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Mechanismus der Marktwirtschaft
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25 Jul 2006 - 18:25:15    Titel:

Guido hat folgendes geschrieben:

Stichwort Erbschaftssteuer: Deren Satz kann heute schon 50% Maximum betragen (bei Erbfällen entfernter Verwandter oder nicht blutsverwander Erblasser). Da wird willkürlich in den Willen des Erblassers eingegriffen, oft genug dessen Lebenswerk mutwillig zunichte gemacht nur um schnelles Geld für den Fiskus aufzutun. Was daraus dann wird, kann man ein Jahr später im nächsten Jahrbuch des Bundesrechnungshofes nachlesen.

Wozu sich mehr als nötig anstrengen, wozu Kinder in die Welt setzen, wozu was Dauerhaftes aufbauen, wenn der Staat am Ende alles mit dem Fiskalhammer zerstören darf? 90% Erbschaftssteuer - sei mir nicht böse aber sowas kann ich wirklich nur auf die derzeitigen Hitzegrade zurückführen. Das ist soweit weg von jeglicher Vernunft...


Die maximale Erschaftsteuer liegt in Spanien schon über 80%, vielleicht liegt es je daran dass es dort öfter heiß ist. So abgehoben ist das also nicht. Aber wir könnnen durchaus handeln und 89% nehmen. Vielleicht stimmt die Bevölkerung auch einem Entscheid von 91% zu, wer weiß das schon. Jedenfalls haben Deine Phrasen nichts mit rationellen Argumenten zu schaffen.


Zitat:

Du beschreibst ein System dem nach spätestens fünf Jahrzehnten sowohl das Kapital als auch die Bürger ausgehen. Erst durch Wegzug, dann durch fehlenden Nachwuchs, letztlich durch fehlende Perspektiven im Vergleich zu anderen Gesellschaften.


Wegen Erschaftssteuer und Vermögensteuer? Das sind lächerliche Behauptungen, mit denen wieder die Angst vor vernünftigen Maßnahmen künstlich hiochgehalten werden soll, natürlich ohne argumentativer Substanz. Tatsächlich sind Ansätze in anderen Ländern längst an der Tagesordnung und siehe da, sie existieren immer noch.

Zitat:

Von der fragwürdigen Ethik einer Todessteuer rede ich jetzt erstmal gar nicht, da schon die rein ökonomischen Fehlanreize eines solchen Instruments ausreichen, um staatliche Lenkung nach politischen Kriterien überall dort abzulehnen, wo deren Langzeitwirkung über die nächste Budgetperiode hinaus nicht verstanden wurden.


Wenn eine Gesellschaft von sich behauptet nur Leistung zählt, dann lässt sich ein Erbe von ein paar Millionen nicht rechtfertigen, weil dies mit dem Leistungsprinzip nichts zu tun hat, sondern das Vermögen von der Gnade der Geburt abhängt. So widerspricht sich in diesem Punkt Erbe und leistungsorientierte Marktwirtschaft. Die Gier ist es die offnsichtlich die Prinzipien bestimmt auch wen sie dadurch selbt unglaubwürdig werden. Also doch nicht all aus den gleichen Startlöchern? In der Tat gibt es in den USA in denen diese Diskussion geführt wird ein paar der Superreichen die sich vehement für die Erbschaftssteuer einsetzen, wer reich stirbt stirbt amoralisch ist ein entsprechendes Motto.

Natürlich gibt es die anderen die Gierigen die nie genug in den Hals bekommmen und selbst über ihren Tod hinaus weiterraffen wollen.

90% ist zunächst eine Diskussiongrundlage, die ich ganz vernünftig finde, aber letztlich soll das eben die Bevölkerung entscheiden.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 25 Jul 2006 - 19:35:35    Titel:

Auf Bürger einzugehen ist oftmals schwierig, was wohl damit zu tun hat, dass er in einer weise formuliert, welche zu widerlegen ein hoher aufwand ist und auch allgemein für forenverhältnisse gut formulieren kann, was auch ein gutes text- und themenverständnis voraussetzt - problematisch für mich und alle anderen wird es dann, wenn er in diesen gut gesetzen formulierungen seine ansichten und wünsche einfügt - man muss auf das gesammte eingehen, auch wenn u.U. nur ein kleiner teil überhaupt relevant ist.

auf guido wollte ich nachher zurückkommen, dann mach ich das halt auch hier

Zitat:
oh nein..du bist ja anscheinend der einzige der lesen kann...der alles von der ddr weiss,der überhaupt auf alle fragen eine antwort hat...
sorry..du bist nicht viel wissender als ich........................ Rolling Eyes
solche aussagen zu bringen erfordert der glaubwürdigkeit halber auch, dass du darlegst, warum du mich derart kritisierst.

Zitat:
"""haben wir das nicht in unsrem sozialstaat? jeder arbeitslose kriegt ne wohnung gezahlt und genug geld für nahrung, kleidung und auch noch weiteres..."""

