn wir uns während der langen Monate der Schwangerschaft aus einer befruchteten Eizelle bis zu einem lebensfähigen Menschenkind entwickeln, dann spielen die Repressoren und die enthemmenden Faktoren auf dem Register unserer Gene, um in einer wohl abgestimmten, komplizierten zeitlichen Abfolge die Teilungsprodukte dieser Eizelle in der richtigen räumlichen Anordnung zu all den vielen verschiedenen Zellarten werden zu lassen, die unseren Körper aufbauen sollen.

Die noch weitgehend unbekannten Faktoren, die dieses Spiel spielen, verhalten sich dabei nun so ähnlich wie ein Schulkind, das ein Gedicht aufsagt und das immer dann, wenn es steckenbleibt, wieder ganz von vorn anfangen muss, weil es sonst überhaupt nicht mehr weitergeht. Auch bei unserer Entstehung werden auf dem Genregister keineswegs etwa gleich die Tasten angeschlagen, die die letzte Strophe intonieren, nämlich die Komposition eines menschlichen Körpers. Als ob das - wie bei dem Schulkind - nur gelänge, wenn vorher alle anderen Strophen aufgesagt worden sind, so rekapitulieren auch wir in dieser Zeit unserer embryonalen Entwicklung alle vorangegangen Baupläne unserer vormenschlichen Ahnen.

Das geschieht freilich nicht lückenlos und unter minutiöser Berücksichtigung aller Details, sondern mit einer gewissen Hast und recht flüchtig. Aber immerhin tragen wir alle in den ersten Wochen unserer Existenz einen Schwanz, der sich lange vor der Geburt bis auf den Rest (das Steißbein) wieder zurückbildet. Vorübergehend haben wir sogar Kiemen, eine unübersehbare Erinnerung daran, dass auch unsere Ahnenreihe über affenartige, dann nagetierähnliche, noch weiter zurück amphibische Vorfahren zurück bis ins Ur-Meer führt. Zwar sind auch die Kiemenspalten des Menschenembryos nur vorübergehend angedeutet und nicht etwa bis zur Funktionstüchtigkeit entwickelt. Das wäre denn doch zu unrationell. Aber immerhin führt die Erinnerung der Gene an dieser Stelle doch noch so weit, dass diese embryonalen Kiemen sogar noch mit dem charakteristischen Netz feiner Blutgefäße umgeben werden, denen beim Meeresbewohner die Aufgabe zufällt, dem an den Kiemen vorüberstreichenden Wasser den Sauerstoff zu entziehen. (1)

Eine weitere stammesgeschichtliche Erinnerung dokumentiert sich in der Stellung unserer beiden Augen am Anfang und am Ende der Embryonalzeit. Im ersten Abschnitt dieser Entwicklungsphase liegen sie noch an den Seiten des Kopfes, so wie es früheren tierischen Entwicklungsstufen entspricht. Erst im späteren Verlauf der Embryonalzeit wandern sie dann nach vorn, um das für die höheren Primaten und insbesondere für uns Menschen charakteristische sich überlappende Gesichtsfeld zu ermöglichen und auf diese Weise ein plastisches, räumliches Sehen.

Natürlich sind wir dabei in keinem Augenblick unserer embryonalen Entwicklung etwa Fisch, Reptil oder felltragendes Tier, sondern immer schon ein werdender Mensch. Dass wir aber von tierischen Urahnen abstammen, dass wir mit allen Tieren verwandt sind, dafür sind auch diese Erinnerungen unserer Gene ein untrüglicher Beweis."


__________________

(1): Ganz wieder aufgegeben und spurlos wieder zurückentwickelt werden diese Kiemenöffnungen und -bögen übrigens nicht, die wir alle vor unserer Geburt vorübergehend besitzen. Die Natur muss mit dem Material bauen, das jeweils vorliegt, und sie kann keine Sprünge machen, welche die Lebensunfähigkeit eines Organismus für eine noch so kurze Umbauphase "behindern" würden. So hat sie die embryonalen Kiemenöffnungen bei uns Menschen u.a. verwendet, als es darum ging, in den Schädel nachträglich Ohren einzubauen. Unser Gehörgang, der das Trommelfell mit der freien Luft verbindet, ist eine umgebaute Kiemenöffnung. Diese Entstehung liefert auch die Erklärung dafür, warum bei uns die Rachenhöhle mit dem Mittelohr verbunden ist: Ursprünglich war das alles ein zusammenhängender (und sehr viel weiterer) Kanal, durch den das in den Mund strömende Wasser an dem im Text erwähnten Blutgefäßnetz vorbeistrich, das ihm den Sauerstoff entzog, bevor es an beiden Seiten des Schädels wieder nach außen abfloss.


