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Mechanismus der Marktwirtschaft
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HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 20:57:14    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
HannoNym hat folgendes geschrieben:
Der Fehler entsteht dadurch, dass man(n) glaubt, dass die Naturwissenschaften unsere Umwelt verstehen könnten. Dabei sind die Naturwissenschaften bzw. Physik nur Denkmodelle(!!!) zu Trivialisierung der Komplexität der Welt.


Komischerweise ist die Physik aber eine ziemlich unangreifbare Wissenschaft, da eigentlich alle Vorhersagen eintreffen. Ich verstehe nun immer noch nicht so ganz, wie uns dies im Bereich Wirtschaft tangieren soll?

Beste Grüße
coffeinjunky


Eben nicht. - Nebenbei dieses Thema wurde von Ludwig Wittgenstein schon breitgetreten. Die Logik Wittgensteins - wenn die NWS die Natur verstehen würden, müßten sie die Zukunft absolut vorhersagen können.

Ein allgemein bekannte logiklücke ist der Ursprung unserer Welt/Universums - das mechanische bzw. kausale darwinistische Prinzip kann den Ursprung nicht erklären ( "Von Nichtz kommt Nichtz") . Die Physik kann z.B. den Ursprung der "Naturgesetzte" nicht erklären. UVM


Deine Frage zu den Berührungspunkten bezügl. WiWis habe ich leider nicht verstanden.


Zuletzt bearbeitet von HannoNym am 27 Jul 2006 - 22:54:48, insgesamt einmal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 21:25:24    Titel:

polity_x hat folgendes geschrieben:
Nun, natürlich lässt sich an den Wirtschaftswissenschaften einiges kritisieren, dennoch ist es wohl unpassend, die Diskussion hier auf ein Wissenschaftstheoretisches Niveau zu heben.

Kritik an Kausalitäten ist dort gerechtfertigt, wo eine Falsifikation einer solchen Kausalität stattgefunden hat. Die Funktionsweise eines Marktes hat sich meiner Meinung nach noch nicht falsifizieren lassen. (Was im Gegenzug jedoch nicht bedeutet, dass sie verifiziert wurde.)




Du hast Recht, insofern ich zu weit vom Kerngedanken der Fragestellung abdriffte bzw. die Diskussion zu philosophisch wird.
Lustigerweise hast du mich aber durch deinen Beitrag in meinem philosophischen Einschub bestätigt.
Ein Problem das dem sozial Physikalismus zugrunde liegt, das Hauptproblem der Aufklärung an sich ist die Objektivität.
NWS erscheinen doch sofort plausibel und eindeutig weil "objektiv".

Ich sage aber - es gibt keine Objektivität. Die Objektivität ist die Religion der Neuzeit (Dies wäre z.B: durch die kommunikativen Systemtheorie von Niklas Luhmann leicht erklärbar (uva)
Der Positivismus bzw. konkret Karl Popper hat nämlich ironischer Weise mit seiner Falsifizierbarkeit, also mit seiner antimetaphysischen Wende - etwas metaphysische, nämlich die Objektivität erfunden.

Auch die Problematik der Aufklärung läßt sich noch viel weiter zurück spinnen - aber breche mal ab.

polity_x hat folgendes geschrieben:

Am Diskussionhintergrund ändert dies jedoch wenig, handelt es sich hier doch im wesentlichen um eine Diskussion im Menschen- und Staatsbild, inwiefern Eigenverantwortlichkeit und Kollektivismus vereinbar sind, oder, um es lapidarer auszusprechen, der Staat durch die Individuen lebt oder der Staat als eigenständige Instanz das Recht zur Umverteilung hat und somit die Unterwerfung der Bürger unter den Staat gerechtfertigt ist. Im wesentlichen also eine Diskussion zwischen liberalen und konservativ-sozialistischen Weltbildern.



Genau deswegen habe ich ja interveniert, um aufzuzeigen, dass paradoxer Weise, das Liberale, wie auch das sozialistische Weltbild, letztlich dem gleichen problematischen Geist entspringen. Ein Paradigmenwechsel müßte ganz anders ansetzen.