ich schrieb ,ALLE....kapisch??ich beschwere mich nicht all zu sehr über die umstände hier in de...land..
Vor Beginn der Industriellen Revolution waren Europa und die USA ähnlich arm wie der Rest der Welt - in den letzten beiden Jahrhunderten hat sich der Reichtum massiv gesteigert - auf "Kosten" des Restes der Welt ist ein solcher Anstieg nichtmal ansatzweise möglich. Es muss also etwas gegeben haben, dass den Europäern und den USA mehr Wohlstand brachte, und das waren kurz und knapp die Neuerungen der IR.
Wenn du die Geschichte der IR kennst wirst du wissen, wie die Umstände zu Anfang aussagen, alles verschmutzt, sehr schlechte Arbeitsbedingungen, Massenarmut, usw.pp
Das ist der Beginn einer IR - man hat keine Mittel, um auf solche Dinge wert zu legen, die "uns" heute als selbstverständlich erscheinen.
Wenn dann erstmal der Reichtum zu wachsen beginnt kann man auch etwas (bzw. mehr) dafür abzwacken, um die arbeitsumstände zu verbessern.
Man kann nunmal nicht spontan ändern, dass einige gebiete heute so arm sind, wie sie nunmal sind - man kann nicht innerhalb weniger jahre europäische umstände schaffen.
wenn der Kapitalismus in armen staaten einzieht, so werden sie schneller reich, je reicher die anderen staaten schon sind.
GB hatte als erstes Land in der ab 1780 ca. 58 jahre gebraucht, um den wohlstand des landes zu verdoppeln. hundert jahre später benötigte japan dazu 34 jahre, südkorea schafte es nochmal 100 jahre später in etwa 11 jahren.
wenn wir auf langzeiterfolge aus sind sollten wir den selben prozess in den armen gebieten fördern, und sie werden in einigen jahrzehnten schon deutlich besser darstehen als heute.
Wenn du die Situation der Arbeiter zur Beginn der IR in Europa betrachtest wirst du feststellen, dass z.B. auch Kinderarbeit anzutreffen war - die eltern haben ihre kinder nicht freiwillig arbeiten geschickt, es musste sein, damit die familie genug verdient, um zu überleben. als dann mehr wohlstand da war konnte man es sich leisten, die kinder mehr und mehr von der arbeit zu befreien und es wurde auch die schulpflicht eingeführt.
dadurch, dass "wir" nun die "reichen auftraggeben" wären, die in arme länder investieren können wir unseren teil tun, indem die löhne hoch genug sind, damit es reicht, wenn die erwachsenen arbeiten. das ist etwas, was ich für politisch sehr wichtig halte.
aber wir können solche arbeitsplätze überhaupt erst schaffen, wenn wir das kapital dazu haben - wenn man uns aber alles oder einen großteil wegnimmt, um es "an die armen zu verteilen", dann können wir es uns auch nicht mehr leisten, die arbeitsumstände zu verbessern.
(Es gab auch in den frühen jahren der IR in europa ab und an das phänomen, dass einzelne firmen (mW z.b. acuh krupp im 19ten jhd) die familien ihrer "fachkräfte", d.h. jener, die nicht innerhalb von 5 minuten ersetzt werden konnten, an die firma bunden, beispielsweise durch schulen für die kinder, bessere arbeitsumstände u.Ä. - es hat beiden genutzt, denn gute fachkräfte sind wie üblich schwer zu kriegen.
eudi nun bin ich aber abgeschweift Razz
Ich finde es nicht toll, das menschen hungern müssen, ich finde es nicht toll, unter welch widrigen umständen viele leben müssen, aber man muss einfach einsehen, dass es nicht mit einem fingerschnipsen beendet werden kann. man kann entweder jetzt einmal einen geldschub verschaffen, oder den menschen helfen, selbstständig auf die beine zu kommen mit ihrer wirtschaft. ich bin für zweiteres, denn auf haargenau den selben weg sind auch europa und die usa so reich geworden, wie sie heute sind.

Zitat:
"""Super, der Staat schiebt den Arbeitslosen eh schon alles Geld in den A*, dass sie zum Überleben brauchen....

udn du denkst es ist ein tolles leben von 1000 zu zweit zu leben wenn davon die miete 500 eu beträgt----??
du meinst,auch die die nicht arbeiten wollen um sich nicht den niedríglöhne zu unterwerefn ,haben kein recht auf ein leben??
mensch, ich glaub cih werd auch mal arbeitslos und weil ich "es nicht schön finde", kein eigenes auto und ne große wohnung zu haben und mir alles kaufen zu können, was ich will beschwer ich mich beim staat und will mehr.
es kann nicht angehen, dass ein arbeitsloser mehr kriegt, als ein arbeitender.
wenn man lange in eine arbeitslosenversicherung gezahlt hat sollte man natürlich acuh entsprechend unterstützt werden, wenn man arbeitslos wird - wer lange (oder aus prinzip) nicht arbeitet ist jedoch selbst schuld und kann ansich froh sein, dass er von den anderen die lebensgrundlagen finanziert kriegt.
Das, was man wirklich machen kann, um diese Umstände zu verbessern ist, die Arbeitsumstände zu verbessern, sprich gegen die besagten niedriglöhne anzugehen. Das ist etwas, was durchaus vom staat geregelt werden kann, jedoch ist sehr wichtig, dass es ordentlich geregelt wird und nichts wie beispielsweise sehr strenge ladenschlusszeiten dabei rauskommt.
Wenn nun aber die Politik auf der einen seite beschwerden darüber loslässt, dass viele arbeitsplätze im niedriglohnsektor abwandern aber andererseits dafür sorgt, dass eben diese arbeitsplätze bei uns gar nicht mehr rentabel sind dann führt es zu nichts.

Zitat:
jeder arbeiter,der jegliche arbeit von 8std.am tag,20 tage im monat verrichtet,hat ein recht auf 1600-2000 eu netto!
Dann hat jeder Arbeiter, der z.b. durch mehr bildung einen "besseren" beruf hat ein recht auf mehr als 2000€ netto. und der, der noch bessere berufe ausübt muss dann noch mehr kriegen. und irgendwie kriegen dann doch wieder alle mehr.
Und wenn man sich dann sagt "nee, die verdienen doch eh schon genug", dann passiert nur eines - keine sau, die heute berufe ausübt, die weniger als 1600€ netto abwerfen wird sich das noch antun, niemand wird diese berufe mehr ausüben, denn man kriegt doch für viel einfacherere arbeit das gleiche. Ein Wirtschaftskollaps ist die Folge. Ganz doll.

