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Mechanismus der Marktwirtschaft
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 16:08:32    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
In letzten Satz kehrt Du Ursache und Irrtum um, so dass es fast den Anschein erweckt die Unternehmen zahlen niedrgie Löhne um die Regionalentwcklung zu födern was natürlich Unsinn wäre.

Dieser Satz stimmt so auch nicht, denn wenn die Firmen in den Schwellenländern besser Löhne zahlen würden, würde sich in der Tat die Regionalentwicklung beschleunigen, weil die Kaufkraft steigen würde, aber das findest deswegen nicht statt, weil die Firmen dann nicht in die Schwellenländer gehen würden. Statt dessen würden sich dort eigene Firmen ansiedeln die mit eigenen Produkten den lokalen Markt versorgen könnten.


Ich habe natürlich niemals die Absicht gehabt anzudeuten, dass Unternehmen zum Wohl der Allgemeinheit etwas machen würden. Schon recht nicht in ein Entwicklungsland zu gehen und dort Arbeitsplätze anzubieten. Daher sind wir uns durchaus einig, dass diese Auslagerung geschieht um Kosten zu senken.

Allerdings sehe ich andere Folgen. Wenn man Entwicklungsländer ansieht, so ist anzunehmen, dass das Saysche Theorem durchaus noch gilt. Die Wirtschaft ist quasi nicht-existent und es herrscht gigantische Massenarbeitslosigkeit. Subsistenzwirtschaft ist vorherrschend mit entsprechend geringer Lebensqualität (gemessen an Freizeit und verfügbarer Menge an Gütern).

Zieht nun ein einziges Unternehmen in dieses Land, so ist der Kaufkrafteffekt so marginal, dass er vernachlässigt werden kann. In einem Land mit Millionen von Arbeitslosen verursachen 100 Neu-Angestellte mit plötzlichem Geldsegen keinen Wirtschaftsaufschwung. Unter anderem, weil so gut wie keine Wirtschaft da ist, die "aufschwingen" könnte.

Ziehen nun vierzig, fünfzig weitere Unternehmen in dieses Land sieht das Ganze schon anders aus. Langsam aber sicher entsteht in dem Land eine Industrie, die für die Unternehmen produzieren, die eigentlich nur für das Ausland entstand. Durch diesen Multiplikatoreffekt wird langsam aber sicher die Entstehung einer Wirtschaft begünstigt, die sich selbst tragen kann. Ab diesem Zeitpunkt erst spielt die Kaufkraft eine Rolle. Aber dieser Zeipunkt muss erst erreicht werden. Die Wirtschaft der Entwicklungsländer ist viel zu instabil, als dass Kaufkrafterhöhungen an sich irgendetwas bringen. Denn selbst wenn die Kaufkraft unglaublich hoch wäre, so würde sie in Ermangelung von Konsummöglichkeiten doch brach liegen.

Oder drehen wir das Ganze anders rum: Wenn man glaubt, dass die Entwicklungsländer durch Kaufkrafterhöhungen an Entwicklung nachholen können, warum wird denn da die Kaufkraft nicht um 100% gesteigert? Oder 200%? Oder 300%? Es erscheint mir nicht ganz logisch, warum in den LDC die Kaufkraft wichtiger wäre als das Fehlen eine funktionierenden Wirtschaft. In den entwickelten Ländern sieht das Ganze natürlich anders aus.

Was wäre also konkret die Alternative zum gegenwärtigen Transformationsprozess?

Fragende Grüße
coffeinjunky
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 17:07:17    Titel:

du stehst deutlich besser dar als 2 milliarden menschen auf der welt, da könntest du ruhig mal was abgeben, oder?

ja..das stimmt..deswegen spreche ich ja nicht die ganze zeit von"gebt mir das geld"sondern den hilfsbedürftigen..wie erwähnt..ich hab eine handy von 2000,einen rechner von 2000,schulden von 2000 eu..und versuche natürlich trotzdem was zu spende,wenn mir diese stiftung transparent genzg vorkommt..auch hab eich der wwf einges gespendet da ich pantherchamäelosn nachzüchte und tiere auch sehr liebe..ach ja..urlaub hab auch seit 3 jahren nicht mehr gehabt------ Wink



"""Achso, scheiss drauf, ob man mit 5€ im Monat von dir Mittelständler einem Kind Essen, Kleidung und Bildung zukommen lassen kann, scheiss drauf obs verreckt, weil die reichen ja eh viel mehr bewirken könnten?"""

nein..ich scheisse auf die verteidigungen von superreiche,,du darauf das sie was abgeben sollten..ausserdem was ist das für ne org.die mt 5 eu einem kind mit 5 eu dies alles bieten kann??wenndu mir die seriosität dieser stiftng garantieren kannst werde ich dieser jeden mon.5 eu überweisen,oder auch alle 2 mon....schlisslich muss ich selber mit 1300 netto zu zweit auskommen....

