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Mechanismus der Marktwirtschaft
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 23 Jul 2006 - 22:17:56    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Von daher sehen wir, dass die Ansichten das Grundgesetz wäre dazu da, den Kapitalisten die Möglichkeit zu geben die anderen so wie es ihnen bleibt auszubeuten falsch ist. Das Recht des Einzelnen geht ausdrücklich nur soweit wie er das Recht anderer verletzt, eine sehr vernünftige Maxime.


Darf ich fragen, ab wann man eurer Ansicht nach von Ausbeutung sprechen kann, darf bzw sollte?

Fragende Grüße
coffeinjunky
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 03:32:39    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Darf ich fragen, ab wann man eurer Ansicht nach von Ausbeutung sprechen kann, darf bzw sollte?


Sein Respekt und seine Ehrerbietung uns gegenüber in allen Ehren, er muss uns aber wirklich nicht mit dem Pluralis Majestatis ansprechen, ein Du reicht völlig aus und sei ihm in diesem Forum gestattet. Wir antworten grundsätzlich nur für uns und nicht für andere.

Um auf den Inhalt einzugehen, gehe ich davon aus, dass Du keine Definition ala Brockhaus möchtest. Das andere habe ich bereits beschrieben: wir, gemeint ist damit wir alle, definieren das über die Gesetze. Wir, die Bevölkerung dieses Staates können über das Primat der Politik festlegen, was wir unter Ausbeutung verstehen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 08:04:54    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Sein Respekt und seine Ehrerbietung uns gegenüber in allen Ehren, er muss uns aber wirklich nicht mit dem Pluralis Majestatis ansprechen, ein Du reicht völlig aus und sei ihm in diesem Forum gestattet. Wir antworten grundsätzlich nur für uns und nicht für andere.


Ich wollte mit der Frage dich sowie Dirk erreichen, daher Plural. Allerdings habe ich dies nicht kenntlich gemacht, was zweifelsfrei mein Fehler war.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Das andere habe ich bereits beschrieben: wir, gemeint ist damit wir alle, definieren das über die Gesetze. Wir, die Bevölkerung dieses Staates können über das Primat der Politik festlegen, was wir unter Ausbeutung verstehen.


Und genau hier sehe ich eine ziemlich weit streuende Meinung in der Bevölkerung. Während einige es bereits als Ausbeutung bezeichnen, wenn man Arbeitspausen nicht bezahlt bekommt, so sehen andere es überhaupt schon als paradiesisch an (unbezahlte) Pausen machen zu dürfen. Während einige Menschen bereits die berüchtigten 1-Euro-Jobs als Ausbeutung der Arbeitslosen bezeichnen, so gibt es wieder andere, die das Arbeiten für den Staat als Transferempfänger als Pflicht der Empfänger verstanden haben wollen.

Meine Frage nun: ist es möglich über den Begriff der Ausbeutung eine einheitliche Definition zu finden, auf derer Basis man die Gesetzgebung gestalten kann oder bleibt eine solche Einschätzung immer der subjektiven Einschätzung bzw der Gesinnung der gesetzgestaltenden Politiker vorbehalten?

Fragende Grüße
coffeinjunky
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 11:05:05    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Darf ich fragen, ab wann man eurer Ansicht nach von Ausbeutung sprechen kann, darf bzw sollte?


Ich sehe jedenfalls im Streben nach Gewinn keine Ausbeutung. Gewinn ist die Voraussetzung eines gerechten Sozialwesens.


Den ersten Satz hättest Du nicht unbedingt schreiben müssen, das wird auch so aus Deinen anderen beiträgen ersichtlich, eine Tatsache deren Fetststellung der Moderator Pauker für eine Persönlichkeitsanalyse hält. *Kopfschüttel* .

Der folgende Satz ist nicht nur so was von falsch, er kehrt auch die tatsächlichen Verhältnisse gerade zu auf den Kopf. Gewinn bedeutet immer, dass irgend jemand übervorteilt wird, also entweder für seine Leistung nicht gerecht bezahlt wird oder zu viel Geld für ein Produkt bezahlen muss. Auch eine Verbreitung entsprechend anderslautender Aussagen wird das nicht ändern.

Ohne Gewinn wäre theoretisch ein absolut gerechtes Sozialwesen überhaupt erst denkbar, durch den Gewinn wird soziale Ungerechtigkeit erzeugt. Die Frage ist halt, ob wir diese Ungerechtigkeit in Kauf nehmen um andere Vorteile wegen, die eine gewinnorientierte Ökonomie bietet. Aber deswegen muss man nicht anfangen Unwahrheiten und Schönfärberei zu betreiben.