Zitat:
alles andre waren utopien,wunschdenken,träume von einer beseren welt...
da kommt sonen schnösel und meint ich hätte von nichts ne ahnung..
Und ich wollte schon immer mal ninja sein.
wenn du eine utopie in einem solchen tread wie diesem zur sprache bringen willst solltest du sie erstmal überdenken finde ich.

Zitat:
das brauche ich auch nicht und habe es auch nie behauptet..... Wink
Aber das musst man tun, wenn man ein System kritisieren will. Wenn man nicht weiss, was man kritisiert, so kann es ganz schnell passieren, dass man sich das eigene grabe schaufelt, weil man gegen etwas vorgeht, was einem eigentlich vorteile bringt.
genausowenig würdest du doch einen arzt kritisieren, der dir antibiotika gegen deine grippe verschreibt, weil du mal gelesen hast, dass antibiotika ein ziemlich starkes mittel ist.

Zitat:
ch kann lesen,sehen,fakten zusammentragen,meinungen austauschen,ein paar grundrechenarten und schon sehe ich das 400 mrd.soviel geld haben wie die ärmsten 2,5 mrd.menschen.-..
ich sehe nochviel mehr....aber ihr anscheinend nicht..
Dann nutze deine fähigkeiten des lesens, sehens und fakten zusammentragens, um dir grundwissen anzueignen (es gibt ein paar nette bücher, die kapitalistische grundfunktionen und -ideen erklären, falls du mal die lust dazu haben solltest...

Zitat:
Wenn eine Gesellschaft von sich behauptet nur Leistung zählt, dann lässt sich ein Erbe von ein paar Millionen nicht rechtfertigen, weil dies mit dem Leistungsprinzip nichts zu tun hat, sondern das Vermögen von der Gnade der Geburt abhängt. So widerspricht sich in diesem Punkt Erbe und leistungsorientierte Marktwirtschaft.

Nur Leistung zählt bezieht sich ansich darauf, dass der staat allen die gleichen möglichkeiten gibt. wenn ein privatmensch nun bestimmten personen bessere möglichkeiten gibt, dann ist das sein freier wille, ob nun im leben oder im tod. schliesslich ist es "sein" besitz, der auch draufgeht, wenn der/die erwählte/n es verbocken.

guido hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es dann, dass soviel Geld nach China fließt? "Marktwirtschaft" kann man das dortige wirtschaften wohl nicht nennen, frei schon gleich gar nicht. Und das dortige Rechtssystem besteht aus einer Mischung aus "Guanxi" (Beziehungen) und Korruption.

die bedingungen, die durch die regierung geschaffen wurden, "übertreffen" aus arbeitgebersicht die in einer freien marktwirtschaft, sofern der arbeitgeber sich nicht um die zustände der arbeiter schert.
die von dir genannten beziehungen betreffen auch die ausländ. investoren - >ich sorge dafür, dass die ausländer die chin. Waren kaufen und du sorgst dafür, dass ich vorteilhaftere arbeitsbedingungen vorfinde, und wir kriegen beide mehr geld, als wir normal kriegen würden<
Wenn nun aber mr. Jintao verkünden würde, dass alles vom staat annexiert werden soll werden sich die geldgeber schneller vom acker machen als du gucken kannst;)

Zitat:
Weil er dort Bedingungen vorfindet, die es in der "zivilisierten Welt" so nicht gibt (nahezu Null Regulation in Sachen Arbeits- und Umweltschutz, Billigarbeitskräfte, Null Sozialstaat, Zugang zu lokalen Rohstoffen zu lächerlichen Preise, ein Rechtssystem in dem man Probleme mit Geld
Mit meinem Satz "...das ihn lediglich enteignen kann" wollte ich ausdrücken, dass es diese handlung auch wahrscheinlich vollziehen könnte, sprich nicht wie im beispiel chinas selbst deutlich profitiert. die von dir genannten umstände treffen zu.

Zitat:
Allerdings nur in den Taschen der lokalen Bonzen, Warlords und Konzernmanagern. Für das "einfache Volk" blieben meist nur versaute Umwelt, Armut und Krankheiten, gestohlene lokale Ressourcen und von Konzernen geförderte Bürgerkriege übrig.
Ähnliche Umstände gab es bei uns auch zu Beginn der IR - wir können versuchen, dies einzudämmen (z.b. indem wir als ausländische investoren die angestellten relativ gesehen gut bezahlen), wenn wir aber den vorgang der industrialisierung blockieren oder ganz umgehen wollen wird daraus nichts werden und das land bleibt arm.

Zitat:
Warum sollten die dort produzierenden Firmen die Preise senken, wenn ihre Kundenzielgruppen auf der anderen Seite der Welt gar nicht wissen, wie sie beschissen werden?
Wie wäre es mit einer gesetzlichen regelung, die firmen dazu zwingt, ihre eigenen kosten darzulegen (bei größeren produkten als beigelegter zettel zum beispiel)? so könnte man die bevölkerung informieren oder, wie es wohl z.b. sergo noch besser gefallen würde (was ich in dem fall auch teils für berechtigt halte) bis zu einem gewissen maß die firmen auch durch behördliche verordnungen dazu zwingen, ihren angestellten ein gewisses mindestmaß an lohn zukommen zu lassen. (ich hab mir dazu jetzt keine weitergehenden gedanken gemacht, wir könnten ja mal etwas diesbezügliches überlegen - wie wäre es mit einem mindestlohn für die produktion in einem bestimmten land?)
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
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BeitragVerfasst am: 25 Jul 2006 - 19:42:46    Titel:

Ganz einfach: wenn mir der Staat, das was ich für meine Kinder aufgebaut habe, wegnehmen will, dann verprasse ich es eben oder schenke es meinen Kindern Stück für Stück. Wird doch jetzt schon so gemacht und wird in diesem Fall noch zunehmen. Dann kannst du gleich noch eine rigidere Schenkungssteuer einführen, wo wir gerade dabei sind. Am besten je einen Finanzbeamten unter jedem Weihnachtsbaum.

