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Globalisierung - Segen oder Fluch ?
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 15:00:52    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich ja immer noch, warum sheep sich nicht einschaltet... Wink


Weil ich 1. heute einen Tag frei nehme, und 2. weil Macabre Deified Dir das bereits sehr schön erklärt - und meines Erachtens verständlicher als ich es könnte. Wink

Kleiner Denkanstoss: Die von Dir angeprangerte "Abhängigkeit" des Entwicklungslandes ist doch viel größer, wenn die Industriegüter nur in den Industriestaaten gefertigt werden, die Arbeit mit "Industriestaaten-Löhnen" bezahlt wird, und die Güter für die Entwicklungsländer damit nur zu "Industriestaaten-Preisen" erhältlich sind.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 15:04:18    Titel:

Mja...aber dann wäre doch anzunehmen, dass die Bürger der Entwicklungsländer nicht die teuren Produkte der Industrieländer kaufen würden, sondern die im Heimatland produzierten. Dann hätten sie zwar zweifellos weniger fürs Geld, aber der Volkswirtschaft würde es guttun. Da ergibt sich die Chance zu realem wirtschaftlichem Wachstum.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 16:01:55    Titel:

Zitat:
Mja...aber dann wäre doch anzunehmen, dass die Bürger der Entwicklungsländer nicht die teuren Produkte der Industrieländer kaufen würden, sondern die im Heimatland produzierten. Dann hätten sie zwar zweifellos weniger fürs Geld, aber der Volkswirtschaft würde es guttun. Da ergibt sich die Chance zu realem wirtschaftlichem Wachstum.

Mit Waren, die in Entwicklungsländern produziert werden versorgen sich diese oft auch selbst, beispielsweise Klamotten und Nahrung.
Aber Schwerindustrie, Hightech und so wird zum Großteil eben in den Industrienationen produziert. Das Wissen ist das Kapital, um es mal ganz simpel zu sagen.


Zitat:
Dass Firmen die durch Arbeitsplatzverlagerung entstehenden Gewinne dazu nutzen, in ihren Ursprungsländern hochwertige Jobs zu schaffen, ist sehr optimistisch gedacht.

Es ist zumindest Teil der Grundlogik, in Entwicklungsländern kann sehr billig produziert werden, klingt doch verlockend. Würdest du nicht deine Kosten minimieren und somit deinen Gewinn maximieren wollen?

Zitat:
Außerdem ignorierst du damit immer noch die nicht akademisch gebildeten Amis, deren Arbeitsplatz weg ist.

ist die Frage, warum sie diese Jobs verloren haben. Teils führe ich das auf Angebot und Nachfrage zurück, denn überleg mal - vor 50 Jahren war Schreiner noch ein super beruf, die Produkte waren gefragt. z.B. durch Ikea und Konsorten ist aber die Nachfrage für Schreinerarbeit gesunden ->weniger Arbeitsplätze für Schreiner. Wenn dies nun ziemlich schnell passiert merkt man, dass viele Schreiner arbeitslos werden, ein interessantes phänomen. Wenn es langsam geschieht, wie aus der geschichte gewohnt, bemerkt man dies viel weniger, und da z.b. weniger jugendliche diesen nicht mehr so lukrativen Job lernen sinkt auch die zahl der anbieter.
Das eben genannte Phänomen ist, dass auf einigen Gebieten ein Beruf sehr schnell abgelöst oder unprofitabel wird. ähnliche Effekte gab es zu beginn der industrialisierung, da die manufrakturen nicht mithalten konnten und etliche neue berufe geschaffen wurden, wohingegen die erlernten berufe in der manufraktur nicht mehr gefragt waren.
Das passiert einhergehend mit neuen erfindungen und/oder verbesserungen von bestehenden techniken.

Aber ich will acuh nicht nur die heile theorie predigen, zum anderen kann es durchaus passieren, dass arbeitsplätze ins ausland verlagert werden, denn durch den höheren reichtum im ärmeren ausland steigt auch dort der bildungsgrad an, was für besagte arbeiten qualifiziert.

Zitat:
Aber Tatsache ist, dass sich das Entwicklungsland und dessen Arbeiter nicht gegen die Interessen des ausländischen Unternehmens wehren können (Gewerkschaft? Pfff! Dann eben weiter in das nächste Entwicklungsland!).

