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Mechanismus der Marktwirtschaft
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 11:53:57    Titel:

Carlo2006 hat folgendes geschrieben:
Hallo,

@ Bürger


du vergisst das dies nur auf national tätige Unternehmen Übertragbar bzw. die politischen Gestzgebungnen nur Unternehmen betrifft oder betreffen wird die am einheimischen Markt tätig sind.

Weltweit operierende Unternehmen (=Globalplayer) kann man nicht in solche, ich sage es mal Wünsche, auch wenn der Vorsatz heroisch ist, zwingen.

Globalplayer sind dann Morgen wech, es sei denn man trifft International Abmachungen an die alle Gebunden sind................aber ....keine Aussicht!

Carlo


Auch das stimmt nur unter bestimmten Bedingungen, Andere Länder in Europa mit entsprechend höheren Steuern mit denen sich die Aufgaben des Staates bewältigen lassen, beweisen dass die meisten angeblichen Bedingungen an die wir den Standort Deutschland anpassen müssen keinesfalls notwendig sind. Ausserdem zeigt das Einlenken auf europäischer Ebene dass das Kapital in die Grenzen gezwungen werden, wenn der Wille und der Angst der Regierungen vor der Abwahl groß genug ist. Wäre die Dienstleistungsrichtlinie in ihrer urspünglichen Fassung verabschiedet worden, hätte es einen Aufstand in Europa gegeben, die Ablehnung der Verfassung verdeutlicht den Vertrauensverlust.

All die üblichen Standortdiskussionen, man dürfe nicht und man könnte ngeblich nicht die Dienstleistungsrichtilinie an den Sozialstandards ausrichten, war das Ergebnis von Lobbyarbeit und wenn der Widerstand groß genug ist, zwingt das Volk in ganz Europa den Kapitalismus in seine Grenzen. Die ganzen Lobbyisten irrten, man kann wie man sieht.

Wir bestimmen zwar nicht die Produktionsbedingungen usserhalb der EU, aber die Verkaufsbedngungen im Absatzmarkt der EU und das ist eine ebenfalls nicht zu unterschätzende ökonomische Macht. Wenn es möglich ist in Europa Strafzölle auf Bananen zu verhängen um Bananenplantagen der französichen Einflußsphäre zu schützen, dann ist dies auch mit Produkten aus Billiglohnländern ausserhalb der EU möglich, die sämtliche Umwelt- und Sozialstandards, die ja im Prinzip die Regeln sind die wir dem Kapitalismus aufzwingen unterlaufen. Das liesse sich gezielt mit Produkten machen, die wir in der EU selbst herstellen, die Franzosen haben mehrfach exzerziert wie das geht, in Deutschland lähmte wie immer die Standortdiskussion der Ewig-Gierigen mit Blick auf die Exporte für die Allgemeinheit vernünftige Ansätze. Jetzt sind wir Exportweltmeister und der Binnenmarkt dümpelt bei 5 Miliionen Arbeistlose so dahin.

Wir müssen erkennen, dass wir die Regeln selbst bestimmen müssen und eben nicht den Global Playern überlasen dürfen. Die Global Player lassen zwar ihre Lobby schreien, aber letztendlich spielen sie das Spiel auch unter geänderten Bedingungen.


MIt freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 12:28:11    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Leider übersiehst User Bürger, dass das Grundgesetz primär aus Gründen des Schutzes des Individuums vor Eingriffen des Staates geschaffen wurde. Die Rechte des Einzelnen haben Vorrang vor staatlicher Einflussnahme. Es ist u.a. Auftrag des Grundgesetzes, dass sich das Individuum weitgehend frei vor staatlichen Einflüssen entfalten kann.

Die Rechte des Individuum werden durch das Grundgesetz geschützt, das soll auch so sein, aber das Recht andere auszubeuten gibt es nicht. Auch Diebe und Betrüger werden nicht geschützt. Das Recht des einzelnen geht also nur soweit wie die Rechte der anderen berührt sind.

Damit also das Individuum sich möglichst frei bewegen kann müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Was aber nun als Betrug und Ausbeutung bestraft und verboten wird und was als legale ökonomische Methoden gestattet wird, entscheidet letztlich welche Methoden illegal und welche legal sind. Die Grenzen lassen sich nicht fest definieren was Bakunin zu dem Auspruch verleitete Eigentum ist Diebstahl, womit natürlich der Eigentum an Kapital gemeint war, und nicht das Häuschen von Klein-Oma mit der Generationen verschreckt wurden.