"""
wo liegt der unterschied zwischen der kritisierten entwicklungshilfe und diesem geld der reichen, dass an dörfer gegeben wird?"""

SORRY:aber für was benötige ich eine entwicklunghilfe,wenn doch die nötigen sachen,mit blossen augen zu sehen ist..
afika braucht wasserbrunnen,schulen,saubere container oder lehmwohnungen,einen pc,eine fernseher,zeitschriften, andere infoquellen,medikamente,bildung in agrarwesen,
und dafür braucht es sicherlich soziale,völligs gewissenvolle experten die alles DORT bauen und beschaffen lassen...



"""dann müssen die sich doch auch nicht schlecht fühlen """

oh doch...ich würde mich richtig dreckig und asozial fühlen und kein reines und ruhiges gewissen haben,wenn ich mit meinen mrd.rumstolziere und zu raffgierig wäre,ohne was davon in soziale projekte zu stecken..

leider fehlt vielen dieses gewissen,und den muss man halt auf die sprünge helfen.. Laughing




""""wie man dir mal ans geld gehen könnte """
du hast ja wohl keien skrupell was??
du willst was von einem arbeiter abknöpfen,der sich im mon.jämmerliche 1300 eu hart erarbeiten muss??wovon er davon 500 eu an miete und sonst was für lebensunterhalt kosten zahlen muss und ihm am ende mal 100 oder 150 eu bleiben fürs sparen,oder schulden abbezahlen..??
du setzt arbeiter tatsäclich mit der gleichen verwantortung in dem gleichem ausmass,mrd-.auf eine stufe obwohl sich die spendenpotenziale sich um zigtausnedfach unterscheiden??


ich hab am ende des jahres vieleicht ein überschuss von max 1000 eu...auf meinem konto
und die superereichen??haben sie mal was andres gemahct als am anfang bisle investeirt zu haben und nur "geleitet "zu haben??



"""und willst erstmal allen was wegnehmen, die deiner vollkommen willkürlichen meinung nach zu viel haben"""

gibs zu macabre...sooo willkürlich ist meien forderung garnicht..und auch nicht die summen....und soo alleine stehe ich auch nicht mit meiner meinung(siehe bürger)der sich um ein vielfacheres besser ausdrücken kann...udn auch in andren foren werden genau exakt die gleichen forderungen wie ich sie stelle ,disskutiert..sogar parallell....da gibt es genau so wie hier 2 seiten..die sozial udn kapital denkenden...
und je mehr ich solche forderungen und debatten sehe,(und es gibt sie zum glück echt häufiger als ich dachte)desto mehr bin ich von meinen ideologien überzeigt,auch wenn ich nicht der aller beste "erklärer"für diese forderungen bin..


"""so willkürlich unsummen zu stehlen""""

stehlen???lese bürgers beiträge bitte-...-eicnfach nur lächellich... Laughing wiederleg mal bitte auch seien thesen,bevor du es widermal auf mich abgesehn hast Wink


"""
der staat nimmt nicht "dir" 17%mwst ab, er nimmt allen die 17% mwst ab"""

oder halt so..wo leigt der unterschied??warum wird die mwst erhöht??wurde ich oder alle daraufhin gefragt??warum müssen wir den mist den die regierung verzapft duch höhere abgaben ausbaden???
wer fargt uns bei gesetzesentscheidungen??veränderungen??ratifizierungen??arbeitsmarkttechnischen fragen??
was passeirt mit uns wenn wir unsere abgaben nicht zahlen wollen??knast oder??und das gleiche sollte auch für superreiche gelten,wen sie meinen,ihen werden unsummen von ihrem vermögen weggenommen...
für mich ist es auch eine unsumme steuern un dversicherungen zu bezahelne,..oder doe spritpreise...sogar nocht mehr als unsumme zu betrachten ,als wenn ich einem mrd.die hälfte wegnehme..wie gesagt..es ist nicht das ´gleiche einem arbeiter die hälfte wegzunehen die von 2000 eu ,1000 eu beträgt als die hälfte von einem mrd.är.--.--er hatt ja noch 500 mio...die er wieder schön auf die bank legen kann und mit einem augenaufschlag nach paar jährchen wieder seien mrd ..drinne hat..

und ich??kann zusehen wie ich mit 1000 eu überlebe...
ein abstruser vergleich...