Und ehrlich, bevor mir der Staat das eigene Haus abnimmt, werde ichs noch vor meinem Tod abreißen und kaka drauf machen. Smile Oder ist das dann eine Straftat? Darf ich mit meinem Eigentum dann nicht mehr machen was ich will? Wäre das dan Zerstörung von Volksvermögen?

Und bevor ich als Unternehmer das Geld dem deutschen Staat in den Rachen werfe, damit dieser mein Lebenswerk zerstört, werde ich noch zu Lebzeiten den Laden hier dicht machen und über der Grenze wieder auf machen. So wie Herr Müller. Oder ist das dann auch eine Straftat?

Sollen dann alle Produkte von Unternehmen verboten werden, die nicht in Deutschland produzieren? Soll Herr Müller wegen unpatriotischer... oder wie soll man das eigentlich richtig "links" nennen Fahnenflucht eingesperrt und enteignet werden?

Auf auf Genossen zum fröhlichen Arbeiten im VEB "Roter Stern Milchprodukte".

Willkommen in der sozialistischen neuen Welt.

Falls jetzt wieder kommt, das sei eine verzerrte Darstellung, dann ist sie nicht minder verzerrt als die Ansicht, dass dieses Land von einer Industrielobby regiert wird. Wenn schon wird sie von Lobbies regiert, dann aber sowohl vom BDI als auch vom DGB. Die nehmen sich nicht viel.

Gruß
Pauker
Bürger
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BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 04:03:37    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: wenn mir der Staat, das was ich für meine Kinder aufgebaut habe, wegnehmen will, dann verprasse ich es eben oder schenke es meinen Kindern Stück für Stück. Wird doch jetzt schon so gemacht und wird in diesem Fall noch zunehmen. Dann kannst du gleich noch eine rigidere Schenkungssteuer einführen, wo wir gerade dabei sind. Am besten je einen Finanzbeamten unter jedem Weihnachtsbaum.


Ich habe damit kein Problem, Arbeitslose gibt es genug warum, die werden bestimmt ihren Job besonders gerne machen, wenn man ihnen erklärt worum es geht.


Zitat:

Und ehrlich, bevor mir der Staat das eigene Haus abnimmt, werde ichs noch vor meinem Tod abreißen und kaka drauf machen. Smile Oder ist das dann eine Straftat?


Wohl eher eine Ordnungswidrigkeit, Lärmbelästigung und unter Umständen ein öffentliches Ärgernis in Tateinheit mit Geruchsbelästigung, je nachdem wie weit man von der Strasse den Ort des Geschehens einsehen kann. Ich denke es gibt ein paar Vorschriften beim Hausabreissen, aber wenn Du die einhältst kannst Du Dein Haus einreissen und Dein Geld verbrennen. Im letzten Fall solltest Du es öffentlich bekannt geben, dann kann der Staat neues drucken lassen und es gleich behalten.

Was Dein Haus angeht, ich kenne es nicht, aber in der Regel sind die Grundstücke etwas mehr wert und die lassen sich schlecht abreissen, vielleicht ersparst Du dem Staat noch die Sanierungskosten weil die das Haus sowieso abgerissen hätten Wink

Immerhin bekommen Deine Erben weniger, nehmen wir an du veringerst Deinen Nachlass durch Verprassen von 500.000 € auf 100.000 € dann bekommen Deine Erben statt 50.000€ nur noch 10.000€, das ist aber nicht nett Deinen Erben gegenüber.


Zitat:

Darf ich mit meinem Eigentum dann nicht mehr machen was ich will?


Solange Du niemanden damit schädigst belästigst oder gegen Gesetze verstösst darfst Du damit machen was Du willst.

Zitat:

Und bevor ich als Unternehmer das Geld dem deutschen Staat in den Rachen werfe, damit dieser mein Lebenswerk zerstört, werde ich noch zu Lebzeiten den Laden hier dicht machen und über der Grenze wieder auf machen.


Ich halte dich nicht, wir als Gesellschaft müssen mit diesen Erpressungen umgehen lernen und die Firmen die weggehen durch andere ersetzen.

Zitat:

Sollen dann alle Produkte von Unternehmen verboten werden, die nicht in Deutschland produzieren?

Wer spricht davon?

Zitat:

Soll Herr Müller wegen unpatriotischer... oder wie soll man das eigentlich richtig "links" nennen Fahnenflucht eingesperrt und enteignet werden?
Auf auf Genossen zum fröhlichen Arbeiten im VEB "Roter Stern Milchprodukte". Willkommen in der sozialistischen neuen Welt.


Herr Müller kann von mir aus nach Madagaskar oder Alaska auswandern, die haben dort ja eine so gut ausgebaute Infrastruktur. Ich halte ihn nicht. Es gibt hier genügend, die den Platz von Herrn Müller einnehmen würden. Wenn er dann aber zurückkommt, wird er traurig schauen, wenn er mit der Firma die viellecht noch seinen Namen trägt nichts mehr zu tun hat, weggegangen Platz vergangen.

Zitat:

Falls jetzt wieder kommt, das sei eine verzerrte Darstellung, dann ist sie nicht minder verzerrt als die Ansicht, dass dieses Land von einer Industrielobby regiert wird.