Wir müssen es heute anders formulieren, denn wir legen die Regeln fest was an wir an der Ökonomie legal und was wir als illegal bezeichnen, nicht um die individuellen Rechte einzelner Großkapitalisten zu verletzen, sondern um die Rechte vieler Individuen, die von der Art und Weise wie ein solcher Profit erwirtschaftet wird abhängig sind, vor einer Ausbeutung zu schützen. Wenn wir Mindestlöhne festlegen wird damit die Bechäftigung zu Dumpinglöhnen automatisch zum Diebstahl, der Unternehmer wird bestraft und die Geschädigten haben einen Anspruch auf den nicht gezahlten Lohn. Wir erkennen, wir legen doch fest wie die Rechte des Unternehmes aussehen, wir müssen dieses Recht nur in Anspruch nehmen.

Das geschieht auch jetzt schon durch Gesetze die die Sicherheit am Arbeitsplatz regelt oder das Jugendarbeitsschutzgesetz dass die Nachtschichten für Jugendliche verbietet. Oder es geschieht in dem die Kapitalisten Umweltschutzauflagen zurfüllen haben. Auch hier legen wir, die Allgemeinheit fest, dass das individuelle Recht des einzelner Unternehmer dort begrenzt ist, wo er zur individuellen Entfaltung seiner Rechte die Umwelt schädigt.

Von daher sehen wir, dass die Ansichetn das Grundgesetz wäre dazu da, den Kapitalisten die Möglichkeit zu geben die anderen so wie es ihnen bleibt auszubeuten falsch ist. Das Recht des Einzelnen geht ausdrücklich nur soweit wie er das Recht anderer verletzt, eine sehr vernünftige Maxime.

Es ist also zu erkennen, dass wir letztlich entscheiden und den individuellen Rechten der Kapitalisten beschränken können, der Satz Eigentum verpflichtet beschreibt exakt diesen Umstand. Ein Grundrecht andere ausbeuten zu dürfen gibt es nicht. Daher muss ein solches Recht auch nicht geschützt werden und das Grundgesetz hat auch nicht diese Aufgabe.

Auch verbietet das Grundgesetz nicht, dass wir Steuern auf Eigentum erheben und diese so gestalten, dass etwas mehr soziale Gerechtigkeit gewährleitet ist, auch ein Umstand der dafür sorgt dass auch die Rechte vieler Millionen Individuen vor der Gier einige weniger angemessen geschützt werden.

Denn dass wir ein sozialer Bundesstaat sind, und dass wir nach Gerechtigkeit streben, ist im Grundgesetz verankert. Damit haben individuelle Rechte einzelner dort ihre Grenzen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 13:31:47    Titel:

""""""Ein Volksentscheid ist auch keine Revolution sondern, sollte dieser implementiert werden, ein ganz normaler Ausdruck demokratischer Kultur. Kein Wunder dass die Vertreter neoliberaler Ideen davor Angst haben, denn wenn die Bevölkerung auf die Idee kommt. das manche in den vorherigen Jahren viel zu viel verdient haben und um das auszugleichen entsprechende Steuern erhöht, dann ist das Geschrei groß. Dabei gilt, je mehr mehr Geld jemand vedient desto größer ist wahrscheinlich der geschrei... Mehr Geld scheint sich nicht unbedingt negativ aus die Gier auszuwirken.




Alle Gewalt geht vom Volke aus, sagt unser Grundgesetz, nicht alle Gewalt geht vom Kapital aus. Wir sollten unsere Politik daran orientieren und die Lobby des Kapitals in ihre Schranken verweisen.


Ebenso sind ganz alltägliche kapitalistische Strukturen zu erkennen, in denen einzelne die Arbeit anderer ausnutzen um möglichst viel Geld zu verdienen, auf Kosten der anderen, das sogenannte Aal-Prinzip /Andere arbeiten lassen).




Die These ganz auf den Staat zu verzichten, um die Beeinflußung der Monopole zu unterbinden funktioniert jedoch nicht, weil dann die omnipotenten Machtpotenziale der monopolartigen Konzerne automatisch zur Unterdrückung anderer führen würden. Nur eine solchen den Konzernen ebenbürtige Macht kann diese letztendlich in ihre Schranken verweisen. Diese Macht ist aber keine annonyme Macht irgendwelcher Verschwörungstheoretiker sondern das sind wir, wir alle.


Wir legen die Regeln fest und die Ökonomie muss mit diesen Regeln zurechtkommen, so sollte es sein und nicht anders. Damit der Einfluß einer kapitalistischen Lobby auf die Vertreter eingeschränkt wird ist die Implementierung des Volksentscheides ein wichtiges Instrument zur stärkeren Demokratisierung.