Wenn wir unter Ausbeutung eine ungerechten Entlohnung der abhängig Beschäftigten für ihre Arbeit verstehen, ist dass die einzig wirklich denkbare allgemeingültig und diskrete Definition die ohne einen Verweis auf den Einzelfall und interpretierbare Bedingungen auskommt.

Zu prüfen wäre ob wir diesen Begriff übernehmen und als Ausbeutung bezeichnen und dann von einer übermässigen Ausbeutung ausgehen die wir unter Strafe stellen, wobei wir die definieren müssten.

Die Frage ist, ob das sinnvoll ist, weil es sehr abstrakt wäre und schlecht verhandelbar. Daher erscheint es mir sinnvoller absolute Bedingungen zu definieren unter der abhängig Beschäftigte arbeiten dürfen und die Ausbeutung über höhere Steuern zu minimieren und sie der Allgemeinheit zum Teil jden Falls zurückzugeben. Über entsperchend hohe Erbschaftsteuern und eine anderes Stiftunggesetz könnte die übermäsisige Akkumulation des Kapitals als Manifestierung der Ausbeutung in Genzen gehalten werden.

Eine solche Darstellung der Zusammenhänge erscheint mir wesentlich, damit die Gesellschaft beginnt große Unternehmer nicht als Lichtgestalten zu feiern sondern eher als manchmal notwendiges Übel betrachten, dass auf jeden Fall im Auge behalten werden muss und dem man was die Vertretung der eigenen Interessen angeht sich keinerlei Illusionen erlauben soll.

Aus dieser Sichtweise ergibt sich also dass wir eine Reihe von Bedingungen formulieren müssen die eine übermässige Ausbeutung verhindert, aus der Argumentation folgt, dass wir absolute Parameter benötigen um eine solche Bezeichnung sinnvoll zu implementieren. Auf gewissen Gebieten gibt es das schon, das Arbeitsrecht und der Arbeitsschutz verhindern solange die jeweiligen Bestimmungen eingehalten werden dass unter Bedingungen gerabeitet wird, die die Gesundheit oder das Leben gefährdet. Hier hat sich einiges bewegt, allerdings gibt es in einzelnen Branchen durchaus Bedarf das weiter zu vervollkommnen.

Einzig was die Entlohnung angeht fehlt in unserem Land eine absolute Definition, das hängt ganz einfach damit zusammen, dass es bei uns keine Mindestlöhne gibt, die eine übermässige Ausbeutung als Straftatbestand einfach machen wüde. Wenn ein Unternehmer seine Angestellten unter dem gültigen Mindestlohn bezahlt wäre ein entsprechender Straftatbestand erfüllt.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 24 Jul 2006 - 14:00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 11:28:23    Titel:

Woher rührt diese Aggression denen gegenüber, welche wirtschaften? Warum dieser Schrei nach noch mehr Staat? Ist nicht der Staat derjenige Akteur, welchem diese Misere in großen Teilen anzulasten ist?
Warum der Schrei nach noch mehr Restriktion, welcher Wirtschaften noch schwieriger macht. Wäre nicht eine Lockerung staatlicher Regelungen ein Plus für die allgemeine Wohlfahrt, da es bisher 'ausgebeuteten', d.h. abhängig Erwerbstätigen die Möglichkeit gibt, ohne unnötigen bürokratischen Aufwand eigene, neue Wege zu beschreiten?
Warum die Forderung nach einem zentralstaatlichen Ungetüm, welches beurteilen soll, ab welchem Einkommen ein Unternehmer Kapitalist, Familienunternehmen oder Mittelständler ist? Welches beurteilen soll, in welchem Maße welche Aktivität sozialverträglich ist? Eine neue Monsterbürokratie?

Der Primat der Politik, der Wille des Volkes, Enteignung des Großkapitals, Diktatur des Proletariats?

