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Mechanismus der Marktwirtschaft
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 12:08:03    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:

Zumeiner Person bzw. dem Thema Zynismus - das Zitat wurde ja mittlerweile in Teilen zensiert. Ursprünglich stand glaube ich drin, dass ich entweder ein pubertäre Schüler oder ein frustrierter Mit-30er wäre..


Leider wurde es zensiert zu Unrecht wie ich meine.

Leider ist es nicht möglich, das offen zu diskutieren, denn der Eindruck den eine Meinung herufen kann, darf nach Paukers Ansicht nicht diskutiert werden. Leider kann man die Meinungen nicht gegenüberstellen weil Pauker die eigene Ansicht löscht und damit ein Vergleich dieser Auffassungen nicht nöglich ist.

Das ist natürlich ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit, weil der Zweck bestimmter Aussagen diese oft erst erklärt und sich Pauker selbst dieser Methoden bedient wie sich nachweisen lässt. Es handelt sich hierbei also um Zensur von Meinungen und Ansichten.

Daher noch einmal, die deskriptive Beschreibung eigener Gedanken kann als Selbstinzenierung aufgefasst weden, die sich in bestimmten Altersgruppen häufiger nachweisen lässt und dort als entsprechender Ausdruck der Pubertät zum ganz normalen Verhaltensrepertoire des Homo sapiens gehört und auch als solche diskutiert werden kann.

Bewertet wird die Aussage, nicht die Person. Es muss erlaubt sein Aussagen nach ihrem Zweck zu beurteilen, sonst brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Die Einschnitte die hier wiollkürlich betreiben werden sind nicht akzeptabel. Nach diesen Mayimen dürfte ich mir nicht einmal überlegen warum die Hisbollah oder ein Militär diese oder jene Aussage tätigt sondern müsste alles für bare Münze nehmen was man mir erzählt.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 28 Jul 2006 - 13:55:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 12:38:12    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Aber das kann die Physik. Wenn du heute einen Physiker fragst, was in 10 Jahren passiert, wenn irgendwo Wasser zum Kochen gebracht wird, kann er dir ganz genau sagen, was dort passiert. Auch, wenn es in der Zukunft passiert.


Ok - dann soll mir die Physik die Lottozahlen von morgen vorhersagen. Das beruht ja auch nur auf physikalischen Gesetzten.
Jetzt würde vermutlich als Nächstes das Thema Wahrscheinlichkeit kommen. Ich führe es nicht weiter aus. Bei der Stochastik trifft nämlich alles genau zu, was ich bisher kritisiert habe.


coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Auch der Hinweis auf die Mechanik ist für mich immer noch ein Rätsel. Die Physik glaubt schon seit Jahren nicht mehr, dass die Welt sich mechanisch erklären lassen könnte. So reduziert ist die Physik nicht. Dynamische Modelle sind heute vorherrschend, oder bin ich da falsch informiert?


Du hast vollkomen Recht. Es zeigt sich nur, dass ich didaktisch unfähig bin, da du mich vollkomen missverstanden hast.
Die Mechanik ist innerhalb der Physik heute in ihrer Koheränz widerlegt (Einstein). Die WiWi stört dies aber anscheind nicht weiter, da sie die veralteten Denkstrukturen bis heute glorifizieren,
Die Thermodynamik gibtz bei den WiWis auch - ist aber genauso falsch .



Zitat:

Die Physik kann die Entstehung von Sonnensystemen wunderbar erklären, auch wenn Einzelprozesse noch unklar sind. Was nicht erklärt werden kann, ist, was vor dem Urknall war. Da sind wir uns einig.


Zum Thema Sonensystem hab ich was falsches gesagt- ich meinte eigentl. den Urknall, da hast du wiedermal vollkomen Recht.

Zitat:

Aber sind deswegen die bisherigen Aussagen der Physik falsch? Dies leuchtet mir nicht ganz ein. Es gibt sicher noch zahlreiche offen Fragen und die Anzahl offener Fragen wächst stärker als die Anzahl beantworteter Fragen, ja. Aber sind deswegen die Naturgesetze gegenstandslos?


Deine Frage setzt zudem am richtigen Punkt an. Da merke ich halt, dass mir hier ein Studium fehlt.
Ich kann die Frage nur ansatzweise erklären.

