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Ich werd verrückt!
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AK207
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 21:10:20    Titel:

Bei der tel. Bestellung sagt der SV nichts vom Kaufpreis.

Der V schickt im Anschluss an dem Telefonat, eine Auftragsbestaätigung an den K, zu Händen des M:

Wir bestätigen den Vertragsschluss mit K. Vertragsgegenstand sind 150 Innentüren, Größe 2,00 x 90 x 1. Stückpreis 200 €, Gesamtpreis 30.000 €.

Könnte man dann nicht dieses Schreiben erst als Angebot sehen???
Thali1
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 314
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 21:19:12    Titel: Hallo,

Hallo,

Stellvertretung scheidet mangels Vollmacht aus, nach der h.M. sind bei der Duldungsvollmacht (die liegt hier eindeutig vor!) die Stellvertretungsregeln (§ 54 HGB i.V.m. §§ 164 ff. BGB) aber analog anzuwenden. Nach a.A. liegt eine Vollmacht in Form der Duldungsvollmacht vor, sodaß hiernach eine Stellvertretung gem. § 54 HGB vorliegt.

Ansonsten liegt hier ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben vor. Schweigt der Vertretene zunächst zu diesem, kommt ein Handelsgeschäft mit dem Inhalt des Bestätigungsschreibens zustande. Rechtsgrundlage hierfür wäre das Gewohnheitsrecht auf Grundlage der allgemeinen Handelsbräuche gem. § 346 HGB.
Es kommt also darauf an , ob der Vertretene dem Bestätigungsschreiben unverzüglich widersprochen hat (dann kein Vertrag), oder ob er dies versäumt hat (dann ist der Vertrag zustandegekommen).

An den Fragesteller: Du solltest die entscheidenden Sachverhaltsangaben von Anfang an veröffentlichen und nicht erst nach 10 Beiträgen. Erstens bekommst Du andernfalls falsche Lösungsvorschläge und zweitens müssen andere dann evtl. ihre Beiträge korrigieren, um keine falsche Beiträge drinstehen zu haben. Ich hatte auch erst eine Lösungentworfen und dann erst die Message mit dem Bestätigungsschreiben gesehen.


Zuletzt bearbeitet von Thali1 am 16 März 2006 - 22:52:14, insgesamt einmal bearbeitet
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 22:48:12    Titel:

Das klingt sehr danach, als sei hier - neben der Vollmachtfrage - bezüglich des Vertragsinhaltes auf die (wohl gewohnheitsrechtlich anerkannten) Grundsätze des sog. "kaufmännischen Bestätigungsschreibens" einzugehen.
Die Bestätigung war ein elementarer Sachverhaltsteil für die rechtliche Beurteilung Wink
AK207
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 22:50:11    Titel:

Hab erstmal noch recherchiert....

Kann man das irgendwie belegen, dass man bei Kaufleuten davon ausgehen kann, dass wenn der eine Bestellung aufgibt, Kenntnis vom Kaufpreis hat?

Und wie sieht dann die Prüfungsreihenfolge aus???

Mein Vorschlag

1. KV zw. V und K
a) Angebot des K (-)
b) Angebot des M (stellvertretend für K)
-> muss ich hier auf ess.negotii eingehen??? weil Kaufpreis
fehlt ja, oder nur allg. Def. des Angebots und dann wie folgt
weiter?
aa) Stellvertretung
(1) eigene WE (+)
(2) in fremden Namen (+)
(3) mit Vertretungsmacht
-konkludent erteilte Vollmacht oder Duldungsvollmacht???
hier Duldungsvollmacht (+)
-> wo prüfe ich jetzt die Handlungsvollmacht iSd § 54 HGB?
Thali1
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 314
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 22:55:09    Titel:

Recht komisch hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr danach, als sei hier - neben der Vollmachtfrage - bezüglich des Vertragsinhaltes auf die (wohl gewohnheitsrechtlich anerkannten) Grundsätze des sog. "kaufmännischen Bestätigungsschreibens" einzugehen.
Die Bestätigung war ein elementarer Sachverhaltsteil für die rechtliche Beurteilung Wink


Daß ein bestätigungsschreiben existiert, habe ich erst nach dem Abfassen meines Beitrags gesehen. Ich habe meinen Beitrag inzwischen korrigiert...
Thali1
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 314
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 23:04:37    Titel:

AK207 hat folgendes geschrieben:
Hab erstmal noch recherchiert....