Ich kann meine Frage nur wiederholen: kennst du eine Theorie, die all die oben genannten Faktoren besser erklärt als die Evolutionstheorie?


Zitat:
Die Ausführungen von Dithfurt wirken auf den ersten Blick zwar interessant, sind aber nicht "praktisch" zu gebrauchen- im Rauch der Theorie fehlt die Verknüpfung zu allem nachfolgenden Entwicklungen d.h. eine geschickt konstruierte Theorie überbrückt alle Probleme, die sie nicht erklären kann.


Diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen... Auf welches der vier Zitate, die sich auf völlig unterschiedliche Sachverhalte beziehen, beziehst du dich?
Und die Formulierung "nicht praktisch zu gebrauchen" finde ich dann doch etwas hart geurteilt! (Mal ganz davon abgesehen, dass bei einer solchen Argumentation ein Großteil der wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht "praktisch zu gebrauchen" sind: wie könte man etwa aus der Kenntnis über das Alter der Erde oder den Anfang der Welt "praktischen" Nutzen ziehen? Ich denke, wir erforschen derlei Phänomene einfach deshalb, weil wir Menschen numal neugierig sind und gerne wissen wollen, woher wir kommen...)

Zurück zu Hoimar von Dithfurt: Ich sehe eigentlich keinen Grund, an seinen Ausführungen zu zweifeln, und zwar aus folgenden Gründen:

- Er war bei seinen Forschungen und Publikationen eigentlich nicht ideologisch vorgeprägt, was die gewünschten Ergebnisse angeht: weder war er der Meinung, dass man die Bibel wortwörtlich auffassen müsse, noch war er einer der Wissenschaftler, die meinten, mit ihrer Forschung ALLES erklären zu können (Dithfurt respektierte die Grenzen der Wissenschaft und gab von sich selber zu, an "einen Gott" zu glauben). Eine bessere Voraussetzung für eine objektive Forschung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

- Dithfurt wurde Wissenschaftsjournalist und widmete damit einen Großteil seines Lebens der Aufgabe, gerade die "Nicht-Wissenschaftler" über den Stand der naturwissenschaftlichen Forschung aufzuklären und sie davon zu begeistern. Daher ist nicht davon auszugehen, dass er bewusst falsche Erkenntnisse verbreitet hat, was hätte er auch davon gehabt.

- Seine Ausführungen sind in allen naturwissenschaftlichen Fragen stets fundiert und wohlbegründet. Das zeigt sich auch daran, dass man im Internet, wo man eigentlich alle nur erdenkliche Meinungen antreffen kann, nur ganz wenige Internetseiten antrifft, die seine Ausführungen in Frage stellen, und das dann meist auch nur, weil der heutige Stand der Forschung eine andere Sichtweise bestimmter Details nahelegt (z.B. Lederbergscher Stempelversuch).
Ich konnte jedenfalls bislang keine Internetseite finden, auf der "Evolutionsgegner" seine Ausführungen grundsätzlich in Frage stellten...

- Außerdem gilt auch hier in meinen Augen das oben bereits vorgebrachte Argument: ich persönlich finde seine Ausführungen einfach logisch und in sich schlüssig, trotz der unzähligen ungeklärten Fragen. Wie man oben am Beispiel der aus Kiemen entstandenen Gehörgänge sieht, erklärt die Evolutionstheorie (deren Befürworter Dithfurt ja ist) unzählige solcher kleinen Details auf schlüssige Art und Weise, für die es ohne die Theorie keine Erklärung gäbe...


Zitat:
Nach diesen Erklärungen sollten doch auch entsprechende überzeugende Ergebnisse im Erdreich zu finden sein- wo sind die "Missing Links"?


Wie du dich sicher erinnerst, habe ich dir meine Meinung hierzu schon einmal mitgeteilt: nach meinem Kenntnisstand streitet die Wissenschaft die Exitenz dieses Problems gar nicht ab (s. meinen ursprünglichen Eintrag zu dem Thema). Dennoch ist es doch deshalb nicht ausgeschlossen, dass es auch für solche "Entwicklungssprünge" eine natürliche Erklärung gibt, die wir nur noch nicht kennen, oder? Das Argument würde nur dann die gesamte Evolutionstheorie widerlegen, wenn bewiesen werden könnte, dass es für das Fehlen der Missing Links KEINE natürliche Erklärung gibt, die NICHT der Evolutionstheorie widerspräche.
Solange kein solcher Nachweis geführt wurde (und wie sollte er geführt werden?!), halte ich es für das Logischste, davon auszugehen, dass es für das Phänomen eine mit der Evolution konforme Erklärung gibt, die bislang noch nicht entdeckt wurde.