Dir sagt bestimmt "Industrielle Revolution" etwas. Hattet ihr das in der Schule oder hast du dich mal privat damit beschäftigt?
Sieh dir genau die Lage der Arbeiter an, die zu beginn der selbigen herrschte. Und vergleiche ebendiese lage mit dem von dir angesprochenen.
Die Industrialisierung in heutigen entwicklungsländern ist der gleiche Prozess wie er in europa vor wenigen jahrhunderten begann, wir sehen es lediglich mit anderen augen.
ich will keineswegs arbeiterausbeutung gutheissen, aber man kann z.b. nicht europäische sicherheitsstandarts erwarten.
Das selbe gilt z.b. für umweltschutz, solange er nicht finanzierbar ist kann man ihn nicht betreiben.
Das einzige was anders ist ist meiner meinung nach ein vorteil - es gibt schon industrieländer. Es muss nicht jede technik neu erforscht werden, sie kann eingekauft werden. Das spart unglaublich viel zeit.
Und es besteht von vornherein ein "gesicherter" absatzmarkt in den industrieländern, er ist weit sicherer als jener der industrie in europa zu beginn der industriellen rev.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 17:30:06    Titel:

Ich will vehement bestreiten, dass die Entwicklungsländer sich in der selben Lage befinden wie Europa zur Zeit der Industriellen Revolution. Schließlich hatten es die Europäer damals nicht mit internationalen Konzernen zu tun, die von ihrer Produktivität die heimische Industrie bei weitem überragen. Es wird definitiv keine (erfolgreiche) Arbeiterbewegung aus den Entwicklungsländern heraus geben können. Das ist zwar Smiths Theorie des Freihandels, aber in der Praxis werden die Entwicklungsländer-Arbeiter sich niemals gegen den international agierenden Konzern durchsetzen können.
Will ja nicht klugscheißern, aber ich habe das Gefühl, dass wir ganz offensichtlich auf 2 verschiedenen Ebenen argumentieren: Du schaust vornehmlich auf die Wirtschaftssysteme, während ich mir die Auswirkungen auf die Menschen anschaue. Könnte man das so sagen? Ich find das besonders deutlich bei den Schreinern. Was für dich eben eine Entwicklung ist, bedeutet für mich eben auch etwas, das man verhindern oder zumindest abfedern sollte...
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 14 März 2006 - 19:23:43    Titel:

Ich bestreite auch nicht die gesamtwohlfartsmehrenden Wirkungen eines liberalen Marktes und des Freihandels. ABER: nicht jeder profitiert. Man kann u.U. noch nicht mal sagen, ob ein bestimmtes Land profitiert. Ricardo s komparative Kostenvorteil können hier nicht herhalten, weil angesichts der weltweiten Mobilität von Kapital inzwischen keine Produktionsbeschränkungen in einzelnen Ländern vorhanden sind. Man kann locker ALLES oder vieles in einem Land produzieren unter vollständigem Verzicht der teureren Produktion eines anderen Landes.

Ich bezweifle auch nicht, dass über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten die steigende Produktivität zu Wohlstandssprüngen selbst bei einfachen Arbeitnehmern geführt hat (man sehe sich mal das Elend der Industriearbeiter im 19. Jhd. an). Nur: was hat ein Industriearbeiter mit einer westdeutschen Lebenserwartung von ca. 70 Jahren davon, dass in 100 Jahren der Freihandel und liberalisierte Markt u.U. seinen Enkeln zugute kommt.

Wir haben alle nur dieses eine Leben. Und da trösten die wohlfahrtsmehrenden Effekte über lange Zeit nicht. Die Verwerfungen, die derzeit stattfinden müssen abgefedert werden. Ansonsten macht es irgendwann *bums*.

Gruß
Pauker
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 00:57:51    Titel:

Es kommt doch vor allem darauf an, die ökonomischen Verwirklichungschancen der Individuen zu erhöhen. Etwa wie in betriebsinternen Innovationsprozessen zunehmend auch Mitarbeiter mit geringerer Qualifikation einbezogen werden, werden humane Ressourcen auch extern, zum Beispiel direkt über den aktiven Konsumenten, eingeholt. Entscheidend ist die Bündelung dieser Vorgänge. Gerade die westlichen Industrieländer hätten hier noch auf Grund des bereits entwickelten Konsums gewaltige Potenziale, die aber durch veraltete (Arbeits- und Bildungs-)Normierungen und kulturelle Querlagen vereitelt werden. Solange man am Status des Arbeitnehmers unbedingt festhält und unter Dienstleistungen nur den Pizzaservice etc. versteht, werden enorme Chancen vertan.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 01:39:14    Titel:

Philskow hat folgendes geschrieben:
Mja...aber dann wäre doch anzunehmen, dass die Bürger der Entwicklungsländer nicht die teuren Produkte der Industrieländer kaufen würden, sondern die im Heimatland produzierten.

Also weiterhin Hirse und Weizen untereinander handeln, und am besten Entwicklungsländer bleiben, so dass ihre Rohstoffe für uns möglichst billig zu haben sind ?
Zitat:
Dann hätten sie zwar zweifellos weniger fürs Geld, aber der Volkswirtschaft würde es guttun.

...vor sich hin zu dümpeln.
Zitat:
Da ergibt sich die Chance zu realem wirtschaftlichem Wachstum.