"""
weil ich nicht mit nem knüppel zum nächsten wohlhabenderen marschiere und sein konto plündern will"""


du radikalisiert alles imer sofort....nich tmit nem knüppel..entweder auf freiwillger basis,oder per gesetz.... Wink siehe auch herzu bürgers beiträge.....

"""
Für einfachere arbeit mehr lohn zu zahlen als für "hochwertigere" arbeit ist ja wohl erst recht ungerecht, oder? was machen denn dann die, die nicht bei aldi&co angestellt sind? """


pech gehabt...so wie in der jetzigen situation doch auch...
aldi kanne sich leisten,ihren mitarbeitern diese für dich wieder mal viel zu viele 350 eu mehr zu zahlen..es könen auch 150 oder 250 eu sein..und alle andren konzere wie aldi und co sollten auch so vorgehen..


""""
Ja ne, is klar, weil das geld nicht mehr von denen verwaltet und angelegt wird, die am besten wissen, wie man auf dem markt was zu stande bringt, sondern von irgendwelchen beamten, die noch nie aufm freien markt beschäftigt waren oder von leuten wie dir, die noch nicht mal wissen, wie ein freier markt funktioniert ... """"

es gibt da bestimmt kompeten leute die nicht unbedingt beamte sein müssen,die sowas gut und sozial verwalten könnten.
die jetztige regierung scheint nicht di ebeste dafür zu sein..da hast du recht...ich denke sozial denkene wirtschafts,ökonomie,finanz udn arbeitsmarkt experten wären die bsten personen....



"""Ein totes pferd kannst du nicht reiten, acuh nicht, wenn du versuchst, es nochmal aufzustellen. die schlechten betriebe """



och ne..von toten pferen war auch nicht die rede,sondern von kranken,schwachen..


"""sie werden sich nicht schmieren lassen, weil es ihnen selbst im nachhinein schadet, sie werden bei verwaltungsfehlern und beschwerden nicht wegschauen, weil sie dadurch den roten zahlen näher kommen, usw.
Eine alternative wäre, ihnen freizustellen, für wen oder was sie spenden, so erhalten nur die guten institutionen spenden."""

wie hier auch schon mal erwähnt bin ich bei diesem punkt deine rmeinug,wenn alles auf freiwillgerbasis ablaufen sollte..wen nicht..halt per gesetz....wieder verweis an bürgers beiträge...


"""
natürlich gibt jeder reiche gerne nen großen haufen geld an einen provinzheini aus der mittelklasse, der durch seinen nicht vorhandenen markterfolg vollkommen zutreffend gezeigt hat, dass er absolut nicht in der lage ist, mit geld umzugehen und somit es zu mehren.
natürlich weisst du, also irgendein dahergelaufener besserwisser am besten, wie man geld sinnvoll anlegt, weil du als jugendlicher mit utopien """

du greift mich völligst umsonst an...aber woher sollt eich auch wissen ,das du meien wenigkeit zur besetzung dieser positionen auch ernstgenommen hast..völligst umsonst deine wirren zeilen,wo du dich immer mehr in den phrasen reinsteigerst ich würde micht tatsächlich kompetent für diese positionen halten...ts Confused

aber wenn du es noch mal "persönlich"haben willst..
du bist kein stück besser,intelligenter,reifer,als ich Wink
du denkst es,auch wen es von aussen den anschein macht das du gebildeter bist...
glaub mir..jeder humaner,reifer ,sozialer,mensch würde in allen meinen beiträgen.mehr wahrheiten und erkenntnisse finden,als in deinen,monotonen kapitalisten gefasel..


70% der bürger sind dafür das poltiker ihren mandat niederlegen wenn sie einen anderen nebenjob haben...
quelle? """"


irgend ne seite mit ner forsa umfrage.....


"""
Viel spaß beim ändern des GG"""

mit einer partei die das fordert und in den bundestag kommt??
kein problem... Wink
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 18:19:50    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Was wäre also konkret die Alternative zum gegenwärtigen Transformationsprozess?

Fragende Grüße
coffeinjunky


Ein sozial und ökologisch abgefederter Transformationsprozess mit dem Fokus auf lokale Nachhaltigkeit, zum Beispiel.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 19:11:49    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Was wäre also konkret die Alternative zum gegenwärtigen Transformationsprozess?


Ein sozial und ökologisch abgefederter Transformationsprozess mit dem Fokus auf lokale Nachhaltigkeit, zum Beispiel.


Einverstanden. Mein Interesse liegt nun in der Frage, wie dies genau geschehen soll ohne die Ansiedlung der Wirtschaft in den Entwicklungsländern abzuwürgen.