Beide sind mechanische Kinder der Aufklärung, einer griechisch-römischen-christlichen Männerbewegung. ( In dem Satz steckt eigentlich alles!)


Sapere aude!!!! im Sinne von Adorno. ( Aufklärung der Aufklärung)


Zuletzt bearbeitet von HannoNym am 27 Jul 2006 - 21:41:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 27 Jul 2006 - 21:37:07    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:


Jedes Wesen nutzt die Natur als Stofflieferant weil der Austausch von Stoffen Bedingung für das Leben ist. Diesen Umstand als Mißbrauch zu deuten ist eine recht merkwürdige Sicht komplexer Zusammenhänge die auch zuweit vom Thema wegführt. Wenn ein Gleichgewicht zu einem einigermaßen sozial gerechten Zustand führt, könnte der Nutzen aud der Natur so er denn permanent ist, durchaus sinnvoll sein.



Deine Einschübe sind gut und ehrenwert, aber ihnen liegt ein unreflektiertes Menschenbild zu Grunde. Es ist genau diese "merkwürdige Sicht", die wirklich Neues denken zu läßt. Oskar Wild hat zugespitzt gesagt: Wer nicht eigen denkt - denkt gar nicht!

Bürger hat folgendes geschrieben:

Jedes Wesen nutzt die Natur als Stofflieferant weil der Austausch von Stoffen Bedingung für das Leben ist.

Überleg dir mal was z.B. native-Stämme(Indianer), die nicht unsere Menschenbildtradition haben, zu diesem Satz gesagt hätten. Darin liegt die Crux - und die ist - dreimal darfst du raten - unbequem . ( Nicht dass ich es schon einmal erwähnt hätte Very Happy)
Und deswegen wird mir niemand zu stimmen, darum geht es aber ja auch nicht. ( Oder die Person hat mein zynisches Potenzial)
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 00:33:07    Titel:

Zitat:
Du hast Recht, insofern ich zu weit vom Kerngedanken der Fragestellung abdriffte bzw. die Diskussion zu philosophisch wird.
Lustigerweise hast du mich aber durch deinen Beitrag in meinem philosophischen Einschub bestätigt.
Ein Problem das dem sozial Physikalismus zugrunde liegt, das Hauptproblem der Aufklärung an sich ist die Objektivität.
NWS erscheinen doch sofort plausibel und eindeutig weil "objektiv".

Ich sage aber - es gibt keine Objektivität. Die Objektivität ist die Religion der Neuzeit (Dies wäre z.B: durch die kommunikativen Systemtheorie von Niklas Luhmann leicht erklärbar (uva)
Der Positivismus bzw. konkret Karl Popper hat nämlich ironischer Weise mit seiner Falsifizierbarkeit, also mit seiner antimetaphysischen Wende - etwas metaphysische, nämlich die Objektivität erfunden.


Sicher, der Einwurf dass auch die 'Objektivität der Methode', um mit Poppers Worten zu sprechen, in gewisser Weise ein dogmatisches, also ganz unobjektives Paradigma darstellt, hat sein Berechtigung.
Der Abbildungsgehalt der modernen Naturwissenschaften ist dennoch nicht zu negieren. Objektivität als Maxime des wissenschaftlichen Handelns ist nicht per se negativ belastet. Viel kritischer zu betrachten wäre hier der gedankenlose Gebrauch dieser Maxime durch die positivistische Strömung - welche ganz vergisst das Objektivität in sich einen Wert darstellt, daher normativ sein muss.

Jedoch ist am Anspruch einer positivistischen Lehrmeinung, Prozesse abbilden und erklären zu können, nichts negatives auszusetzen. Schließlich gelingt nur so die Orientierung - ähnlich einer Straßenkarte, welche nicht alle Details wiedergeben kann. Kritikfähig in diesem Sinne wäre also nur der Gesamtheitsanspruch, in Ihren Worten der Objektivitätsanspruch, welcher aus dieser Arbeit resultiert.

Das Resultat aus solchen Überlegungen ist jedoch ein unbequemes Gefühl der Unsicherheit, stellt es doch einiges in Frage.

