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Mechanismus der Marktwirtschaft
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 11:08:38    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:
Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.


Könntest du diesen Punkt etwas erläutern?

Fragende Grüße
coffeinjunky
politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 11:48:20    Titel:

Gerne.

Per Sozialstaat werden öffentl. Mittel daran geknüpft, Betriebslose für das betriebl. Eigentum und auch für die dbzgl. Schulden Anderer zuständig zu erklären und eigens dazu zwangszubevorraten und auch zu dequalifizieren oder generell von Wertschöpfung abzuschotten.

Ein eigens dazu konstituierter ÖD (öffentl. Dienst) richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.

Denn, keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden für das betriebl. Eigentum Anderer per Gesetz zuständig erklären.
Die sog. Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung samt "Abgabenordnung" ist grundrechtswidrig und somit aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Zwangsarbeit ist auch grundrechtlich und GGlich untersagt.

Das ist meine zentrale Aussage dazu, völlig konträr zum sog. "Sozialstaatsprinzip":
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.

Wir benötigen die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern und hierfür eine aktive Wertschöpfungspolitik samt Wertschöpfungswissenschaften.

vG pV
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 12:07:11    Titel:

Welche konkreten Massnahmen würden in die angesprochene "aktive Wertschöpfungspolitik" fallen ? Confused
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 12:20:12    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:
Per Sozialstaat werden öffentl. Mittel daran geknüpft, Betriebslose für das betriebl. Eigentum und auch für die dbzgl. Schulden Anderer zuständig zu erklären und eigens dazu zwangszubevorraten und auch zu dequalifizieren oder generell von Wertschöpfung abzuschotten.


Wer wird zwangsbevorratet und dequalifiziert?

Zitat:
Ein eigens dazu konstituierter ÖD (öffentl. Dienst) richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.


Ich verstehe immer noch nicht ganz, wie sich eine Institution, die sich aus dem Grundgesetz ergibt, als Waffe gegen das Grundgesetz richten soll und welche Rolle nun genau der öffentliche Dienst dabei hat. Könntest du dies etwas ausführlicher erklären?

Ich bin leider nur ein dummer kleiner Kater mit Kaffeeproblemen, daher ist meine Vorstellungskraft etwas eingeschränkt. Bitte entschuldige dies.

Beste Grüße
coffeinjunky
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 12:32:46    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Dirk Nerge hat geschrieben:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ohne Gewinn wäre theoretisch ein absolut gerechtes Sozialwesen überhaupt erst denkbar, durch den Gewinn wird soziale Ungerechtigkeit erzeugt. Die Frage ist halt, ob wir diese Ungerechtigkeit in Kauf nehmen um andere Vorteile wegen, die eine gewinnorientierte Ökonomie bietet. Aber deswegen muss man nicht anfangen Unwahrheiten und Schönfärberei zu betreiben.


Auf Grund der permanenten Beleidigungen des Users Bürger, zum Beispiel:

Zitat:
Aber deswegen muss man nicht anfangen Unwahrheiten und Schönfärberei zu betreiben.




Beledigung? Alles was nicht Deiner Ansicht entspricht ist also eine Beleidigung? Oder meinst Du es ist eine Beleidigung den Kapitalismus zu kritisieren und die Dunge beim Namen zu nennen.
Argumente fehlen wie so oft in Deiner Replik, also betonen wir noch einmal diesen Punkt und stellen ihn heraus.

Wir betrachten alle Tätigkeiten, die zu der Herstellung eines Produktes notwnig sind, das kann durchaus eine Dienstleitung sein, komplett mit der Ausbildung die dazu notwendig ist und allen einzelnen Vorarbeiten inklusive der Entwciklung der Maschinen die dazu notwenig waren usw.

Und nun bezahlen wir alle gemäß den Anteils den sie an dem Produkt leisteten.

Wir verkaufen das Produkt und nachdem alle Umkosten bezahlt wurden teilen wir das Geld gerecht auf. Alle bekommen ihren Anteil, gemäß dem was sie geleistet haben die Ausbildung, die sie dafür benötigten schon eingerechnet. Auch die Leistung des Unternehmers wird entsprechend seiner Leistung entlohnt, d.h. wieviele Stunden hat er dafür eingestzt Verbindungen zu knüpfen Verkaufsgespräche zu führen etc.

Das Problem ist machen wir es so, dann gibt es keinen Gewinn. Gewinn entsteht nur, wenn der Unternehmer zusätzlich Geld einbehält und das eben nicht mit seiner Leistung, sondern mit dem Kapital begründet, dass er einbringt. Das ist sozial ungerecht, weil nicht die Leistung des Unternehmers oder die der Belegschaft, sondern das Kapital den Gewinn bestimmt. Und diese Gewinne sind erheblich.

Der Unternehmer oder der Kapitaleigner ist der Einzige im Verbund der nicht nach seiner persönlichen Leistung am Produkt, sondern nach dem Kapital bezahlt wird, dass er zur Verfügung stellt. Das Kapital arbeitet, nicht der Unternehmer. Das funktioniert nur, wenn die anderen in der Summe weniger bekommen, als ihnen eigentlich zusteht. Die meisten Menschen akzeptieren das, weil sie froh sind überhaupt etwas zu bekommen und nicht so geldgierig wie der Kapitalist, der sein Kapital vermehren will um noch mehr Gewinn zu erwirtschaften, etwas das er durch Überstungen oder Optimierung seiner persönlichen Fähigkeiten nie schaffen könnte.