So illustriert dieses Beispiel, wie ich Ökonomie und Politik sehe und dadurch wird auch deutlich, warum ich das Primat der Politik fordere und die Einflußmöglichkeiten einer kapitalistisch orientierten Lobby eingeschränkt sehen will. Die Ökonomie hat sich an die vorgegebenen Regeln zu orientieren und sich ihnen anzupassen, ihr selber die Erstellung der Regeln zu überantworten ist ein klassischer Irrtum libertärer Ideologien und keineswegs eine Demokratisierung.


Was wir auf jeden Fall stoppen müssen, ist der Umstand, dass die Ökonomie die politischen Regeln bestimmt, indem sie die Vertreter der Bevölkerung über ihre Lobby korrumpiert. Genau das geschieht im Moment, mit katastrophalen Folgen für die Allgemeinheit.

Gerechtigkeit beinhaltet also auch soziale Gerechtigkeit. Der nächste
Satz im Grundgesetz ist besonders wichtig



Im Prinzip ist damit die Frage nach einer möglichen Enteignung hinreichend beantwortet. Sollte es im Interesse der Allgemeinheit liegen, darf die Allgemeinheit enteignen. Hier wird ganz eindeutig die Rechte der Allgemeinheit höher bewertet und der Politik überlassen.

Das Grundgesetz schreibt also nicht nur demokratische Prinzipen fest, sondern auch soziale Prinzipien. Demokratie und Sozialsysteme sind also fester Bestandteil dieses Systems.

Meine Forderungen tasten keine der Ewigkeitsrechte an, denn ein bedingungslosen Grundeinkommen. die Implementierung eines Volksentschiedes auf Bundesebene und Gesetze und Regeln die die Möglichkeiten der Korumpierbarkeit einschränken verstossen auch nicht gegen das Grundgesetz. Auch ein verschärftes Kartellrecht vesrtösst nicht gegen die Menschenrechte und das Grundgesetz.

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Das Primat der Politik bedeutet nicht Enteignung, sondern die Macht im Falle eines Interesses von Privatinteressen versus Allgemeininteressen per Gesetz zu entscheiden. Das Primat der Politik bedeutet dass die Politik, also wir alle entscheiden und nicht die Ökonomie. Wir können also dem Kapitalismus Grenzen setzen und in in die Gesetze zwingen, wie wir vorgeben.



Das bedeutet das Primat der Politik und das steht selbstverständlich im Grundgesetz Artikel 14, alle politische Gewalt geht vom Volke aus, es steht dort nicht alle politische Gewalt wird in den Chefetagen der Konzerne bestimm



Von daher ist das Primat der Politik im Grundgesetz verankert, wir haben nur zugelassen dass die Lobby der Ökonomie die Vertreter die wir alle gewählt haben zu ihren Gunsten korumpiert, das muss natürlich abgestellt werden, damit die Entscheidungen tatsächlich im Sinne der Allgemeinheit getroffen werden und nicht im Sinne einzelner Konzerne


All die üblichen Standortdiskussionen, man dürfe nicht und man könnte ngeblich nicht die Dienstleistungsrichtilinie an den Sozialstandards ausrichten, war das Ergebnis von Lobbyarbeit und wenn der Widerstand groß genug ist, zwingt das Volk in ganz Europa den Kapitalismus in seine Grenzen. Die ganzen Lobbyisten irrten, man kann wie man sieht. """""""




also,diese sind für mich wirklick nachvollziehbare kernaussagen von bürger,rauszitert ab seite 7 dieses threads.auch der letzte beitrag sagt vieles deutlich aus..vorausgesetzt man ist kein student und hat noch ein fünkchen sozialgedanken.diese forderungen und meinungen würde glaub ich ,nicht als einzigster unterschreiben..ich denke das sich die merhheit des volkes wünscht,nicht mehr in einem ungezügeltem kapit.zu leben,sondern in einem gezügeltem....

nein,neolibertäre ideen sind wirklich nichtmit dem grundgesetz zu vereinbaren,wohl aber,daswir das vermögen(kapital)mancher und vieler superreichen so nutzen können,das sie selbst und ihre firmen s keine negativauswirkungen haben...ich würde den staat und partein auchnich abschaffen wollen....irgendeine rmuss ja das ganze verwalten.....aber halt sozial un dmit dem primären ziel,wohlstand für alle zu leisten ..vor allem den arbeitern...