Hier muss ich dennoch die Frage stellen, wie Ihrer Meinung nach Luhmanns Systemtheorie, eine große Leistung, in dieses Bild passt, und wie dieses mit der 'griechisch-römisch-christlichen Männerbewegung' zusammenhängt.

An coffeinjunky: Physik grenzt da an ihre Grenzen, wenn die Bereich sich aus dem alltäglichen heraus bewegen. So kann die Physik mitnichten das Verhalten des Universums vorhersagen. Auch in der Quantenmechanik (Sie erinnern sich? Welle-Teilchen-Dualismus etc.) gibt es einige unbekannte Größen welche bisher nicht erklärt werden konnten bzw. bisland nur auf Theorien beruhen. Physik ist also mitnichten so 'Vorhersagesicher'.

Was bedeutet das aber für diese Diskussion? Jegliche Alternative, welche hier ausgearbeitet werde sollte, kann keinesfalls sicher zu dem anvisierten Ziel führen. Hier handelt es sich allenfalls um wahrscheinlichkeiten, mit welchem das Ereignis Umverteilung des Kapitals von Reich zu Arm in dem Maße realisiert werden kann, wie es von manchen Nutzern hier gewünscht wird. Den Ausgang kann hier niemand vorhersehen.
Also handelt es sich im wesentlichen, wie bereits erwähnt, um eine Diskussion um die Weltbilder - und das diese Diskussionen immer neu ausgefochten werden, nun, manche nennen das ein zyklisches Geschichtsbild.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 03:15:38    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:

Deine Einschübe sind gut und ehrenwert, aber ihnen liegt ein unreflektiertes Menschenbild zu Grunde. Es ist genau diese "merkwürdige Sicht", die wirklich Neues denken zu läßt. Oskar Wild hat zugespitzt gesagt: Wer nicht eigen denkt - denkt gar nicht!


Ob die Einschränkung das Weltbild erweitert ist die Frage, möglich ist vieles, aber doch eher unwahrscheinlich

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Jedes Wesen nutzt die Natur als Stofflieferant weil der Austausch von Stoffen Bedingung für das Leben ist.

Überleg dir mal was z.B. native-Stämme(Indianer), die nicht unsere Menschenbildtradition haben, zu diesem Satz gesagt hätten.


Was sie sagen und denken und das Menschenbild, dass sie haben, ist wohl sehr unterschiedlich und hängt von ihren Mythen, Legenden und ihrer Religion ab, was Sie praktizieren ist eben das was ich sage, sie nutzen die Natur um sich zu ernähren und sich zu kleiden, Stoffaustausch. Der Unterschied ist die Nachhaltigkeit, die hat aber weniger mit dem Menschenbild sondern hängt eher mit der Vernunft zusammen. Wer von der Natur abhängt kann sich Raubbau nicht leisten.

Was westliche Dekadenz mitunter im edlen Wilden zu sehen glaubt, weiß ich nicht, das interessiert mich auch nicht, in der Regel sind es Klischees die von der Realität wiederlegt werden.

Zitat:

Darin liegt die Crux - und die ist - dreimal darfst du raten - unbequem . ( Nicht dass ich es schon einmal erwähnt hätte Very Happy)
Und deswegen wird mir niemand zu stimmen, darum geht es aber ja auch nicht. ( Oder die Person hat mein zynisches Potenzial)[


Ich weiß nicht, das hört sich an wie die Einleitung einer neuen Verschwörungstheorie könnte aber auch in der Einladung zum diesjährigen Kongreß der Kaffeesatzleser stehen. edit: Spekulationen über andere "Perönlichkeitsanalysen" sind zu unterlassen siehe auch Forenregeln -Pauker- Um nicht falsch verstanden zu werden, das macht sie im Vergleich lesenswerter aber absolut betrachtet müssen sie noch nicht lesenswert sein, insbesondere wenn man auch nach mehrmaligen Durchlesen den Inhalt vergeblich sucht.

Vielleicht lassen sich ohne bedeutungssuchende Stimmungsbilder und Beschreibungen wie zynisch, neu gedacht und ungemein spannend ein Autor seine neuen Denkanstösse sieht. diese einfach nur mitteilen.