Fragende Grüße
coffeinjunky
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 19:12:08    Titel:

Zitat:
nein..ich scheisse auf die verteidigungen von superreiche,,du darauf das sie was abgeben sollten..ausserdem was ist das für ne org.die mt 5 eu einem kind mit 5 eu dies alles bieten kann??wenndu mir die seriosität dieser stiftng garantieren kannst werde ich dieser jeden mon.5 eu überweisen,oder auch alle 2 mon....schlisslich muss ich selber mit 1300 netto zu zweit auskommen....
ich scheiss nicht drauf, dass reiche was abgeben sollen - ich will lösungen, die auch wirklich lösungen sind, und nicht den ganzen staat in den abgrund stürzen. und das typische "der staat muss umverteilen"-geplänkel hat schon genug probleme beschert - so wie es gemacht wird scheint es also nicht grade ein guter weg zu sein und er wird auch nicht besser, wenn wir dieses monstrum mit noch mehr macht ausstatten.

Schon mit wenig geld helfen - wenn in einem land einer sehr niedrigen entwicklungsstufe, als beispiel madagaskar, das BIP pro person nur bei etwa 320€ liegt (zum vergleich: in deutschland liegt das bip pro person bei über 30.000€) dann kostet eine wohnung im monat auch nur 10-15€ oder so - wohl gemerkt, wir reden hier vom mittleren durchschnitt, d.h. die ärmsten liegen bei weniger jahreseinkommen.
grundnahrungsmittel sind auch dementsprechend billig, da kann man mit ein paar € im monat schon etwas bewirken, was "bei uns" mehrere hundert € kosten würde.

Zitat:
SORRY:aber für was benötige ich eine entwicklunghilfe,wenn doch die nötigen sachen,mit blossen augen zu sehen ist..
afika braucht wasserbrunnen,schulen,saubere container oder lehmwohnungen,einen pc,eine fernseher,zeitschriften, andere infoquellen,medikamente,bildung in agrarwesen,
und dafür braucht es sicherlich soziale,völligs gewissenvolle experten die alles DORT bauen und beschaffen lassen...
Naja, ob computer, fernseher und infoquellen so wichtig sind in diesem statium wage ich zuu bezweiflen, an erster stelle ist die nahrungs- und wasserversorgung zu bewerkstelligen, danach folgt wohl wohnraum, danach medizin und bildung.
Aber wir gehen wieder auf ein Problem zu, wenn "der westen alles bezahlt", um es mal salopp auszudrücken, du weisst wie es gemeint ist.
Die Staaten, die so massiv unterstützt werden sind irgendwann regelrecht abhängig von der geldspritze - es hat sich schliesslich keine wirtschaft aufgebaut.
darum meine rede - wenn wir nachhaltig helfen wollen können wir nichts tun, was dem aufbau einer eigenen wirtschaft in den besagten ländern entgegensteht. jeder "direktverbesserung", die wir jetzt vornehmen wird der nächsten generation weniger langzeitvorteile bringen.
und jetzt frag dich mal - wenn wir in afrika arbeitsplätze schaffen, jene, die eben nur in billiglohnländern rentabel sind, dann erhalten die menschen eine perspektive, eine versorgung und schliesslich auch knowhow.
was aber, wenn wir 10 jahre lang allen wohnung, essen, medizin, usw bezahlen? haben sie nach zehn jahren (abgesehen von vielleicht bildung) noch irgendwas davon? oder sollen wir ewig weiterzahlen? aber wo kam denn dann der reichtum der industrienationen her?

Zitat:
oh doch...ich würde mich richtig dreckig und asozial fühlen und kein reines und ruhiges gewissen haben,wenn ich mit meinen mrd.rumstolziere und zu raffgierig wäre,ohne was davon in soziale projekte zu stecken..
Es gibt eben solche und solche, die Aldis verhalten sich wohl wie moderne sklaventreiber, was ihre unteren bediensteten angeht - aber dafür kann man doch nicht alle industriellen bestrafen. es gibt auch n paar firmenbesitzer, die wirklich ok sind.
wenn wir auf "gerechte" weise etwas verbessern wollen, dann sollten wir höchstens die sozialzwänge besser gestalten, nicht aber einfach so etwas wegnehmen.