wir müssen zusehen das gelder in den medienbranchen besser zu sozialen zwecken genutzt wird,statt solch eingebildete medienfiguren hochzuzüchten und ihr eh schon hohes vermögen noch mehr durch nichtstun auch noch zu vermehren.

durch eine einmal zahlung der hiesigen superreichn hier im lande und eine jährliche durch ihre jahresgewinne,abzüglich die kosten für ihre betriebe und arbeiter, würde eine menge menge geld zukommen.

alleindurch die einmahlzahlung der 70 mrd.äre und 250.000 mio.#äre schätze ich die summe auf 100.150 mrd....

damit kann man ne menge betriebe sanieren,unterstützen,arbeiter abfindungen anbieten,ich ag ler unterstützen,forschung un dkulturprojekte in gang bringen,....allein nur durch diese einmalzahlung könnten viele projekte und sachen zumindest in gang gebracht werden...

wenn dazu halt die mediengagen besser genutzt werden,und die superreichen eine jahressumme abtreten,die besservedienenden höhe sozial und steuerabgaben leisten,dann noch plus die staatlichen steuereinnahmen und dann als noch ein kleines schmankerl das de staat selber was von seinem "reichtum"unters volk bringt in dem er bisle bauland für spottpreise anbietet,aktien verkauf,gold,immobilien.,e.tc...

ja dann hätten wir deutschland saniert und merh jahreseinnahmen durch superreiche...die wiederum sozial udn arbeitsmarkttechnisch genutzt werden kann...
ich glaub das wünschen sich viele viele bürger--

ach ja noch was...und die d mark sollte wieder zurück..ich vermisse sie so Very Happy
Guido
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 18:27:46    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
und ich frag mich grade mal ganz dumm, wer denn auf die einhaltung der verträge in einem libertären system ohne staaten achtet?


Libertäre oder liberale Systeme lehnen den Staat als Ordnungsfaktor nicht völlig ab (dann würden wir über anarchische Systeme reden) sondern sehen in ihm einen auf ein Minimum reduziertes Gebilde ("Nachrwächterstaat"), dass Kernaufgaben wie Rechtspflege, innere und äußere Sicherheit usw. und damit natürlich auch die Gewährleistung der Einhaltung von Verträgen wahrnimmt.

In letzter Konsequenz geht es also um die Fragen "Wieviel Staat soll sein" und "Was sind staatliche Aufgaben".
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 21:21:16    Titel:

Sozialist hat folgendes geschrieben:
... um auch mal Andere zu Wort kommen lassen.


Dann bitte ich dich mir deine Ansichten über mögliche Verbesserungen zu erläutern. Gemeint sind hiermit nicht Allgemeinplätze wie sie bereits weiter oben besprochen wurden sondern konkrete Maßnahmen, die es deiner Ansicht nach zu ergreifen gilt.

Es verirren sich leider nicht sehr viel "neue" hierher, so dass die Ansichten der Stammuser relativ bekannt sind. Da ist frischer Input immer mal was nettes. Very Happy

Beste Grüße
coffeinjunky
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 22:11:20    Titel:

User Bürger hat geschrieben:

Zitat:
Es ist also zu erkennen, dass wir letztlich entscheiden und den individuellen Rechten der Kapitalisten beschränken können...


Das Grundgesetz sieht aber keine Einordnungen der Individuen in soziale Schichten vor. Demnach ist jeder Einzelne vor dem Gesetz gleich und auch so zu behandeln. Was Du hier vorschlägst, kann sehr schnell in einen verfassungswidrigen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz münden und jedes Individuum treffen.

Im Übrigen wird per Grundgesetz auch das Eigentum und die Handlungsfreiheit gewährleistet. Selbst wenn sich eine Mehrheit zum Zwecke der Sozialisierung für die Einführung des Gemeineigentums ausspricht, kann die Enteignung dennoch verfassungswidrig sein, wenn gegen individuelle Elementarrechte verstoßen wird. So einfach ist das alles nicht, was Du hier zu Wort bringst.

Abgesehen davon, beinhaltet beispielsweise eine Verstaatlichung der Produktionsmittel keineswegs automatisch mehr Mitbestimmungsrechte der Arbeitnehmer. Auch ist in Zweifel zu ziehen, dass verstaatlichte Unternehmen überhaupt demokratischer seien. Gerade Staatsunternehmen wurden streng zentral und hierarchisch geführt, wie die Wirtschaftsgeschichte, ohne auf den ehemaligen Ostblock verweisen zu müssen, gezeigt hat. Und über die Effizienz von Staatsunternehmen brauchen wir uns, jedenfalls historisch zurückblickend, wohl nicht weiter zu unterhalten.