Ich kann Sie nicht überzeugen, dass Ihre Ansichten an der Realpolitik vorbeiziehen, auch überhöre ich das Hintergrundrauschen der parteipolitisch manifestierten Formen Ihrer Ideologie. Ihren Rausch, gegen alles was groß ist, Geld abwirft, nicht in Ihr Weltbild der absoluten Gleichheit passt, vorzugehen, kann ich mir jedoch nicht erklären.
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 11:35:32    Titel:

"""Meine Frage nun: ist es möglich über den Begriff der Ausbeutung eine einheitliche Definition zu finden, auf derer Basis man die Gesetzgebung gestalten kann oder bleibt eine solche Einschätzung immer der subjektiven Einschätzung bzw der Gesinnung der gesetzgestaltenden Politiker vorbehalten? """

oh..ja lieber cf....ich glaube fest daran das man sowas ausarbeiten kann und bestimmt schon ausgearbeitet wurde,es gibt viele konzepte die man lesen kann..vieleicht kann man mit deren grundlage zusammen mit den meinungen hier doch eine festlegung von ausbeutung gestalten,wobei es bei manchen bereichen schon klipp und klar ist,wo ausbeutung geschieht...

der erste schritt zur ausbeutung ´der gesellschaften ist schon mal der wenn sich aldi brüder und bmw witwe schon mal multimrd-äre nennen können..die sich ihre mrd.arden durch den konsum und deren arbeitern verdienen..völligst ok....doch warum es erlauben als staat,das dieser mensch(gründer,manager,besitzer,boss,chef,) als einzel person 1000 de von millionen scheffeln kann...wir wissen doch alle wieviel man so ungf im leben ausgeben kann,könnte ,auch im level eines luxuslebens..wir wissen doch mit wieviel geld ein mensch schon ausgesorgt hat.....
und reicht es als reicher nicht wenn er sich sagen wir mal 25-100mio eu sein eigens nennen darf??
wäre er mit diesem geld nicht genauso gut entlohnt worden für seine geschäftsidee als mit total überzogenem 1000 oder 20.000 mio.eu???
also...es gibt durch aus ausnamhen unter den reichen die ihr ganzes vermögen spenden oder einen grossen teil....und so sollten es alle machen und könnten es auch..

ich frag dich cf..wären dem reichstem menschen und generell reichen,25 -100 mio eu als privatvermögen,zu wenig "zugemutet"???

sen restliches geld kann er in die arbeiterprämien stecken,in soziale zwacke das bringt doch viel mehr als huier auf der welt multi .mrd äre hochzuzüchten oder nicht??

der nächste schritt zur ausbeutung ist wenn man werbegagen und gehälter an promis un dmusiker un dsportler zahlt,die soviel betragen ,das ein arbeiter mit 2000 eu im monat,nicht mal mit 45 jahren arbeit an diese gehälter summen rankommt..
einepsychologisc mediale ausbeutung findet tagtäglich im fersehen statt...handyklingeltöne,quizshows,hoollywodo stars die 20 mio dollar pro fiml einstreichen,
das alles ist ausbeutung....
und noch mehr bedeutung und betroffnheit findet natürlich was wort ausbeutung in armen ländern..wo die reichen udn grossen konzerne die afrikaner,inder,chinesen,für 150 bis 500 dollar im monat arbeiten lassen,sie aber die ganz grosse kohle machen...

hier in deutschland kan ich das wort nicht in seiner ganzen bedeutung übertragen..deutschland hat nur administrative und ein parteien problem..
wo kompetenete leute inne sind ,die die bereiche arbeit,gesundheit, perfekt beherschen muss.-.-.-wenn diese jetzige regierung das beste ist,was uns unis in deutschland bieten können,dann halleluja...

die grosskonzerne hier in de...bezahlne ihre arbeiter noch eingermassen gut...auch wenns mehr sein sollte,könnte,wenn mal wieder die herren oben an sich sparen würden-----
nur die leute die nunmahl keinen abschluss oder ausbildung haben werden hier wie der letzte scheiss behandelt...oder manche berufsparten(putze,pförtner,busfahrer,frisöse,zahntechnicker)
fliessbanarbeiter könnten einen lohnzuschlag von 250-350 echt gut gebrauchen und wäre für die es art vonarbeiten echt auch angebracht...

so das wars fürs erste....
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 13:06:58    Titel:

Was ist die Alternative? Die kollektive Gleichschaltung? Abschaffung des Privatvermögens. Verbot sämtlicher Differenz?
Schöne neue alte Welt. Es scheint sich nichts zu ändern. Handelt es sich im wesentlichen nicht um eine Neiddebatte? Ausbeutung durch Neid?
Wo sind die Argumente, sergo? Was Sie abliefern sind Allgemeinplätze, welche es nicht wert sind, diskutiert zu werden.