Zitat:
""""wie man dir mal ans geld gehen könnte """
du hast ja wohl keien skrupell was??
du willst was von einem arbeiter abknöpfen,der sich im mon.jämmerliche 1300 eu hart erarbeiten muss??wovon er davon 500 eu an miete und sonst was für lebensunterhalt kosten zahlen muss und ihm am ende mal 100 oder 150 eu bleiben fürs sparen,oder schulden abbezahlen..??
du setzt arbeiter tatsäclich mit der gleichen verwantortung in dem gleichem ausmass,mrd-.auf eine stufe obwohl sich die spendenpotenziale sich um zigtausendfach unterscheiden??
dann würde ich im willen der gleichbereichtigung für alle von diesen 100 oder 150€, die dir für frei wählbare ausgaben übrig bleiben genausoviele % abknöpfen wollen, wie du von den reichen haben willst Wink. andere dimension, anderer betrag, der abgegeben werden muss, aber relativ gesehen ists gerecht. ich finde eben, dass man bei sich selbst anfangen sollte, bevor man etwas von der gesellschaft fordert. dann merkt man auch, wie gut oder schlecht sich so etwas verkraften lässt. und wie würdest du dich fühlen, wenn irgendwer daherkäme, dir einen großteil deines geldes abnimmt und es dann u.U. auch noch absolut sinnlos oder gar schädlich nutzt? auf diesem weg findet man sehr gut die sanftesten und doch wirkungsvollen wege, etwas, dass im interesse aller liegen sollte.
geld ist nahezu immer hart verdient, wenn man sich im bereich von millionen bewegt kann schon ein schreibfehler oder eine falsche anweisung hunderttausende € kosten. die würden sich also (und ich finde irgendwie auch zurecht) genauso verarscht fühlen wie du, wenn dir jemand die relativ gesehen gleichen anteile deines lohns abnehmen wollen würde. darum hab ich was dagegen Wink
ich habe keine skrupel, wenn es darum geht, leuten klarzumachen, was sie eigentlich machen bzw. fordert. so ist das ein streit, der schlimmeres verhindern kann finde ich.

Zitat:
ich hab am ende des jahres vieleicht ein überschuss von max 1000 eu...auf meinem konto
und die superereichen??haben sie mal was andres gemahct als am anfang bisle investeirt zu haben und nur "geleitet "zu haben??
und woher kommt das "bissle", dass sie investiert haben? viele fangen mal klein an.

Zitat:
gibs zu macabre...sooo willkürlich ist meien forderung garnicht..und auch nicht die summen
Deine Grundforderung nach mehr rendite für die arbeiterklassen ist im grunde plausibel, und wenn mir jemand ein gutes konzept vorschlägt (sprich eines, dass man nicht einfach mit fakten widerlegen kann) dann habe ich daran auch interesse.
deine forderung "einfach was wegnehmen" ist (wie du an meiner reaktion sehr gut gemerkt hast Very Happy) in dieser form nach meiner meinung jedoch nicht auf das beschriebene schema zutrefflich.
was die summen angeht finde ich sie sehr willkürlich und in dieser form auch nutzlos - wenn man geld wirklich gut nutzen will schaut man nicht, was man kriegen kann und verwendet dieses dann, man schaut, was man machen muss, kann und will und schaut dann, wie man es bezahlt kriegt. wenn man was wirklich gutes zu bieten hat findet sich auch ein geldgeber.

Zitat:
stehlen???lese bürgers beiträge bitte-...-eicnfach nur lächellich... Laughing wiederleg mal bitte auch seien thesen,bevor du es widermal auf mich abgesehn hast Wink
An Bürger gibt es von einigen Nutzern "Formkritik", er ist geübt darin, Zusammenhänge so zu bilden, dass man schwer gegen das gesammtgebilde angehen kann, zumeist ist auch ein deutlicher aufwand damit verbunden.
Ich les seine Beiträge natürlich und schaue auch, worauf man gut eingehen kann.

Zitat:
oder halt so..wo leigt der unterschied??warum wird die mwst erhöht??wurde ich oder alle daraufhin gefragt??warum müssen wir den mist den die regierung verzapft duch höhere abgaben ausbaden???
wer fargt uns bei gesetzesentscheidungen??veränderungen?? ratifizierungen??arbeitsmarkttechnischen fragen??
Die Regierung ist gewählt, darum entscheidet sie nunmal für uns. viel mist verzapft sie, keine frage, da gibt es viele kritiker Wink aber dagegen anzugehen ist ein anderes blatt. und wir hätten so kurzfristig nur die wahl zwischen "mehr steuern" und "weniger leistungen" - wenn also sozialsysteme (die du doch befürwortest) weiterhin getragen werden sollen und keine rentner und arbeitslose verhungern sollen, dann führt die regierung ne steuererhöhung ein (naja, die wahren probleme werden nicht angepackt, typisch für unsre regierung... wie gesagt, was in unsrem staate so alles schiefläuft ist ne andere geschichte udn gehört hier nicht hin)