Damit sind wir eigentlich bei der Fragestellung von Guido angelangt:

Zitat:
In letzter Konsequenz geht es also um die Fragen "Wieviel Staat soll sein" und "Was sind staatliche Aufgaben".


Ich meine, dass hierauf vereinfachende, pauschale und lediglich im Klassendenken angelegte Antworten in die Sackgasse führen. Wobei wir uns jetzt einig sein werden, dass sich das Grundgesetz wirtschaftspolitisch neutral verhält.

Vielleicht kann uns hier der User Sozialist weiterhelfen, der von coffeinjunky wie folgt gebeten wurde:

Zitat:
Dann bitte ich dich mir deine Ansichten über mögliche Verbesserungen zu erläutern. Gemeint sind hiermit nicht Allgemeinplätze wie sie bereits weiter oben besprochen wurden sondern konkrete Maßnahmen, die es deiner Ansicht nach zu ergreifen gilt.
coffeinjunky
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 23:12:43    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Die öffentliche, herrschende Meinung, also die Mehrheit, tritt zur Gestaltung der Wirtschaftsordnung für die Beibehaltung des Privateigentums ein. Demnach dürfte klar sein, dass das Grundgesetz wirtschaftspolitisch neutral ist und nichts über ein Primat der Politik aussagt.


Ist es nicht aber auch so, dass durch die Festlegung des EGV auf eine marktwirtschaftliche Ordnung die Neutralität des Grundgesetzes bezüglich der Wirtschaftsordnung zwar nicht angetastet wird, aber durch den Grundsatz der Vorrangigkeit höherrangigen Rechts die marktwirtschaftliche Ordnung dennoch bindend ist?

Fragende Grüße
coffeinjunky
Dirk Nerge
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BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 08:55:54    Titel:

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Ist es nicht aber auch so, dass durch die Festlegung des EGV auf eine marktwirtschaftliche Ordnung die Neutralität des Grundgesetzes bezüglich der Wirtschaftsordnung zwar nicht angetastet wird, aber durch den Grundsatz der Vorrangigkeit höherrangigen Rechts die marktwirtschaftliche Ordnung dennoch bindend ist?


Ja, letztendlich sehe ich ein Bekenntnis des Grundgesetzes zur Marktwirtschaft. Das ergibt sich meines Erachtens auch aus der Eigentumsgarantie und der Handlungsfreiheit des Einzelnen.

Die angesprochene Wertneutralität des Grundgesetzes zur Wirtschaftspolitik bezieht sich allein auf Lenkungsmöglichkeiten der Marktwirtschaft, das heißt, inwieweit der Staat in die ausschließlich wettbewerbswirtschaftlich bestimmte Ordnung eingreifen kann oder darf, ohne die dezentrale Planung der Wirtschaftssubjekte zu beinträchtigen.
Dirk Nerge
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Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 09:05:21    Titel:

Coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Darf ich fragen, ab wann man eurer Ansicht nach von Ausbeutung sprechen kann, darf bzw sollte?


Ich sehe jedenfalls im Streben nach Gewinn keine Ausbeutung. Gewinn ist die Voraussetzung eines gerechten Sozialwesens.
Guido
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BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 09:53:53    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Meine Frage nun: ist es möglich über den Begriff der Ausbeutung eine einheitliche Definition zu finden, auf derer Basis man die Gesetzgebung gestalten kann oder bleibt eine solche Einschätzung immer der subjektiven Einschätzung bzw der Gesinnung der gesetzgestaltenden Politiker vorbehalten?


"Ausbeutung" ist ein wertender Begriff und daher prinzipiell nicht einheitlich normierbar. Wie du bereits selbst festgestellt hast, ist das was der eine als ausbeuterisch betrachtet für einen anderen fast paradiesisch.

Im BGB gibt es einen Paragraphen zum Thema sittenwidrige Geschäfte und Lohnwucher (§ 138). Das sind unbestimmte Begriffe, deren Verwendung in einem Gesetz dazu führt, dass erst die herrschende Meinung und laufende Rechtsprechung ihnen Bedeutung verleiht.

Dort findet man allerdings auch eine brauchbare definition der Ausbeutung. Zitat:

BGB § 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.


Es kommt also auf ein grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung an. Was "ein grobes Missverhältnis" konkret bedeutet, wäre im Einzelfall gerichtlich zu klären.
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