Zitat:
Stattdessen findet man zeitgeschichtlich jüngere Dinge in älteren Gesteinsschichten und umgekehrt.


Weißt du das aus zuverlässiger Quelle? Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, angesichts der Tatsache, dass die Geologen schon vor 200 Jahren anhand ihrer Funde einen offenbar stimmigen Stammbaum erstellen konnten... Ich halte es für wahrscheinlicher, dass hier einmenschlicher Irrtum vorliegt. Aber nenn mir doch mal deine Quelle, das Problem müsste eigentlich zu lösen sein...


Zitat:
Evolution ist eben nur eine Religion.


Wie kommst du denn zu dieser abenteuerlichen Ansicht. Mal ganz abgesehen davon, dass dann ja auch viele Christen (nämlich jene, die TROTZ ihres Glaubens die Evolution befürworten) an zwei "Götter" glauben würden: wieso hälts du die Evolution für eine Religion?! Kennst du jemanden, der zur Evolution oder zu Darwin betet?! Ich jedenfalls nicht!
Übrigens hätte ich kein Problem damit, anzuerkennen, dass Darwin sich geirrt hat, wenn man mir eine glaubwürdigere These präsentieren könnte. Ich denke, dass dagegen ein gläubiger Mensch wohl nicht so leicht von seiner Religion ablassen würde, wenn man ihm beweisen könnte, dass eine andere "logischer" ist...
Was wäre außerdem die Grundlage der Darwinschen "Religion"? Die Grundlage der Christen ist die Bibel, diese kann nicht einfach geändert oder ergänzt werden. Darwins Schriften hingegen sind seit ihtrer Entstehung laufend präzisiert und um die Faktoren ergänzt worden, die Darwin noch nicht kannte (Genetik z.B.)

So, mehr weiß ich jetzt gerade auch nicht zu sagen, ich geh' jetzt schlafen!!!


@ AGK: Ich freue mich auf deine Antwort!

@ guerda: Wo führt ihr denn eure Diskussion? Im Biologie- oder im Religionsunterricht?
frerki
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BeitragVerfasst am: 18 März 2006 - 06:53:28    Titel:

frerki schreib:
Zitat:
Dithfurts Ausführungen sind in allen naturwissenschaftlichen Fragen stets fundiert und wohlbegründet. Das zeigt sich auch daran, dass man im Internet, wo man eigentlich alle nur erdenkliche Meinungen antreffen kann, nur ganz wenige Internetseiten antrifft, die seine Ausführungen in Frage stellen, und das dann meist auch nur, weil der heutige Stand der Forschung eine andere Sichtweise bestimmter Details nahelegt (z.B. Lederbergscher Stempelversuch).
Ich konnte jedenfalls bislang keine Internetseite finden, auf der "Evolutionsgegner" seine Ausführungen grundsätzlich in Frage stellten...


Tja, in gewisser Weise habe ich mich da geirrt. Habe gerade zum Spaß noch mal nach kritischen Stimmen zu Hoimar von Dithfurt gesucht und bin auf folgendes gestoßen:

http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel14.html

Auf dieser Seite bemüht sich der islamische Autor Harun Yahya, die Evolutionstheorie als reinen Materialismus zu verkaufen, an dem die Wissenschaftler nur deshalb noch festhalten, da sie ja sonst an Allah, den Allmächtigen zu glauben gezwungen wären...

Überdies ist die Seite (von ihrem völlig falschen Grundverständnisses der empirischen Naturwissenschaften mal ganz abgesehen) ein Musterbeispiel dafür, wie falsch man einzelne Zitate doch deuten kann: einem Wissenschaftler, der (aus seiner Sicht ganz selbstverständlich!) es ablehnt, die Hypothese eines göttlichen Eingriffs in einer naturwissenschaftlichen Überlegung zu berücksichtigen, wird hier auf einmal unterstellt, er "gestehe" (!), dass er nur an der Evolution festhalte, um nicht an Gott glauben zu müssen!