Zitat:
für mich ist es auch eine unsumme steuern un dversicherungen zu bezahelne,..oder doe spritpreise...sogar nocht mehr als unsumme zu betrachten ,als wenn ich einem mrd.die hälfte wegnehme..wie gesagt..es ist nicht das ´gleiche einem arbeiter die hälfte wegzunehen die von 2000 eu ,1000 eu beträgt als die hälfte von einem mrd.är.--.--er hatt ja noch 500 mio...die er wieder schön auf die bank legen kann und mit einem augenaufschlag nach paar jährchen wieder seien mrd ..drinne hat..
Zu dem, was dir nach dem schema weggenommen würde siehe oben, habs schon erklärt.
wer garantiert denn den reichen, dass in 5 jahren nicht der nächste schlauberger kommt und bemerkt, dass sie immernoch bzw. schon wieder nen haufen geld haben? und das man dass ja nehmen könnte? (unabhängig davon, ob und wie sehr die erste umverteilung überhaupt was genutzt hat)

Zitat:
und ich??kann zusehen wie ich mit 1000 eu überlebe...
ein abstruser vergleich...
s.o.

Zitat:
du radikalisiert alles imer sofort....nich tmit nem knüppel..entweder auf freiwillger basis,oder per gesetz.... Wink siehe auch herzu bürgers beiträge.....
"Freiwillige basis oder gesetz" entspricht einem räuber mit pistole, der auf freilassung plädiert, weil die beraubten ihm ja freiwillig die sachen gegeben haben, ohne dass er seine gewalt anwenden musste.
irgendwie gehst du nie weiter auf den vorschlag ein, per gesetzlicher regelung nichts abzugeben, sondern gewisse aufgaben zu geben? mach das mal, würde mich interessieren und ist auch deutlich akzeptabler wie ich finde.

Zitat:
pech gehabt...so wie in der jetzigen situation doch auch...
aldi kanne sich leisten,ihren mitarbeitern diese für dich wieder mal viel zu viele 350 eu mehr zu zahlen..es könen auch 150 oder 250 eu sein..und alle andren konzere wie aldi und co sollten auch so vorgehen..
Pech gehabt ist gut, dann wollen alle zu aldi und du findest keine mehr für jene arbeiten, die trotz der höheren leistung weniger kriegen als die angestellten von aldi Razz
ich mag es nicht, wenn man von geldwerten ausgeht (wie schon gesagt glaub ich), man sollte sich an dieser stelle an realen umständen orientieren - also beispielsweise der lebenssituation, die durch den aktuellen lohn ermöglicht wird.

Zitat:
es gibt da bestimmt kompeten leute die nicht unbedingt beamte sein müssen,die sowas gut und sozial verwalten könnten.
die jetztige regierung scheint nicht di ebeste dafür zu sein..da hast du recht...ich denke sozial denkene wirtschafts,ökonomie,finanz udn arbeitsmarkt experten wären die bsten personen....

wichtig ist, dass sie voll für fehler haftbar gemacht werden können - was bei beamten nicht möglich ist. darum würde ich es sehr gerne sehen, wenn die personen in solch wichtigen stellen von den geldgebern eingesetzt werden (denn die wollen wohl auch, dass ihr geld gut eingesetzt wird und nicht zum fenster rausgeworfen werden).

Zitat:
"""Ein totes pferd kannst du nicht reiten, acuh nicht, wenn du versuchst, es nochmal aufzustellen. die schlechten betriebe """

och ne..von toten pferen war auch nicht die rede,sondern von kranken,schwachen..
Das tote Pferd sollte für die zu wenig einbringenden Betriebe stehen, die du sarnieren willst.

Zitat:
du greift mich völligst umsonst an...aber woher sollt eich auch wissen ,das du meien wenigkeit zur besetzung dieser positionen auch ernstgenommen hast..völligst umsonst deine wirren zeilen,wo du dich immer mehr in den phrasen reinsteigerst ich würde micht tatsächlich kompetent für diese positionen halten...ts Confused
Rolling Eyes Ich halte mich auch für kompetent, die firma microsoft zu übernehmen. mei wieso steht denn der liebe herr gates nicht vor meiner tür und will mich das machen lassen?
wie gesagt (und von dir auch bestätigt) - du kennst dich in der materie nur sehr geringfügig aus. du hast folgerichtig acuh nur wenig ahnung davon (im grunde so viel bzw. wenig ahnung wie jeder andere auch, der ein bisschen in "das kapital" oder auf world socialist rumgelesen hat). dass ich dir da nicht im geringsten zutraue, so einen posten zu besetzen und ihn gut zu machen dürfte verständlich sein, oder?
mich würde ja auch kein firmenchef als vertreter einsetzen, wenn ich ihm sage, ich habe ein buch drüber gelesen.