Wo ist Ihr theoretisches Fundament? Rawls zum Beispiel. Darüber liese sich wunderbar diskutieren, da hätte man Ansätze. Hetz auf bessergestellte zu machen ist bloße Polemik.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 13:40:42    Titel:

Zitat:
ich frag dich cf..wären dem reichstem menschen und generell reichen,25 -100 mio eu als privatvermögen,zu wenig "zugemutet"???
Wenn ich als Geschäftsmann so gut wäre, dass ich in den Milliardenbereich an Besitz käme, dann würde ich das nicht mein restliches leben (vielleicht 50 jahre und mehr) aufm konto lassen, ich würde ab und an mal ne ladenkette aufmachen oder so. das kostet, und zwar auch mal n ganzes stück mehr als 100 mio.
beispielsweise die pharmazie ist ein sehr kostspieliges gebiet.

Zitat:
der nächste schritt zur ausbeutung ist wenn man werbegagen und gehälter an promis un dmusiker un dsportler zahlt,die soviel betragen ,das ein arbeiter mit 2000 eu im monat,nicht mal mit 45 jahren arbeit an diese gehälter summen rankommt..
einepsychologisc mediale ausbeutung findet tagtäglich im fersehen statt...handyklingeltöne,quizshows,hoollywodo stars die 20 mio dollar pro fiml einstreichen,
das alles ist ausbeutung....
Es tut uns allen sehr leid, dass du in einer freien welt leben musst, in der es dir frei steht, solche angebote wahrzunehmen und diese dinge zu konsumieren.

Zitat:
und noch mehr bedeutung und betroffnheit findet natürlich was wort ausbeutung in armen ländern..wo die reichen udn grossen konzerne die afrikaner,inder,chinesen,für 150 bis 500 dollar im monat arbeiten lassen,sie aber die ganz grosse kohle machen...
Warum arbeiten die Menschen in armen Ländern denn für solche Konzerne? Darüber schonmal nachgedacht?
Was ist besser - geringer Lohn oder gar kein Lohn, weil keine Arbeit da ist?
Du kannst nicht generell davon ausgehen, dass alle Firmen die dritte Welt so ausbeuten. Sicherlich gibt es schwarze Schafe, aber die gibts überall und wegen denen ist ein System nicht schlecht.
Es gibt Studien, die belegen, dass der Lohn in Entwicklungsländern, der von internationalen Firmen gezahlt wird oftmals (und je nach Land teils auch sehr massiv) höher liegt als die Lohne von einheimischen Unternehmen.
Auch bringen westliche Unternehmen oft neue, bessere Arbeitsumstände mit sich - beispielsweise Sicherheitsvorkehrungen oder gestellte Arbeitskleidung.
Und die "reiche Welt" profitiert von Produktionen in der dritten Welt, weil die bloße Arbeitskraft dort ziemlich billig ist und somit arbeitsintensive Aufgaben deutlich erschwinglicher sind als z.B. in Europa.

Wenn man von "niedrigen" und "hohen" Löhnen spricht muss man immer auch beachten, in welchem Land es den besagten Lohn gibt. Nehmenwir hypothetisch einmal an, eine Fabrik stände in Simbabwe (dort herrscht mW aber ne diktatur, darum wird sich kaum jemand dort ansiedeln als investor. sowas funktioniert nur mit einem freien markt und einem stabilen rechtssystem). Das BIP pro Einwohner im Durchschnitt liegt laut wiki bei 1045 $ - wenn in dieser Firma dann ein Monatslohn im Bereich der von dir genannten 150$ läge wäre der Verdienst um 50% des Durchschnitts höher, ist das denn nichts?

Zitat:
wo kompetenete leute inne sind ,die die bereiche arbeit,gesundheit, perfekt beherschen muss.-.-.-wenn diese jetzige regierung das beste ist,was uns unis in deutschland bieten können,dann halleluja...
dank den wählern


ich möchte an dieser stelle darauf hinweisen, dass wie schon zwei oder der ähnliche diskussionen geführt haben vor einigen monaten, falls sich noch jemand erinnert und die links hat kann er sie ja mal hier reinstellen. dort sind diverse dinge zur sprache gekommen, die hier nicht nochmal durchgekaut werden müssen.
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 24 Jul 2006 - 13:53:14    Titel:

hey polity x..

sowas wie deine faselei geht mir an meinem sozialem a....vorbei..