Formal sicher nicht, wir haben eine parlamentarische Demokratie, zumindestens auf dem Papier. Schwarze Kassen, die jahrzehntelang geheim blieben, Bundeskanzler die ungeniert einen Beraterposten annehmen, CDU-Parlamentarierer die nur unter massiven Druck auf einen zweiten Posten im BDI verzichten, Abgeordnete die jahrzehntelang einen zweites Gehalt von Konzernen verdienen, Müllskandale die Staatsanwaltschaften auf Jahrzehnte bschäftigen, Politiker die sich von Energieunternehmen in den Urlaub oder zu einem Fußballspiel einladen lassen, Bestechungsskandale soweit das Auge reicht, die meisten weden nie aufgeklärt, eine Gesundheitsreform die sich nicht aus der Lobby der Pharmaindustrie lösen kann, kaum ein Panzer, oder ein Flugzeug das für das Militär neu entwickelt wurde, der nicht seinen Bestechungsskandal mit sich bringt, Baufirmen die ganz ungeniert Bestechungsgeld von Steuern absetzen können, ein SPD Bundeskanzler der sich im Amanianzug als Boss der Bosse feiern lässt und gleichzeitig die Arneitnehmerrechte massiv abbaute und den Neoliberalismus huldigte, Abschaffung der Vermögenssteuer, Heruntersetzen des Spitzensteuersatzes, eine Industrie die sich erfolgreich davor drückt auszubilden und trotzdem keine entsprechende Abgaben zahlen muss, Amnestieangebote für reuige Steuersünder....

...ich könnte endlos weiterschreiben, aber es ist spät.

Man muss die Augen schon ganz fest schließen, um zu behaupten das unsere Industrielobby nicht die Politik der letzten Jahrzehnte massiv beinflusst und mitregiert hat.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 09:29:55    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Die maximale Erschaftsteuer liegt in Spanien schon über 80%, vielleicht liegt es je daran dass es dort öfter heiß ist. So abgehoben ist das also nicht. Aber wir könnnen durchaus handeln und 89% nehmen. Vielleicht stimmt die Bevölkerung auch einem Entscheid von 91% zu, wer weiß das schon. Jedenfalls haben Deine Phrasen nichts mit rationellen Argumenten zu schaffen.


Spanien ist nicht unbedingt ein gutes Beispiel für eine prosperierende Gesellschaft. Ohne EU-Subventionen etc. läuft da bis heute nichts. Einen Entscheid zur Erbschaftsteuer per Volksentscheid herbeizuführen, halte ich für eine sehr gute Idee, da das Volk ohnehin dessen Folgen zu tragen hätte - egal wie er sonst zustande käme.

Völlig schleierhaft ist mir dagegen, was an meiner Argumentation dir als "Phrase" erscheint. Allerdings fällt mir beim Lesen deiner Beiträge oft auf, dass du Argumente die deiner Sicht der Dinge zuwiderlaufen nicht in der Sache widerlegst sondern pauschal als Phrasen, Quatsch, libertärer Unsinn usw. abtust oder ihnen mit rhetorischen Tricks entgegnest.

Das macht dich nicht unbedingt glaubwürdiger.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wegen Erschaftssteuer und Vermögensteuer? Das sind lächerliche Behauptungen, mit denen wieder die Angst vor vernünftigen Maßnahmen künstlich hiochgehalten werden soll, natürlich ohne argumentativer Substanz. Tatsächlich sind Ansätze in anderen Ländern längst an der Tagesordnung und siehe da, sie existieren immer noch.


Da hätten wir es wieder: "lächerliche Behauptungen", "ohne argumentativer Substanz" ... Glaubst du wirklich dass auf Basis einer solchen Kommunikation jemand ernsthaft auf eine Argumente eingeht. Ein Mensch der wie du als Dozent tätig ist, sollte das Handwerk eigentlich beherrschen.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft von sich behauptet nur Leistung zählt, dann lässt sich ein Erbe von ein paar Millionen nicht rechtfertigen, weil dies mit dem Leistungsprinzip nichts zu tun hat, sondern das Vermögen von der Gnade der Geburt abhängt. So widerspricht sich in diesem Punkt Erbe und leistungsorientierte Marktwirtschaft. Die Gier ist es die offnsichtlich die Prinzipien bestimmt auch wen sie dadurch selbt unglaubwürdig werden. Also doch nicht all aus den gleichen Startlöchern? In der Tat gibt es in den USA in denen diese Diskussion geführt wird ein paar der Superreichen die sich vehement für die Erbschaftssteuer einsetzen, wer reich stirbt stirbt amoralisch ist ein entsprechendes Motto.


Gesellschaften als solche behaupten meist sehr wenig. Und ich habe bislang noch gar nichts zum Thema Leistungsgesellschaft geschrieben.

Es ist davon mal abgesehen nicht notwendig ein Erbe gegenüber einer wie auch immer gearteten Instanz nach außen hin zu rechtfertigen. Es ist Ausdruck des Willens des Erblassers und der Freiheit des Willens kommt in unseren Breitegraden ein sehr hoher Wert zu. Ohnehin kann nur rechtmäßig erworbenes und versteuertes Gut vererbt werden und oft kam es nur deshalb zustande weil die Familie es in Zusammenwirken aller Mitglieder erwerben, ausbauen und erhalten konnte.

Zudem ist nahezu jede Form von Vermögensverwendung steuerpflichtig. Eine konfiskatorisch hohe Erbschaftssteuer zerstört die Substanz aus der dem Staat Einkommens- und Konsumsteuern zufließen. Zugunsten einer Einmaleinnahme wird die Bemessungsgrundlage künftiger Jahre vernichtet.

Nachhaltig und vorausschauend kann man das nicht unbedingt nennen…
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 11:52:33    Titel:

macabre..du und dein gb geschreibe..sowas was du da schreibst kann man in jeder kleinstadtbibliothek nachlesen....

nicht aber das ,was wir wollen....das entsteht gerade hier.... Laughing

nochmal für dich und an alle..

wir wollen nicht jedem der gut und besser verdient ganz bestimmt nicht mehr abnköpfen wollen als das ,der staat es jetzt tut..