Zitat:
aber wenn du es noch mal "persönlich"haben willst..
du bist kein stück besser,intelligenter,reifer,als ich Wink
du denkst es,auch wen es von aussen den anschein macht das du gebildeter bist...
glaub mir..jeder humaner,reifer ,sozialer,mensch würde in allen meinen beiträgen.mehr wahrheiten und erkenntnisse finden,als in deinen,monotonen kapitalisten gefasel..
Da muss ich dir widersprechen. ich denke, dass du einfach ein ganzes stück mehr grundwissen über marktvorgänge und unseren staat brauchst, um ernsthaft abwägen zu können, auf welchen wegen man wirkliche verbesserungen erzielen kann. das hat mit dumm erstmal nichts zu tun.
und nun auch noch eine frage an alle "humaneren, reiferen, sozialeren menschen", als ich einer bin: wo sind in sergos beiträgen "mehr wahrheiten und erkenntnisse", als dass ich sie finde und wieso ist mein "kapitalistengefasel" monoton? wo wird es denn widerlegt, wo wird mir wenn schon nicht direkt zumindest mit quelle dargelegt, dass, und wie die von sergo vorgeschlagenen maßnahmen funktionieren und dass meine vorschläge und aussagen schlicht falsch sind? Cool
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 19:22:13    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Was wäre also konkret die Alternative zum gegenwärtigen Transformationsprozess?

Fragende Grüße
coffeinjunky


Ein sozial und ökologisch abgefederter Transformationsprozess mit dem Fokus auf lokale Nachhaltigkeit, zum Beispiel.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Der moderne Begriff der Ökologie kommt von Heackel und der war bekannter Maßen ein Darwinist. Der Darwinismus ist ja ein typisches Kind der Aufklärung

Auch der Gedanke der Nachhaltigkeit bzw. des ökologischen Gleichgewichts beruht auf mechanischen Prinzipien und ist letztlich nur eine subtile Form der Ausbeutungslegitimation der Natur

Das Gleichgewicht wird zum Ideal, damit der Menschen die Natur als permanenten Stoffliferanten missbrauchen kann. Aber, und das zeigt uns die Realität - der Mensch kann und wird vermutlich ( persönliche Meinung) die Welt niemals regeln können.


Machet euch die Welt untertan und herrschet über sie! 1.B. Mose


Zuletzt bearbeitet von HannoNym am 27 Jul 2006 - 19:45:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 19:40:13    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
HannoNym hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal ganz anmassend, dass es keinen Wirtschaftsmechanismus nach physikalischem Vorbild gibt.


Die Frage ist nun, was denn ein "Mechanismus" ist, was ein physikalischer Mechanismus ist und was ein Mechanismus nach physikalischem Vorbild ist. Ich hoffe doch sehr, dass du die Methoden der Physik einigermaßen kennst, um beurteilen zu können, dass es in der realen Welt der Menschen keine solchen Prozesse gibt.

Vielleicht könntest du diesen Punkt etwas weiter erläutern?

Beste Grüße
coffeinjunky



Ich habe es schon einmal lakonisch mit dem "Toilettensystem" erklärt. Hier nochmal kurz - die Mechnismen in der Wirtschaft haben ihren Ursprung in der Mechanik des 19.Jahrhunderts
bzw. der Thermodynamik (Entropie , etc.) .
Das Erklärungsprinzip ist die Kausalität. A verursacht B und B verursacht C......
Der Fehler entsteht dadurch, dass man(n) glaubt, dass die Naturwissenschaften unsere Umwelt verstehen könnten. Dabei sind die Naturwissenschaften bzw. Physik nur Denkmodelle(!!!) zu Trivialisierung der Komplexität der Welt. Genauso wie ein Elektron Wolke und Teilchen ist, je nach dem aus welcher Perspektive ich das betrachte, so könnte ich auch die sog. "Naturgesetzte" anders erklären. Die Welt besteht ja nicht aus Formeln - oder hast du schon mal einen "Zahlen-baum" gesehen.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 20:06:45    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:
Der Fehler entsteht dadurch, dass man(n) glaubt, dass die Naturwissenschaften unsere Umwelt verstehen könnten. Dabei sind die Naturwissenschaften bzw. Physik nur Denkmodelle(!!!) zu Trivialisierung der Komplexität der Welt.


Komischerweise ist die Physik aber eine ziemlich unangreifbare Wissenschaft, da eigentlich alle Vorhersagen eintreffen. Ich verstehe nun immer noch nicht so ganz, wie uns dies im Bereich Wirtschaft tangieren soll?

Beste Grüße
coffeinjunky
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 20:34:19    Titel:

Nun, natürlich lässt sich an den Wirtschaftswissenschaften einiges kritisieren, dennoch ist es wohl unpassend, die Diskussion hier auf ein Wissenschaftstheoretisches Niveau zu heben.