""alternative""??habe ich ein paar gennant..undzwar effektive..musst halt auch mal hinter den zeilen lesen und auch die davorigen beiträge von mir..

kollektive gleichschaltung??nö..muss nicht sein um eine gerechtere politik zu betreiben.

abschaffung des privatvermögens??nö...davon war nie die rede...
hier musst du differenzieren..ganzes und grössten teils des vermögens...da die vermögen so exhorbitant utopisch hoch sind...
aber all sein geld wegzunehmen wäre ja dreist und nicht notwendig und auch nicht im sinne eines sozialisten wie mir...der jedem reichen seinen luxus gönnt..den luxus will ich nicht einschränken,wohl aber das vermögen..
wie du siehst braucht man kein wirtschaftliches semesterwissen,um zu erkennen das hier fatale fehler im ungezügeltem und allzu freien marktwirtschaft herschen..ich brauch nicht studiert zu haben um euch (sheep,dirk,macabre,e.t.c) ein paar simple fragen zu stellen die ihr einfach nicht beantwortet und beantworten könnt...

weil die anwort ganz einfach lautet:
ja..es ist wirklich nicht besonders klug,einzelne personen zu multi.mrd.ären zu machen,und das in deren händen grosse geldbeträge schlummern die sie locker abgeben könnten,ohne dabei selbst zu "verarmen.."

verbot sämtlicher differenz??nö..auch davon war hier nie die rede...weil ich auch dafür bin ,das es diffrenzen geben muss..und die wird es auch mit sozialem gedanken geben..auch wenn man die vermögen beschränkt,denn es wird immer diffrenzen geben zwischen den armen,mittelschichten ,besserverdienenden,viel verdienenden, und reichen...sie werden sich immer noch abheben (wenn das dein wunsch ist)wenn man ihnen 25-100 mio.als einzelprivatvermögen zugesteht....

neid...??super argument..zumal mir es wie schon zig fach erwähnt nicht um meine eigene situiation geht,sondern mehr um die der unfreiwililigen obdachlosen,strassenkid,junkys,amre verwahtrloste alte menschen..die würde es alle und nicht in dem umfang geben,wenn die reichen mehr soziale veranwtortung übernehmen würden..das ist schlicht und einfach so...kannst du drehen wie du willst..kannst noch so gebildet in martktechnische prozesse sein....beantworte erst mal die simplen "volksfragen"bevor du belangloses zeug schreibst..

welche es nicht wert sind diskutiert zu werden??
ich hab dieses thread ausgeheizt,und heize sie immer noch auf,bürger hat sie konkretisiert udn paar stichhalitge argumente geliefert den noch keiner was entgegen bringen konnte..auch da musst du mal mehr zeit investieren und recherchieren...

hetz???wie armseelig von dir...mister x....
ich habe selbst genug anzätze geliefert...wenn du magst,zitiere all meine sätze mit fragezeichen und versuche sie zu beantworten...vieleicht überzeugst du mich ja doch das "dein"system besser ist,das 400 leuten zu soviel fianazkraft verhilft wie die ärmsten 2.mrd .menschen...

bessergestellte???nein..auf die bin ich nicht neidisch...das wort übertragen auf die mio.äre und multi mrd.äre ist aber arg arg untertrieben....
auf die bin ich nicht neidisch.sondern sauer und wütend,weil sie uns weiss machen wollen sie hätten sich das alles ,vermögen,pipapo,selbst erarbeitet..es schon recht und gerecht sind,sich als mrd.äre zu bezeichen können,durch die leistung und arbeit ihrer meist miesbezahlten arbeiter...sie haben sich ducrh die gesellschaft bereichert,also müssen sie auch ein teil davon wieder zumindest auf sozialer eben wieder ausgleichen....aber ohne ihnen alles wegzunehmen..du verstehen=?==?=?
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 25 Jul 2006 - 09:11:29    Titel:

Ich bin kein kompromissloser Verteidiger derjenigen die Geld und Macht haben. Ich zweifle nicht an den Errungenschaften eines Sozialstaates. Nur bin ich der Ansicht, dass man als Gutverdiener schon fast die Hälfte seines Einkommens durch den Staat gleich wieder abgenommen bekommt. Dabei sind die Verbrauchssteuern (Umsatzsteuer, Mineralölsteuer etc...) noch gar nicht berücksichtigt.

Betrachtet man das alles, kommt man zum Ergebnis, dass ein Gutverdiener weit mehr als die Hälfte seines Einkommens abgeben muss. Für mich ist das eine mehr als ausreichende Quote. Alles andere wäre eine Komplettenteignung. Wir befinden uns in diesem Land zur Hälfte im Sozialismus und zur Hälfte in der Marktwirtschaft.

Die Arbeitslosen gab es in der DDR auch schon, nur wurden sie eben mit unproduktiven Tätigkeiten zwangsbeglückt. Bei dem Realwert den man danach in der Lohntüte hatte, würde man heute mit dem Grundgesetz wedeln und von Ausbeutung reden. So haben sich eben die Maßstäbe verschoben.

Gruß
Pauker
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