Die Naturgesetzte sind im wahrsten Sinne des Wortes geganstandlos. Sie existieren nicht wirklich, sind nirgends materiell, sondern sind Interpreationen von Erlebtem, wie weit dies überhaupt eingeschränkt ist, wissen wir ja nicht. ( Eine Ameise hat ja auch nur 2 Dimensionen - ohne dies zu wissen?)

Politiy X hat es ja schon treffend gesagt, dass diese Interpreationen wichtig sind, damit wir uns, wie bei einer unscharfen Karte, ansatzweise orienterien können. Ohne diesen Prozess wären wir im Chaos verloren.
Innerhalb dieses schon trivialisierten=interpretierten System( z.B. Physik) kann dann Genauigkeit geschaffen werden ( z.B. Objektivität)
ABER!!! dieses System beschreibt die Wirklichkeit . Es IST aber nicht die Wirklichkeit.

Somit stimmen die Gesetzte innerhalb der Physik, des Systems, aber sie sind nicht die Wirklichkeit.
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 12:44:56    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:


Wir müssen uns auch nicht ins Weltall begeben. ENSO ist ein weltliches Phänomen, welches die Physik nicht klären konnte. Stochastische Modelle sind da weiterhin sehr viel besser um vorhersagen machen zu können.

Und da wir gerade bei Stochastik sind: Der Begriff der Vorhersagbarkeit wird meiner Meinung nach falsch interpretiert. Es geht nicht darum jedem Betrachtungsobjekt einen Zustand genau zuschreiben zu können, sondern vielmehr die Verteilung der Zustände zu erfassen.



Das wünsch ich mir jetzt mal ausführlicher. Very Happy
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:19:29    Titel:

Nun gut, ENSO dürfte hinreichend bekannt sein. Bei der Modellierung dieser Phänomene beschreibt man die Umwelt mithilfe vieler Differentialgleichungen. Das Pobleme ist nur, dass ab einer bestimmten Menge an Gleichungen keine Rechenleistung dieser Welt reicht um diese Gleichungen zu lösen. Daher versucht man solche Systeme auf möglichst wenig Gleichungen zu beschränken und löst diese. Bei ENSO sind die Aussagen dieser physikalischen Modelle unbefriedigend zur Erklärung und zur Vorhersage. Dies sagt aber nicht, dass die Physik ungeeignet ist, sondern nur, dass das beschreibende Gleichungssystem unvollständig ist.

Zur Verteilung: Lotto

Zur Beschreibung eines Systems muss man nicht jedes einzelne Element beschreiben, sondern einfach die Verteilung bezüglich bestimmter Eigenschaften. Man muss also nicht die Lotto-Zahlen von morgen vorhersagen, aber wenn man bei genügend großen Zahlen bemerkt, dass eine Gleichverteilung aller Zahlen vorliegt, dann ist dies die Beschreibung eines Systems. Interpretiere ich deine Beiträge richtig, dann ist die Aussage, dass alle Zahlen gleichwahrscheinlich gezogen werden, gegenstandslos. Dieser Aussage kann ich mich aber nicht anschließen.

Weiteres Beispiel: Einkommensverteilung.

Das Einkommen ist ungleich verteilt. Dies ist eine wahre Aussage, über die wir uns nicht streiten brauchen. Nun gibt es bestimmte Hinweise darauf, dass das Einkommen in stabilen Systemen zu allen Zeiten gleich ungleichverteilt war. Ein Ergebnis unabhängig von Kultur, Region oder Zeit. Diese Beschreibung eines Systems nennt man robust. Es ist nicht notwendig zu sagen, wie viel Geld wir beide haben um das System zu beschreiben. Die Verteilungsaussage gilt aber trotzdem.

Physiker sagen auch nicht, wie sich im Gas einzelne Atome verhalten, sehr wohl aber können sie exakt die Energieverteilung im Gas bestimmen (Physiker mögen mich korrigieren).

Beste Grüße
coffeinjunky

ps: ich bitte von methodischen Erläuterungen bezügl. meines Einkommensbeispieles abzusehen. Soweit bin ich noch nicht. Wink
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:35:28    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Nun gut, ENSO dürfte hinreichend bekannt sein. Bei der Modellierung dieser Phänomene beschreibt man die Umwelt mithilfe vieler Differentialgleichungen. Das Pobleme ist nur, dass ab einer bestimmten Menge an Gleichungen keine Rechenleistung dieser Welt reicht um diese Gleichungen zu lösen. Daher versucht man solche Systeme auf möglichst wenig Gleichungen zu beschränken und löst diese. Bei ENSO sind die Aussagen dieser physikalischen Modelle unbefriedigend zur Erklärung und zur Vorhersage. Dies sagt aber nicht, dass die Physik ungeeignet ist, sondern nur, dass das beschreibende Gleichungssystem unvollständig ist.