Wenn sie inhaltlich gut sind, erhält der Auto auch ohne leere Phrasen den Ritterschlag. Wenn aber nicht, tja dann nützen solche Phrasen wenig.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 11:17:46    Titel:

[quote="polity_x"]
Zitat:


Hier muss ich dennoch die Frage stellen, wie Ihrer Meinung nach Luhmanns Systemtheorie, eine große Leistung, in dieses Bild passt,


Ich fasse Luhmanns Gedanken in einfachen Worten . Eine Religion ist für ihn etwas, dass das Erlebte für Menschen erklärbar und begreifbar macht, also die Komplexität der eigentlichen Realität verringert bzw. trivialisiert und dadurch Menschen Ordnung, Sicherheit und Halt für ein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben gewährleistet.
Die Naturwissenschaften sind nach diesem Modell eine Religion, da sie z.b. einen Blitzeinschlag (wodurch Luther religiös bekehrt wurde) durch ein physikalischen Denkmodell den Menschen näher bringen können.
Vor 500 Jahren wurde dies eben durch Gott erklärt --- den eigentlichen Sinn ,also Verständniss bleibt aber in beiden Religionen offen.

[quote="polity_x"]
Zitat:

und wie dieses mit der 'griechisch-römisch-christlichen Männerbewegung' zusammenhängt.



Das wäre wieder mal eine sehr langes Referat.. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man nicht bei der Aufklärung, die Stunde Null dieses Verständnisses setzen sollte, sondern die dahinter stehende Tradition, die letzten Endes seit Jahrtausenden eine Patriachalische ist. Das ist natürlich ein feministische Deutung. (


Zuletzt bearbeitet von HannoNym am 28 Jul 2006 - 11:38:34, insgesamt einmal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 11:20:15    Titel:

[quote="polity_x"]
Zitat:


Sicher, der Einwurf dass auch die 'Objektivität der Methode'........


Ach ja , ich möchte noch sagen - danke für dein/ihr Verständniss. Smile

(Wie ist eigentlich die allgemeine Anrede geregelt )
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 11:35:42    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:



Um nicht falsch verstanden zu werden, das macht sie im Vergleich lesenswerter aber absolut betrachtet müssen sie noch nicht lesenswert sein, insbesondere wenn man auch nach mehrmaligen Durchlesen den Inhalt vergeblich sucht.

Vielleicht lassen sich ohne bedeutungssuchende Stimmungsbilder und Beschreibungen wie zynisch, neu gedacht und ungemein spannend ein Autor seine neuen Denkanstösse sieht. diese einfach nur mitteilen.

Wenn sie inhaltlich gut sind, erhält der Auto auch ohne leere Phrasen den Ritterschlag. Wenn aber nicht, tja dann nützen solche Phrasen wenig.



Ich gebe dir/Ihnen ( ich sag jetzt dir, basta! Very Happy) vollkommen Recht,in sofern ich zum Schluss wirklich unsachlich geworden bin. Ich hasse es wenn andere polemisch werden, jetzt hast du mich ertappt.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, das hört sich an wie die Einleitung einer neuen Verschwörungstheorie könnte aber auch in der Einladung zum diesjährigen Kongreß der Kaffeesatzleser stehen. edit: Spekulationen über andere "Perönlichkeitsanalysen" sind zu unterlassen siehe auch Forenregeln -Pauker-



Zumeiner Person bzw. dem Thema Zynismus - das Zitat wurde ja mittlerweile in Teilen zensiert. Ursprünglich stand glaube ich drin, dass ich entweder ein pubertäre Schüler oder ein frustrierter Mit-30er wäre.

Ich bin zwar in der Tat noch ein Schüler, aber trotzdem nicht idealistisch oder ein zwangsneurotischer Rebell.
Ich wollte mit der Zynismus-Andeutung, nur Moralisierungstendenzen vorbeugen.
Wenn ich meine Thesen nur ansatzweise Leben würde, müßte ich ja gesellschaftlich aussteigen und da ich dass nicht will, bin ich zwangsläufig zynisch.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 11:47:51    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:
Eben nicht. - Nebenbei dieses Thema wurde von Ludwig Wittgenstein schon breitgetreten. Die Logik Wittgensteins - wenn die NWS die Natur verstehen würden, müßten sie die Zukunft absolut vorhersagen können.