Kritik an Kausalitäten ist dort gerechtfertigt, wo eine Falsifikation einer solchen Kausalität stattgefunden hat. Die Funktionsweise eines Marktes hat sich meiner Meinung nach noch nicht falsifizieren lassen. (Was im Gegenzug jedoch nicht bedeutet, dass sie verifiziert wurde.)

Am Diskussionhintergrund ändert dies jedoch wenig, handelt es sich hier doch im wesentlichen um eine Diskussion im Menschen- und Staatsbild, inwiefern Eigenverantwortlichkeit und Kollektivismus vereinbar sind, oder, um es lapidarer auszusprechen, der Staat durch die Individuen lebt oder der Staat als eigenständige Instanz das Recht zur Umverteilung hat und somit die Unterwerfung der Bürger unter den Staat gerechtfertigt ist. Im wesentlichen also eine Diskussion zwischen liberalen und konservativ-sozialistischen Weltbildern.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 21:00:52    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Was wäre also konkret die Alternative zum gegenwärtigen Transformationsprozess?

Fragende Grüße
coffeinjunky


Ein sozial und ökologisch abgefederter Transformationsprozess mit dem Fokus auf lokale Nachhaltigkeit, zum Beispiel.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Der moderne Begriff der Ökologie kommt von Heackel und der war bekannter Maßen ein Darwinist. Der Darwinismus ist ja ein typisches Kind der Aufklärung

Auch der Gedanke der Nachhaltigkeit bzw. des ökologischen Gleichgewichts beruht auf mechanischen Prinzipien und ist letztlich nur eine subtile Form der Ausbeutungslegitimation der Natur

Das Gleichgewicht wird zum Ideal, damit der Menschen die Natur als permanenten Stoffliferanten missbrauchen kann. Aber, und das zeigt uns die Realität - der Mensch kann und wird vermutlich ( persönliche Meinung) die Welt niemals regeln können.



Jedes Wesen nutzt die Natur als Stofflieferant weil der Austausch von Stoffen Bedingung für das Leben ist. Diesen Umstand als Mißbrauch zu deuten ist eine recht merkwürdige Sicht komplexer Zusammenhänge die auch zuweit vom Thema wegführt. Wenn ein Gleichgewicht zu einem einigermaßen sozial gerechten Zustand führt, könnte der Nutzen aud der Natur so er denn permanent ist, durchaus sinnvoll sein. Ein Mißbrauch ist aber nicht jeder Nutzen, denn gerade dann wenn der Nutzen das System stabilisiert ist er eher Bestandteil desgleichen, gerade in der Ökologie ist diese Erkenntnis verbreitet. So hatte man lange geglaubt Feuer zerstört sinnlos bis man in Austraöien und später in anderen Ländern begann das anders zu begreifen und zu erkennen das in bestimmten Ökosystemen Feuer Bestandteil des Systems ist.

Eine Firma die aus Wind oder Sonne Strom erzeugt und verkauft nutzt die Kräfte der Natur in einem durchaus positiven Sinne. Trotzdem ist nicht gesagt dass sie auch sozial eingestellt ist. Wenn wir technisch raffiniertere Formen der Energiekonservierung regenerativer Energie entwickelt haben könnten wird durchaus in entsprechenden Ländern Energie preisgünstig erzeugen. Wenn wir dann noch von der UN ausgehandelte Mindestlöhne bezahlten ist das ein gutes Beispiel wie es gehen könnte.

Wir würden also nicht die Fehler unsers Hochenergiesystems exportieren sondern High-Tech des 21. Jahrhunderts designt für die ökologischen und sozialen Bedürfnisse vor Ort. Das die Anlagen die dort angewendet werden auch dort gebaut werden ist verständlich und sinnvoll. Es könnte auch sinnvoll sein um synergistische Effekte und Bodenschätze zu nutzen die Produktion in einem der Länder durchführen zu lassen. Damit in Wesreuropa aber keine unfaire Konkurrenz auf Grund von Billiglöhnen entsteht werden die Produkte mit einem Sozialaufschlag versehen, der verhindert dass die Konkurrenz durch Billiglöhne entsteht. Diese Sozialaufschläge werden dazu genutzt um die Sozialsysteme in den Zielländern auszubauen. So wächst der Ausbau der Sozialsysteme zum Beispiel in Form bedingungsloser Grundeinkommen asympttisch mit sinkenden Sozialaufschlägen bis sich beide Systeme angenähert haben.

Das sind selbstanpassende Systeme die sozial abgefedert sind, weil wir die Regeln so definiert haben. Solche Systeme finden sich auch in komplexen Organsiationsformen der Natur.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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