Das Wachstum solcher Länder durch globalen Handel ist durchaus real. Wachstumsraten in zweistelliger Höhe, wovon wir nur träumen können. Willst Du sie lieber abschotten und beobachten, wie sie die Dampfmaschine erfinden ? Wäre das für Dich "realer" ? Smile
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 02:07:51    Titel:

@Sheep

Nenne doch einmal einen direkten Vorschlag, wie ein Arbeiter ganz konkret von der Globalisierung in der bestehenden Realwirtschaft eines westlichen Industrielandes profitieren kann, ja, sogar seinen Lebensstandard dabei wesentlich erhöht.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 15 März 2006 - 03:13:38    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Nenne doch einmal einen direkten Vorschlag, wie ein Arbeiter ganz konkret von der Globalisierung in der bestehenden Realwirtschaft eines westlichen Industrielandes profitieren kann, ja, sogar seinen Lebensstandard dabei wesentlich erhöht.


Das kommt darauf an, was er sich als Lebensziele definiert. Aber im einfachsten Fall: Indem er konsumiert.
Und zwar möglichst billig ! Es macht keinen Sinn, aus reinem Konsumentenpatriotismus mehr auszugeben, als die Waren wert sind. Damit verringert man nur den Wert seiner eigenen Arbeit.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 19 März 2006 - 16:19:37    Titel:

Auch wenn ich den Gedanken an ein Bürgergeld grundsätzlich verlockend finde, sehe ich gerade die wirtschaftspsychologischen Aspekte zumindest kritisch.

Gerne wird ins Feld geführt, dass das Stigma der Arbeitslosigkeit - also des neben der arbeitenden Gesellschaft Stehenden, der einzig am durch seine Mitmenschen erarbeiteten Wohlstand partizipiert - entfällt.
Dieses Stigma existiert wahrhaftig, ein Blick in die Medienkultur genügt. Aber bislang gibt es noch andere Berufsbilder, die ebenfalls einer Stigmatisierung unterliegen und deren Träger sich nur dadurch differenzieren, gerade nicht arbeitslos zu sein und mit ehrlicher Arbeit ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Damit meine ich, dass die untere Prestigeklasse der Arbeitslosen durch das Bürgergeld schnell durch die einfachen Reinigungskräfte, Dienstleistungsberufe usw. ersetzt wird. Ich gehe davon aus, dass solche Berufe allein durch den psychologischen Effekt und den Wegfall der finanziellen Notwendigkeit deutlich weniger nachgefragt werden würden.

Auch denke ich, dass die Anspruchslöhne steigen würden. Wer ohnehin monatlich eine angenommene Summe von 1000 Euro erhält wird es sich sehr gut überlegen, ob er die Woche einer wenig Prestige trächtigen Arbeit von 20 Stunden für vielleicht 400-500 Euro nachgehen wird. Die Anreize für solche Arbeiten, die dann nicht mehr primär der Sicherung des Lebensstandards dienen, werden deutlich steigen müssen.

Besonders im Bildungssektor wird dadurch intrinsische Motivation durch extrinsische ersetzt. Ich vermutete dass besonders den Lehrern an Haupt- und Berufsschulen auffallen würde, wieviel schwerer es nun fällt gerade jene Schüler zu motivieren, denen kaum eine großartige berufliche Zukunft zu bescheinigen ist. Der gedankliche Rückzug auf das sichere Bürgergeld in frühen Jahren wird dadurch nur fokussiert. Wofür eine Lehre zum Fleischer, Bäcker oder Systemgastronomen antreten, wenn ich dafür zwar mein "Einkommen" in den Lehrjahren auf 140% hebe, dafür aber plötzlich 40 Stunden weniger Freizeit in der Woche habe. Wer wirklich Geld braucht kann es ohnehin schneller und flexibler als nicht sozialversicherte Aushilfe erwirtschaften.

Weiterhin ist es ein Trugschluss zu glauben, die Gesellschaft ließe sich dermaßen egalisieren. Ein großer unterstellter Vorteil des Bürgergeldes ist ja eben die rigorose Vereinheitlichung von sonstigen Transferleistungen. Es wird jedoch immer Anspruchsgruppen geben, die denken dass ihre soziale Situation größere Transferzahlungen rechtfertigt. Vielleicht wird das mit einer Familie anfangen, die zwei pflegebedürftige Alte und ein behindertes Kind beinhaltet und die einfach nicht verstehen kann, weshalb der erfolgreiche Unternehmer nebst Gattin und Kindern auf einem schweizer Gymnasium den gleichen Betrag zusätzlich zu seinem Gehalt erhalten soll.

Ein weiterer Punkt, bei dem ich mir aber mangels rechtlicher Kenntnisse nicht ganz sicher bin, ist die negative Auswirkung auf die Integration. Durch das Bürgergeld, dass nach meinem Wissen nur Staatsbürgern zur Verfügung stehen soll, wird die Kluft zwischen Deutschen und Ausländern größer. Gerade gering entlohnte Tätigkeiten werden dann nur und einzig von Ausländern übernommen werden, eben auch wegen der oben genannten Stigmatisierung.
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