Kann man das irgendwie belegen, dass man bei Kaufleuten davon ausgehen kann, dass wenn der eine Bestellung aufgibt, Kenntnis vom Kaufpreis hat?

-> muss ich hier auf ess.negotii eingehen??? weil Kaufpreis
fehlt


Die essentialia negotii stehen in dem kaufmännischen Bestätigungsschreiben.
Ob bezüglich der Bestellung ein Kennenmüssen des kaufpreises besteht, kann ich so nicht beurteilen, der Vorschlag ist nur entstanden, weil ich das Vorliegen des Bestätgungsschreibens erst nach dem Abfassen meines Beitrags gesehen habe und klausurtaktisch erst keine andere Lösungsmöglichkeit gesehen habe.
Durch das Bestätigungsschreiben weiß der Vertretene ja den Preis.
ich habe meinen Beitrag korrigiert, schau nochmal rein...
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 23:06:09    Titel:

@ Thali 1: zur Klarstellung: das war auch nicht auf Dich, sondern auf den Fragesteller bezogen, der das Schreiben erstmal "unterschlagen" hat.
Das scheint aber ein gängiges Problem zu sein, das schon bei vielen Fragen hier aufgetreten ist; erkennt man das rechtliche Problem eines SV nicht genau, liegt das offenbar recht häufig daran, daß man bestimmte SV-Teile in ihrer Bedeutung dafür nicht durchschaut hat.
AK207
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 23:09:32    Titel:

@ Thali

Ich wollte nicht den gesamten Sachverhalt abtippen und die Leute damit " erschlagen" SORRY.

Ist dann das Bestätigungsschreiben als Annahme zu sehen? Aber dann wäre es ja eine Auftragsbestätigung.

kleiner Zusatz noch zum SV: Am Telefon sagt V verb. die Warenlieferung zu.Wenn das als Annahme zu sehen ist, dann ist das Schreibe ja auf jeden Fall ein Bestätigungsschreiben und keine Auftragsbestätigung oder???
Thali1
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 314
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 23:26:23    Titel:

AK207 hat folgendes geschrieben:

Ist dann das Bestätigungsschreiben als Annahme zu sehen? Aber dann wäre es ja eine Auftragsbestätigung.

kleiner Zusatz noch zum SV: Am Telefon sagt V verb. die Warenlieferung zu.Wenn das als Annahme zu sehen ist, dann ist das Schreibe ja auf jeden Fall ein Bestätigungsschreiben und keine Auftragsbestätigung oder???


Bestätigungsschreiben und eine Auftragsbestätigung sind wohl 2 Worte für dieselbe Sache...
V hat zwar die Lieferung telefonisch zugesagt, den Preis aber erst im Bestätigungsschreiben veröffentlicht. Wenn man bedenkt, daß ein Angebot, einfach gesagt, erst dann vorliegt, wenn der Annehmende nur noch "ja" zu sagen braucht, dann ist das Bestätigungsschreiben noch Teil des Angebots, welches noch einer, wenn auch schweigenden (s.o.) Annahme bedarf. In welcher Reihenfolge die einzelnen Vertragsbestandteile vereinbart wurden ist in diesem Stadium ansonsten irrelevant.
Vielleicht könnte man ansonsten bei der telefonischen Bestellung auch an einen Vorvertrag denken, der zum Vertragsschluß verpflichten würde. Da müßte ich aber nochmal nachsehen.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 16 März 2006 - 23:30:24    Titel:

@ AK207: Wenn Du mit dem "Schlagwort" "Kaufmännisches Bestätigungsschreiben" nichts anfangen kannst, solltest Du diesbezüglich wohl erstmal in einem guten Lehrbuch nachlesen - das kann in den Details durchaus ein komplexes Thema sein; zumeist fällt das schon in BGB-AT-Büchern, spätestens aber in solchen zum Handelsrecht.
Schema zB hier:
http://www.jura.uni-bonn.de/institute/handelsr/gbitter/Vorlesung/Examensrep/KBS.doc
Die Rechtsfolge dieses Instituts ieS bezieht sich auf den Inhalt des Vertrages, nicht auf den Vertragsschluß an sich, und ist somit sorgfältig von einer Annahmeerklärung zu trennen. Hier sind verschiedene Sachverhaltskonstellationen auseinanderzuhalten (und nicht von Beweislastfragen durcheinanderbringen lassen!):
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/kaufmbestschr.htm
http://www.jura-schemata.de/schweigen-im-rechtsverkehr.htm
http://lehrstuhl.jura.uni-goettingen.de/gspindler/bk1b/uebersichten/KBS.pdf
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