Ist echt lustig zu lesen! Laughing (Bzw. schon wieder traurig, wenn man sich überlegt, wieviele wohl auf einen solchen Schwindel hereinfallen mögen...)
AGK
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Anmeldungsdatum: 10.02.2006
Beiträge: 162

BeitragVerfasst am: 18 März 2006 - 08:29:38    Titel:

@frerki
zunächst vielen Dank für die ausgiebige Antwort.
leider verfährst Du mit der Kritik an den Kritikern der ET etwas pauschal- die E-mail von Hansruedi Stutz ist ja nicht ausgeknobelt worden Auf der Seite von ProGenesis gibt es viele weitere Informationen und man sollte überhaupt mit gesundem Menschenverstand alles prüfen.
Zitat:
mit den Naturgesetzen übereinstimmen

was sind Naturgesetze wenn doch durch Zufall alles zusammengekommen sein soll (ein chaotischer Urknall geht in Ordnungen wie von selbst über) Zu viele Zufälle kommen da seltsamerweise zusammen.
Zitat:
man wird wahrscheinlich niemals mit Sicherheit empirisch "beweisen" können, wie die Welt entstand.

Aber man baut auf dieser Unwissenheit eine Theorie, die im Ablauf dermaßen lückenhaft ist, dass man von exakter Wissenschaft nicht reden kann (z.B. Missink Links etc.)
Deine Frage:
Zitat:
Aber nenne mir doch bitte auch nur eine einzige andere Theorie, die die kosmologische und biologische Entwicklung vom Urknall bis hin zum Menschen wissenschaftlich bislang besser beschreiben könnte!!!

Ich dachte, hier geht es nur um die Kritik an der ET? Ich selbst muss nicht herumrätseln, um irgendwie alles erklären zu können- ich glaube nicht an den Zufall.
Zitat:
Der Urknall vor ca. 13 Milliarden Jahren wird eigentlich nicht mehr bezweifelt

hier weichen die Ansichten deutlich auseinander- ich habe auch schon 20 Milliarden Jahre gelesen. Da aber diese Zeitberechnung die Grundlage der ET darstellt- ohne diese riesige Zeitspanne ließe sich nichts theoretisieren-ist durch neuere Zeitberechnungen der ET der Boden entzogen und man könnte sich alles weitere sparen.
Du erwähnst die Lichtgeschwindigkeit: ist sie schon exakt im All gemessen worden? So weit ich weiß: nein-
Zitat:
so wie sie in wikipedia beschrieben wird,

wer schreibt bei Wikipedia? ich glaube nicht, dass da alles richtig steht.
Zu den Fakten: kein einziger Fakt, den Du aufführst beweist die ET.
was Dithfurt schreibt, ist vor x-Jahren geglaubt worden- er ist mittlerweile von der Wissenschaft überholt worden.
Deine Theorie über die die Eustachische Röhre empfinde ich nur als lustig- ohne Worte. Wozu die Eustachische Röhre gut ist läßt sich dort aufsuchen:
http://www.medizinfo.de/ohren/anatomie/anatomie.shtml
Zitat:
Ich kann meine Frage nur wiederholen: kennst du eine Theorie, die all die oben genannten Faktoren besser erklärt als die Evolutionstheorie?

Ja!: der gesunde Menschenverstand, der sich nicht manipulieren läßt und auch ohne ET auskommt.
Zitat:
Dennoch ist es doch deshalb nicht ausgeschlossen, dass es auch für solche "Entwicklungssprünge" eine natürliche Erklärung gibt, die wir nur noch nicht kennen, oder? Das Argument würde nur dann die gesamte Evolutionstheorie widerlegen, wenn bewiesen werden könnte, dass es für das Fehlen der Missing Links KEINE natürliche Erklärung gibt, die NICHT der Evolutionstheorie widerspräche.

Da kommt eine Evolutionstheorie daher- behauptet dieses und jenes schon seit vielen Jahren und kann nicht mit wesentlichen Dingen aufwarten??
Du wirst darüber sterben und immer noch nicht wissen, ob die Missink Links nun endlich gefunden wurden.
ET ist deshalb Religion, weil man da auch glauben muss. u.a. an Gott Zufall.
Soviel zu Deiner Antwort.
Ich möchte aber noch einmal auf etwas grundsätzliches zurückkommen- ich stellte schon einmal die Frage: was war zuerst: Protein oder DNA? Dazu wäre noch zu wissen, RNS entsteht, ebenso wie die DNA, niemals außerhalb bereits lebender Zellen. Nur eine "Simsalabimtheorie" hilft hier dem Evolutionisten weiter, wie in vielen anderen Fällen auch.
Die "Lebensentwicklung" soll ja nach der ET vor Urzeiten stattgefunden haben. Rein rechnerisch ließe sich linear beweisen, dass sich die Erde zu dieser Zeit wesentlich schneller gedreht haben muss- derart schnell, dass man nur lebenswidrige klimatische Verhältnisse als Folge annehmen muss. Wie wir uns ja auch vorstellen können, dass ein verkehrter Abstand der Erde zur Sonne, ein unpassender Neigungswinkel der Erde, eine unpassende Erdrotation, ein falscher Abstand des Erdtrabanten gemeinsam zur Unmöglichkeit von Leben auf diesem Planeten beitragen würden.
später mehr
PS:
Zitat:
Diese Information konnte ich bislang über das Internet nicht weiter bestätigen; außer auf der Homepage www.progenesis.ch , von der du das Argument ja wahrscheinlich kennst (da dein Text dort wortwörtlich zu finden ist) konnte ich weder näheres über die 7 Forscher in Erfahrung bringen, noch konnte ich irgendwelche Informationen über das Buch bekommen (heißt es vielleicht nur im Englischen so und trägt in der deutschen Übersetzung einen anderen Titel?)