Danke, das Problem ist mir bekannt - den Begriff konnte ich aber nicht zuordnen.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Zur Verteilung: Lotto

Zur Beschreibung eines Systems muss man nicht jedes einzelne Element beschreiben, sondern einfach die Verteilung bezüglich bestimmter Eigenschaften. Man muss also nicht die Lotto-Zahlen von morgen vorhersagen, aber wenn man bei genügend großen Zahlen bemerkt, dass eine Gleichverteilung aller Zahlen vorliegt, dann ist dies die Beschreibung eines Systems. Interpretiere ich deine Beiträge richtig, dann ist die Aussage, dass alle Zahlen gleichwahrscheinlich gezogen werden, gegenstandslos.



Genau .
Die Unendlichkeit ist etwas total metaphysisches - total gegenstandslos

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:



Physiker sagen auch nicht, wie sich im Gas einzelne Atome verhalten, sehr wohl aber können sie exakt die Energieverteilung im Gas bestimmen (Physiker mögen mich korrigieren).


*lol* --> Denkfehler . Hast du schon einmal Energie gesehen speziell in KJ und so..

Du bist noch bzw. wieder innerhalb des Systems. Der Physiker misst ein von ihm erfundenes bzw. interpretiertes "Ding" - die Energie.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:37:28    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:


Die Naturgesetzte sind im wahrsten Sinne des Wortes geganstandlos. Sie existieren nicht wirklich, sind nirgends materiell, sondern sind Interpreationen von Erlebtem, wie weit dies überhaupt eingeschränkt ist, wissen wir ja nicht. ( Eine Ameise hat ja auch nur 2 Dimensionen - ohne dies zu wissen?)


Zunächst hat eine Ameisen keine zwei sondern drei Dimensionen, definitiv. auch wenn sie sich der Begriffe und ihrer Bedeutung sicher nicht bewusst ist, wobei Bewusstsein einer begrifflichen Präzierung bedarf, kann sich eine Ameisen sehr wohl in drei Dimensionen bewegen und ist sich dieser, wie man an sehr komplexen Auseinandersetzung zwischen Ameisenvölkr sehr wohl weiß.

Naturgesetze sind natürlich inmateriell wie der Begrif Gesetz schon impliziert. Diese Entitäten sind trotzdem existent denn auch Vorstellungen, die geäussert werden sind auch als solche existent und wenn wir den Begriff gegenstandslos im übertragenen Sinne als nicht existenz einstufen, wie er heute meistens gebraucht wird, sind Naturgesetze nicht gegenstandslos, zumindestens ist eine solche Bezeichnung äusserst missverständlich und orientiert sich nicht am Inhaltlichen.

Naturgesetze können wir auf ihre Gültigkeit überprüfen. Ein Naturgesetz zeichnet sich dadurch aus, dass es die Emperie nicht nur erklärt, es lässt sich vor allendingen nicht widelegen, ließe es sich in einem bestimmten Kontext widerlegen ist es kein allgemeines Naturgesetz mehr.

Wenn wr behaupten, aus mathematisch physikalischen Modellvorstellungen heruas, dass Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer gleich c ist, ganz gleich wie schnell sich die Lichtquelle bewegt und wir mit diesem allgemeinen Naturgesetz eine Reihe von Effekten erklären können dann könnnen wir es als gültig betrachten bis ein Gegenbeispiel gefunden ist, ein einziges reicht aus um ein Naturgesetz zu kippen.

Daher bieten die allgemeine Naturgesetze schon eine bestimmte Sicherheit und Orientierung, mehr als wilde Spekulationen auf jeden Fall. Eine Modellvorstellung die sich zu einem allgemeinen Naturgesetz weiterentwickelt muss also sehr stabil sein und ist mit anderen Aussagen nicht zu vergleichen, absolut ist es natürlich auch nicht, aber es gibt nicht viel was abslut gilt und was viel wichtiger ist, viel anfangen lässt sich damit ohnehin nicht.