über die erbschaftssteuzer lässt sich streiten,wobei mir 90 %bisschen zu viel vorkommt und man es auf 60 ,70 %runterschrauben könnte..

wir wollen das die supereichen abgeben...

auch das kann man festlegen wieviel...
über die vermögenssteuer kann man dabattieren....

aber was einfach in eine rdemokratie sein muss ist,volksenscheide..nur so geht eine effeziente macht vom volke aus....
gerade bei gesetztesentscheidungen müssen wir auch mitbestimmen könnne!"!

wir wollen keinen ddr,keinen falschen sozialismus...wir wollen diese system mit paar grundlegenden veränderungen......

und die sind einfach nötig..un dihr könnt bei besten willen nicht sagen das ich un dbürger hier nur mist und sozialen schwachsin schreiben...

ihr wollt es nicht wahr haben,aber würde man unserer forderungen unters volk bringen,würden wir eine rieseige resoanaz bekommen,weil ich es selber auf den st´rassen mitbekommen,in den kneipen,in supermärkten....

merh soziale verantwortung der superreichen in jedem land...
die d mark muss zurück..per volksenstcheid..
mindestlöhne...

ich sag ja..alle reichen in einem jeweiligen land,könnten ihre länder duch zusammenauftreten und spenden in funktionierende gesellschaften verwandeln..
warum gibt es in amerika so vieel drogensüchtigeß?sovie kriminalität??
weil sich keiner drum kümmert,der staat als soclhes überlastet ist..#
wenn staat und reiche sich zusammen tun würden,würden wir keine armut mehr ode zumindest in dem heutigem ausmasse erleben müssen..das ist schlicht und einfach so...und wenns der staat nicht tut,kümmern sich die reichen erst recht nicht und werden immer gieriger und sozialfremder....
sorry..eine gewisse portion an lebenserfahrung,eine faire aber disziplinierte kinderstube,eine arbeit die in die knochen geht,eine portion noch gesundem menschenverstand und geistige reife,eine leicht didaktische art,einen kurzen blick in paar historien und kriege und industrieentlwicklung....
und-.-hupps...kann man auf solche zusammengereimten völlige belanglosen text von macabre verzichten..auch wenn dort paar richtige und zu diskutierende ansätze waren..aber er versteht hal tnicht das wesentliche dieser thematik..
er denkt ich hbae was gegen die freie marktwirstchaft und den kapitalimus udn bin ein radikalsozialer der jedem und alles wegnehmen will..dieser paranioa haben sich leider manche auch angeschlossen...obwohl gar kein grund dazu war,,,,


guido schrieb:
"""Einen Entscheid zur Erbschaftsteuer per Volksentscheid herbeizuführen, halte ich für eine sehr gute Idee, da das Volk ohnehin dessen Folgen zu tragen hätte - egal wie er sonst zustande käme.""""


"""
Nachhaltig und vorausschauend kann man das nicht unbedingt nennen…"""

dann tue auch deinen beitrag dazu das es irgenwann mal nachhaltig wird..was wir hier fordern....
du gabs mir doch auch recht ,in einem andren thread wegen der besetzung der unkompetenten politiker in deren bereichen...

oder,das auch du das gefühl hattest ,das sich massenhaft unmut breit gemacht hat,seitdem der euro da ist...von daher ..sind wir ja nichtallzu gedanken fern... Wink


also bist du zumindest in dieser hinsicht mit uns einer meinung..was volksentscheide angeht... Wink oder??


zumindest kann ich deine einwände und die ART wie du sie einbringst,eher nachvollziehen als die von macabre..
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 12:52:45    Titel:

sergo hat folgendes geschrieben:
guido schrieb:
"""Einen Entscheid zur Erbschaftsteuer per Volksentscheid herbeizuführen, halte ich für eine sehr gute Idee, da das Volk ohnehin dessen Folgen zu tragen hätte - egal wie er sonst zustande käme.""""


"""
Nachhaltig und vorausschauend kann man das nicht unbedingt nennen…"""

dann tue auch deinen beitrag dazu das es irgenwann mal nachhaltig wird..was wir hier fordern....
du gabs mir doch auch recht ,in einem andren thread wegen der besetzung der unkompetenten politiker in deren bereichen...

oder,das auch du das gefühl hattest ,das sich massenhaft unmut breit gemacht hat,seitdem der euro da ist...von daher ..sind wir ja nichtallzu gedanken fern... Wink


also bist du zumindest in dieser hinsicht mit uns einer meinung..was volksentscheide angeht... Wink oder??


zumindest kann ich deine einwände und die ART wie du sie einbringst,eher nachvollziehen als die von macabre..


Ich tue mich sehr schwer damit deine Beiträge zu lesen, da du sie mit konsequenter Kleinschreibung, eigenwilliger Rechtschreibung und Vermischen eigener Beiträge und Zitate ohne Quote-Funktion sehr unübersichtlich gestaltest. Daher überfliege ich sie meist nur und schaue wie andere darauf reagieren.

In der Sache sind mir daher wohl einige deiner Argumente entgangen.

Persönlich lehne ich es ab staatlich sowas wie eine Vermögensobergrenze festzulegen, da sie - wie auch immer bestimmt - ein willkürlich gesetzter Eingriff wäre. Egal wie man sie rechtfertigt. Einer hohen Erbschaftssteuer stehe ich aus bereits geschilderten Gründen ablehnend gegenüber. Volksentscheide und andere direkt-demokratische Elemente befürworte ich (Gründe bereits in anderen Threads dargelegt). Generell bin ich ein sehr staatskritisch denkender Mensch, lehne aber auch Machtkonzentrationen in der Wirtschaft ab.