Aber das kann die Physik. Wenn du heute einen Physiker fragst, was in 10 Jahren passiert, wenn irgendwo Wasser zum Kochen gebracht wird, kann er dir ganz genau sagen, was dort passiert. Auch, wenn es in der Zukunft passiert.

Der Erkenntnisgegenstand der Physik ist nicht die Entwicklung menschlicher Gesellschaften, sondern eben Naturgesetze anzuwenden. Das die Physik noch nicht am Ende angekommen ist, ist klar. Aber neue Erkenntnisse führen nur sehr selten zur Falsifizierung alter Erkenntnisse, sondern nur zu deren Erweiterung.

Auch der Hinweis auf die Mechanik ist für mich immer noch ein Rätsel. Die Physik glaubt schon seit Jahren nicht mehr, dass die Welt sich mechanisch erklären lassen könnte. So reduziert ist die Physik nicht. Dynamische Modelle sind heute vorherrschend, oder bin ich da falsch informiert?

Zitat:
Ein allgemein bekannte logiklücke ist der Ursprung unserer Welt/Universums - das mechanische bzw. kausale darwinistische Prinzip kann den Ursprung nicht erklären ( "Von Nichtz kommt Nichtz") . Die Physik kann z.B. den Ursprung der "Naturgesetzte" nicht erklären.


Die Physik kann die Entstehung von Sonnensystemen wunderbar erklären, auch wenn Einzelprozesse noch unklar sind. Was nicht erklärt werden kann, ist, was vor dem Urknall war. Da sind wir uns einig. Aber sind deswegen die bisherigen Aussagen der Physik falsch? Dies leuchtet mir nicht ganz ein. Es gibt sicher noch zahlreiche offen Fragen und die Anzahl offener Fragen wächst stärker als die Anzahl beantworteter Fragen, ja. Aber sind deswegen die Naturgesetze gegenstandslos?

Zitat:
Deine Frage zu den Berührungspunkten bezügl. WiWis habe ich leider nicht verstanden.


Du hast geschrieben:
Zitat:
Ich behaupte mal ganz anmassend, dass es keinen Wirtschaftsmechanismus nach physikalischem Vorbild gibt.


Darauf bezog sich die Frage.

Beste Grüße
coffeinjunky
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 12:06:39    Titel:

polity_x hat folgendes geschrieben:
Physik grenzt da an ihre Grenzen, wenn die Bereich sich aus dem alltäglichen heraus bewegen. So kann die Physik mitnichten das Verhalten des Universums vorhersagen. Auch in der Quantenmechanik (Sie erinnern sich? Welle-Teilchen-Dualismus etc.) gibt es einige unbekannte Größen welche bisher nicht erklärt werden konnten bzw. bisland nur auf Theorien beruhen. Physik ist also mitnichten so 'Vorhersagesicher'.


In der Tat kann sie das nicht, da nicht alle Größen bekannt sind. Stecke man aber Physiker in ein Labor, in dem alle Determinanten kontrollierbar und messbar sind, dann könnte die Physik oftmals nahezu vollkommene Aussagen treffen.

Etwas anderes ist natürlich in den Grenzgebieten der Erkenntnisse. die Quantenphysik ist noch relativ jung, auf dem es noch viel zu entdecken gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die Physik bisher in Gebieten gesicherter Erkenntnisse doch relativ gute Vorhersagen machen konnten.

Wir müssen uns auch nicht ins Weltall begeben. ENSO ist ein weltliches Phänomen, welches die Physik nicht klären konnte. Stochastische Modelle sind da weiterhin sehr viel besser um vorhersagen machen zu können.

Und da wir gerade bei Stochastik sind: Der Begriff der Vorhersagbarkeit wird meiner Meinung nach falsch interpretiert. Es geht nicht darum jedem Betrachtungsobjekt einen Zustand genau zuschreiben zu können, sondern vielmehr die Verteilung der Zustände zu erfassen.

Beste Grüße
coffeinjunky
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