einfach einmal dort per E-mail nachfragen-sollte doch kein Problem sein.
guerda
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Anmeldungsdatum: 29.08.2005
Beiträge: 165

BeitragVerfasst am: 18 März 2006 - 14:24:31    Titel:

@frerki: in Biologie. Ist sehr lustig bei uns, da wir eine bei uns haben die sehr religiös erzogen wurde und vom Kreationismus überzeugt ist. Die Diskussionen sind auch immer sehr ausschweifend....

noch mal zu der Halbwertszeit: Ich hab mich mal ein wenig umgehört, es stimmt zwar, dass die Umweltbedingungen komplett anders gewesen sein können und wahrscheinlich auch waren. Da allerdings die Atome, also die chemische Grundlage von allem immer gleich war, kann auch die Halbwertszeit sich nicht geändert haben.
AGK, hast du denn noch irgendwelche Quellen über diese Thesen? Das würde mich echt interessieren, was genau dahinter steckt.
AGK
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Anmeldungsdatum: 10.02.2006
Beiträge: 162

BeitragVerfasst am: 18 März 2006 - 19:30:18    Titel:

@guerda
welchen Sinn gibt es für einen Evolutionisten, sich über die Entstehung des Universums und alles folgende Gedanken zu machen? Es mündet alles seiner Meinung nach im Nichts und somit wären auch alle angeführten Argumente egal- der Mensch stirbt und das war es,oder?(wie neulich R.Carrell in einem Interview antwortete)(war in der Zeitung) Welchen Sinn verfolgt ein Evolutionist, wenn er verbissen seine Sichtweise postuliert und sogar diejenigen mit Häme überzieht, wie z.B. der Evolutionsbiologe Kutschera aus Kassel in einem seiner Bücher. Was soll das?
Was treibt also den Evolutionisten? Hat er Angst vor dem Tod? Oder haben ihm die "Christen" Angst gemacht? Oder nur reines naturwissenschaftliches Interesse- eben nur ein geistiges Hobby?
Du fragst nach Quellen: lies Dir doch auch einmal in Ruhe die Meinungen der "Gegenseite" durch (mit Vorurteilen bringt das aber nichts)- eine Adresse war ja schon in den Beiträgen genannt- weiterführende Links gibt es dann da auch noch.
aber ich erlaube mir hier noch einen Auszug eines Beitrages von Progenesis zu verwenden-Hr. Dithfurt kam ja hier auch reichlich zum Zuge.
Die Gene sind die Baupläne für die Proteine. Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung eines richtigen Gens ist die selbe wie für ein Protein, denn das Gen codiert das Protein.
Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung eines Proteins (Zahlen in Gleitkommadarstellung) wurde von Sauer berechnet. Ein mittelgrosses funktionelles Protein entsteht zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 1E-65. (siehe auch: http://www.arn.org/docs/meyer/sm_origins.htm )
Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von drei richtigen Proteinen nach Dembski:
Ein Protein entsteht zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1E65. Drei Proteine somit mit 1 zu 1E195.
Totale Anzahl der Atome im Universum: 1E80
Totale Evolutionszeit: 1E25 Sekunden
Maximale Anzahl von diskreten Veränderungen, die ein Atom durchlaufen kann: 1E45 Veränderungen pro Sekunde (Planckzeit).
Die totale Anzahl von spezifizierten Ereignissen während der ganzen kosmischen Geschichte kann daher nicht höher sein als 1E150, auch bei einer Beteiligung sämtlicher Atome im Universum. Also konnten bisher während der ganzen kosmischen Geschichte bestenfalls erst 2 „richtige“ Proteine im Universum zufällig entstehen! Diese nützen nur dann etwas, wenn sie sich im richtigen Umfeld befinden. Man bedenke, dass zum Beispiel die embryonale Entwicklung eines Auges von ca. 2000 bis 2500 Genen gesteuert wird. Also ist die Makroevolution eines Auges definitiv nicht möglich.
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