Will man erreichen dass "die Reichen mehr abgeben" (warum sollten sie das tun - nur weil es andere für richtig halten?), so muss man meines Erachtens dazu selbstregulative Systeme installieren, die sich der willkürlichen Steuerung durch politisch motivierte Gruppen entziehen. Und die dazu führen, dass reiche Leute das selbst aus eigenem Antrieb und ohne Zwang tun. Beispielsweise weil es ihnen die religiösen, kulturellen oder sozialen Normen ihrer Überzeugung so vorgeben. Beispiele dafür ist das Almosengebot im Koran (das von gläubigen Moslems sehr ernst genommen wird) oder das in den USA sehr viel deutlicher als bei uns ausgeprägte Mäzenatentum. Die Leute geben Geld weil sie selbst und nicht der Staat bestimmen können, wem damit wie geholfen wird. Und sie tun es gern und immer wieder.

Das "mehr abgeben" muss also freiwillig, selbstgesteuert und aus innerer Überzeugung heraus geschehen. Als staatlicher Zwang daherkommend wird es Widerstand, Lobbyismus, Machtmissbrauch und viele andere negative Folgen bis hin zum Bürgerkrieg provozieren.

Menschen lassen sich eben nicht gerne zu Dingen zwingen, die ihrer Überzeugung entgegenstehen.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 18:25:47    Titel:

Guido hat folgendes geschrieben:

Da hätten wir es wieder: "lächerliche Behauptungen", "ohne argumentativer Substanz" ... Glaubst du wirklich dass auf Basis einer solchen Kommunikation jemand ernsthaft auf eine Argumente eingeht. Ein Mensch der wie du als Dozent tätig ist, sollte das Handwerk eigentlich beherrschen.


Ich bewerte Aussagen, keine Personen. Zum Beispiel Aussagen welche die Drohung alle Menschen würden schlagartig das Land verlassen, wenn wir Vermögensteuer wieder einführen oder die Erbschaftsteuer erhöhen und die in meinen Augen nun einmal lächerliche Phrasen ohne argumentative Substanz sind, reine Horrorszenarien womit lediglich die Bevölkerung verschreckt wird.

Die Lächerlichkeit als Attrbut eines solchen Horrorszenariums mit denen BDI und arbeitgeberfreindliche Lobby seit Jahrzehnten unter wechselnden Bedingungen immer wieder die Vertreter der Bevölkerung in den Parlamenten einzuschüchtern trachten ist entweder korrekt, und das lässt sich zeigen oder diese Horrorszenarien sind nicht lächerlich, dann müsstest Du das bweisen, mit Fakten, Daten und logischen Schlüssen, nicht mit Spekulationen über meine tatsächliche oder angenommene berufliche Tätigkeit.

Mit persönlichen Angriffen wie Deinen Spekulationen über meine beruflichen Tätigkeiten zeigt sich mangelnde Differenzierungsfähigkeit zwischen Person und Aussage und die Unföhigkeit in der Sache zu argumentieren. Man nennt es auch argumentatives Verrsagen und zwar auf der ganzen Linie.

Daher betone und wiederhole ich meine Aussage und bekräftige sie obendrein ausdrücklich:

Zitat:

Die Aussage dass alle Bürger dieses Land innerhalb weniger Jahrzehnte verschwunden sind, wenn wir die Erbschaftssteuer erhöhen und die Vermögensteuer wieder einführen sind lächerliche Behauptungen ohne argumentative Substanz die darauf abzielen Ängste zu verbreiten und eine entsprechende Diskussion im Keime zu ersticken.


Ähnliche Aussagen wie Die Deine, werden seit Jahrzehnten von BDI und anderen Arbeitgeberverbänden in dieser und ähnlicher Form immer wider gebetsmühlenartig vorgbetet, wir würden schon längst nicht mehr existieren, wenn wir solchen Phrasen Glauben schenken sollten.

Kinderarmiut ist keine Folge zu hoher Erbschaftssteuer, weil die meisten eh keine oder nur sehr geringe Erbschaftssteuer bezahlen müssten, es geht hier nicht um das Häuschen von Oma Erna sondern um Kapital das privat gehortet wird und irgendwann zur Allgemeinheit zurückkehren muss.
Es gibt übrigens manche erfolgreiche Unternehmer die das durchjaus genauso sehen, auch wenn das nicht in das libertäre ideologische Weltbild entsprechender Repräsentaten passt die BDI-Phrasen zum Betsen geben und wundern das es ihnen aufs Butterbrot geschmiert wird.

Also ist die Begründung Unsinn, auch wenn es Dir nicht gefällt. Kinder werden aus anderen Gründen nicht in die Welt gesetzt, und zwar weil es keine finanzielle Sicherheit der Eltern gibt, um ihre Kinder angemessen großzuziehen. Die Industriegesellschaft wollte zunächst die Kleinfamilie dann den Single, weil sich dieser am besten an veränderte Arbeitsbedingungen anpassen und den Arbeitsplätzen folgen kann, Kleinfamilie oder gar Großfamilie sind dazu nicht so gut in der Lage, die entsprechenden Arbeitsplätze rar. Singles setzen aber seltener Kinder in die Welt, sie denken nicht daran eine solche finanzielle Verantwortung zu übernehmen wenn sie miorgen schon ihren Arbeitsplatz verlieren können.