Daher denken Naturwissenschaftler in Modellen und nutzen zum einen die recht verlässlichen allegemeinen Naturgesetze zum anderen die Stochastik um Zusammenhänge zu erkennen und Hypthesen zu formulieren. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik liesse sich ohne Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nicht wirklich begreifen, ebenso wie viele Effekte in der belebten Natur sich nur stochastisch deuten lassen, zum Beispiel die Anpassung der Mutationsrate vieler Arten an die Stabilität der Ökosysteme als ein metaevolutinärer Zusammenhang.

Der Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften ist noch ein anderer. Naturwissenschaften können viele ihrer Theorien durch wiederholbare Versuche verifizieren, die Wirtschaftswissenschaften und die Sozialwissenschaften sind dazu oft nicht in der Lage, eine Volkswirtschaft lässt sich nicht nach Belieben wieder neu starten um zu betrachten wie sie sich den unter anderen Bedingungen entwickelt hätte. Daher steht der Wirtschaftswissenschaftler vor dem Problem einer fehlenden Verifikation seiner Modelle, was sie natürlich angreifbarer werden lässt.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:39:04    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:


edit: Nein Pauker ist nicht willens zu akzeptieren, dass du anderen geringes Alter, geringe kognitive Kompetenzen oder ähnliches unterstellst. Pauker hat dir dies auch schon mehrfach erklärt, ohne dass du dieses zur Kenntnis genommen hast. Pauker ist auch nicht willens hinzunehmen, dass ein scheinheilig davorgeschobenes "du bist aber nicht gemeint, weil ich dich dafür zu wenig kenne" ausreichen soll, um die Sache weniger schlimm zu machen. Orientiere dich an Sachargumenten. Sollte ich dich "zensieren" wollen, hätte ich andere Möglichkeiten, die ich ausdrücklich nicht nutze. Deine Meinung wird aber nicht dadurch unkenntlich, dass ich deine Spekulationen über andere User editiere.





Letztlich hat Pauker zwar recht, aber er reagiert trotzdem etwas über. Aber vielleicht weiß ich ja auch nicht alles. ( Vorgeschichte)
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:45:37    Titel:

HannoNym hat folgendes geschrieben:
Genau . Die Unendlichkeit ist etwas total metaphysisches - total gegenstandslos


Es hat sich gezeigt, dass die hunderttausendmalige Wiederhohlung einer Stichprobenziehung ausreicht, um das Verhalten in der Unendlichkeit zu simulieren.

Zitat:
Hast du schon einmal Energie gesehen speziell in KJ und so..


Ich habe Energie gefühlt, z.B. in Form von Wärme. Wenn du deine Hand auf eine heiße Herdplatte legst wirst du sehen, dass Energie nicht gegenstandslos ist, sondern in hohem Maße das menschliche Dasein bestimmt.

Ist Einkommen eigentlich auch gegenstandslos? Ich vermisse immer noch die Verbindung zur Wirtschaftswissenschaft. Warum ist denn die Beschreibung eines Systems anhand bestimmter Eigenschaften gegenstandslos?

Fragende Grüße
coffeinjunky
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 13:58:26    Titel:

Dieser Beitrag wurde leider unberechtigterweise zensiert.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger

edit: Der Beitrag wurde von sheep in den "Stammtisch" verschoben -Pauker-


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 28 Jul 2006 - 14:30:11, insgesamt 3-mal bearbeitet
HannoNym
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 28 Jul 2006 - 14:08:52    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:


Zunächst hat eine Ameisen keine zwei sondern drei Dimensionen, definitiv.


Du als Biologe weißt da sicher genauer Bescheid. Ich habe mal was anderes gehört.

Bürger hat folgendes geschrieben:

denn auch Vorstellungen, die geäussert werden sind auch als solche existent


Vorstellungen existieren, aber sind nur Interpreationen der Wirklichkeit.

Die Fragen ähneln sich langsam stark und ich werd müde - sorry *gähn*

Zudem sind wir mittlerweile, und ich bin primär Schuld daran , meilenweit von eigentlichen Thema entfernt.

Ich empfehle nochmals Prof.karl-Heinz Brodbeck
http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/
Der war Ingeneur, hat dann Philosophie und VWL studiert , ist Budhist uvm
Sein Leben ist so ungewöhnlich, dass er das "gewühnliche" bzw. den Konformismus unserer Geselschaft fundiert ausseinander nehmen kann.
Es gibt so viele blinde Flecken - vorallem wenns ums Geld geht ( WiWi)
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