Wegen den in der Zahl sicher einer Minderheit angehörigen Betroffenen, die einen großen Teil ihres Erbes im Fall einer gestiegenden Erbschaftssteuer der Allgemeinheit abgeben müssten, würden sich die Massen wohl kaum abhalten lassen Kinder in die Welt zu setzen, im Gegenteil, mit dem Geld ließen sich Kinderplätze schaffen Geld in die Bildung stecken und Eltern könnten besser unterstützt werden. Und vielleich ließe sich damit auch anteilsmässig ein bedingungslosen Grundeinkommen einrichten dass die Geburtenzahl sicher wieder steigen lassen würden, wenn die Menschen langfristig abgesichert wären. Mit einer Vermögensteuer und Erbschaftssteuer hat das nicht vel zu tun. Die Bürger die deswegen auswandern möchten, sollen gehen. Ein paar Gierlappen weniger, was solls's , niemand weint ihnen eine Träne nach.

Du als Person spielst dagegen in meiner Betrachtungen überhaupt keine Rolle, ich kenne Dich nicht und das wird vermutlich auch so bleiben.

Ich diskutiere politische Inhalte und nicht die Befindlichkeiten von Diskussionsteilnehmer, die ein Auseinandernehmen ihrer Aussagen mit persönlichen Angriffen verwechseln.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 21:33:02    Titel:

"""Ich tue mich sehr schwer damit deine Beiträge zu lesen, da du sie mit konsequenter Kleinschreibung, eigenwilliger Rechtschreibung und Vermischen eigener Beiträge und Zitate ohne Quote-Funktion sehr unübersichtlich gestaltest. Daher überfliege ich sie meist nur und schaue wie andere darauf reagieren. """

ja ich gibs ja zu....könnte alles "seriöser"erscheinen,aber das kriegst du schon hin..es sind ja keine hyroglyphen....
Laughing

aber deswegen überfliegt man doch nicht beiträge..ich habe schon hier viel wesentliche schwierigere beiträge gesehen,diese zu entziffern,zum beispiel ein ganzer bericht ohne ein absatz...augenkrebsgefahr Laughing


""""Persönlich lehne ich es ab staatlich sowas wie eine Vermögensobergrenze festzulegen, da sie - wie auch immer bestimmt - ein willkürlich gesetzter Eingriff wäre""""

dann eben über einen volksentscheid..die höhe bestimmen experten...
willkür??
sidn wir der willkür der hiesigen politik nicht auch ausgesetzt??
und es ist bestimmt nicht egal Wie man sie rechtfertig..es gibt die rechtfertigung das es abstrus,völlig geschamckslos und kranhaft ist wenn sich einzel persone sich as mrd.äre bezeichen können-..nochmal...keien arbeit,keine idee ist mrd.en wert,schon garnicht konzentreiert auf eien person..kennst du dich bisle mit astonome aus...in unserer galaxie tummeln sich 200 -400 mrd sterne....
sgat du dir da auch nicht..boah ey...wat ne dimension,was für nen ausmass...

und noch abstrakter ist es dann wenn menschen nocht merh geld besitzen als es in der galaxie sterne gibt... Wink
guido..keiner konnte sich plausibel dazu äusssern..



kann es richtig sein,oder gerecht,wenn 400 mrd.äre die fianzkraft von 2.5 mrd.menschen besitzen...====????


zu der erbschaftsteuer..es ist einfach nur logsich diese hoch zu besteuern..meien meinung ist zwar nicht mit 90%..aber dennoch würde ich nicht unter 60%gehen....

"""Generell bin ich ein sehr staatskritisch denkender Mensch, lehne aber auch Machtkonzentrationen in der Wirtschaft ab. """

prima..wir nämlich auch..oder haben wir was andres gemeint??
auf dieser basis gilt es einzelen reformen auszuarbeiten,meinungen einzuholen...


"""Will man erreichen dass "die Reichen mehr abgeben" (warum sollten sie das tun - nur weil es andere für richtig halten?), """

primär geht es um superreiche..diesen begriff gibt es wirklich!
besserverdeinende dementsprechend besteuern..


warum sie das tun sollten??das ist keien frage die man stellt lieber guido..sie müssen es tun...sie haben soviel geld das sie abgeben und imme rnoch reich bleiben können---nicht weil andere,sondern weil es eher viele für richtig halten,alle arbeiter ,das superreiche endlich merhr soziale verantwortung tragen---werbegagen direk tfür soziale zwcke weiterleiten..


"""Und die dazu führen, dass reiche Leute das selbst aus eigenem Antrieb und ohne Zwang tun."""

klingt einleuchtend..aber sie würden es denke ich nicht machen
1.aus gier
2.fehlender sozialen gedanken ducrh das viele geld.
somit müssen sie per gesetzt,so wie wir alle auch dazu "gezwungen"werden...


"""Mäzenatentum. Die Leute geben Geld weil sie selbst und nicht der Staat bestimmen können, wem damit wie geholfen wird. Und sie tun es gern und immer wieder. """

mehr von diesen leuten..... Wink

""""Als staatlicher Zwang daherkommend wird es Widerstand, Lobbyismus, Machtmissbrauch und viele andere negative Folgen bis hin zum Bürgerkrieg provozieren. Menschen lassen sich eben nicht gerne zu Dingen zwingen, die ihrer Überzeugung entgegenstehen.""""

wieso gibt es bei uns keinen bürgerkreig..weil die bürger administrativ ruhig gestellt werden.??
viele arbeitslosen stinkt das hartz 4 auch bis zum himmel.den rentern die rente und den kranken das gesundheitssystem....
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 26 Jul 2006 - 22:06:50    Titel:

sergo hat folgendes geschrieben:

(volksenscheide)..nur so geht eine effeziente macht vom volke aus....


So ich zitier jetzt die Simpsons, da sagt der Nachrichtensprecher den klugen Satz: " Ich habe es schon einmal gesagt und ich sage es immer wieder - Demokratie funktioniert einfach nicht! "

1. Macht ist nie effizient
2. Effeziente macht vom volke --> Dann könnt ihr euch schon einaml auf den nächsten "Österreicher" einstellen.
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