Zu behaupten, es sei eine Beleidigung die Dinge beim Namen zu nennen, nur weil manche der Ansicht sind, diese einfachen Zusammenhänge besser mit euphemistischen Begriffen zu belegen, ist absurd.

Wir als Gesellschaft müssen uns über diese Zusammenhänge klar werden und dann Entscheidungen treffen, in wie weit wir den Kapitalisten diese soziale Ungrechtigkeit gestatten, um bestimmter Vorteile wegen, die damit auch verbunden sind: wie Innovation, Flexibilität und Apassungsgeschwindigkeit im Gegensatz zu der Langsamkeit staatlicher Behörden. Das bestreite ich keineswegs, man muss Vor- und nachteile betrachten.

Vor und Nachteile eines solchen System müssen daher auf den Tisch, wenn das System beurteilt werden soll. Es geht aber nicht an, dass der größte Nachteil einfach unter den Teppich gekehrt wird, weil wir uns in einem Forum befinden, in dem sich viele von diesem System etwas versprechen und daher dazu neigen, es auf Gedeih und Verderb zu glorifizieren.

Das ist dann keine ehrliche Diskussion mehr. Die Vorteile dürfen wir nennen, die Nachteile werden als Beleidigung tabuisiert. So läuft das aber nicht, ich bestehe darauf dass wir diesen systemimanenten Nachteil nennen dürfen und auch müssen:

Gewinnstreben ist nicht leistungsgerecht und damit sozial ungerecht, weil Gewinn immer bedeutet Menschen ein wenig (oder sehr viel) von ihrem Anteil vorzuenthalten und in die eigene Tasche zu stecken. Weil dieser Prozess mit sehr vielen Produkten und teilweise über Generationen erfolgt, kummuliert das Kapital auch teilweise schon seit Generationen und entzieht sich so seiner sozialen Verantwortung. Ein Mensch der mit dem berühmten goldenen Löffel geboren wird, es kann auch ein silberner sein, der investiert das Kapital seiner Eltern und bekommt einen Gewinn, der nur durch dieses Kapital seiner Eltern gerechtfertigt wird und mit der persönlichen individuellen Leistung dieses Knaben überhaupt nichts zu tun hat. Ein Kind das noch in den Windeln liegt kann so Millionen scheffeln, nicht einmal fähig, Papa und Mama zu sagen, geschweige denn das 1x1 aufzusagen. Mit leistungsgerechter Entlohnung hat das sicherlich nichts zu tun, mit gleichen Chancen wohl auch nicht. Im Extremen wird klar was auch schon im winzig kleinen richtig ist, der Gewinn über das Kapital ist es, der nicht leistungsgerecht ist. Wenn wir das beim Namen nennen, wird uns von den Apologeten der reinen Lehre des Kapitals Sozialneid vorgeworfen oder schlicht wie in diesem Fall Beleidigung unterstellt, denn diese simple Tatsache kratzt an dem Bild, dass jeder seines Glückes Schmiedes ist Dieses Bild stimmt so aber nicht, das Kind, das noch die Windeln füllt kann nicht mal den Hammer umfassen, geschweige den heben mit dem es sein Glück schmieden müsste.

Hier müssen Schranken und Regeln eingebaut werden, die eine übermässige soziale Ungerechtigkeit vermeiden und Mechanismen bereitstellen, die langfristig für einen Rückfluss der Gewinne sorgen, damit die Schere zwischen den Gewinnern dieses Systems und der Allgemeinheit nicht zu groß wird, damit sind nicht nur die Löhne gemeint, sondern auch auch die Differnez zwischen dem staatliche Vermögen, was eben allen gehört im Gegensatz zum privaten Vermögen.

Viele Menschen lassen sich da von den Vertretern der reinen Lehre des Kapitalismus etwas vormachen, wenn diese ihre Litanei vom armen Bürger
lostreten, der vom bösen geldgierigen Staat um sein Verdienst gebracht wird. Das Problem ist, dass eine Steuersenkung immer zu Lasten derer geht, die weniger verdienen und haben, weniger ausgeben und weniger vererben können. Das Geld fehlt dann für Aufgaben wie Bildung, Kindergarten und Pendlerpauschalen. Der kleine Mann, der am meisten von staatlichen Zuwendungen profitiert wird, soll über den Tisch gezohe n werden, weil man ihm die Katze im Sack verkauft und ihm nicht erklärt das er nacher weniger hat, das nennt man dann geschickte Verkaufspolitik, darauf versteht sich die entsprechende Lobby ausgezeichnet.

Um ehrlich argumentieren zu können, müssen wir aber ehrlich diskutieren und nicht vesuchen Vorteile durch euphemistische Beschreibungen und Tricks zu manifestieren, auch wenn das den Vertretern dieser Ideologie in diesem Forum besonders am Herzen zu liegen scheint und der Eindruck entsteht sie versuchen darin zur Meisterschaft zu gelangen.

Vor- und Nachteile müssen auf den Tisch. Der Kapitalismus ist sozial ungerecht, das zu verneinen ist ein Witz, den niemand ernsthaft glaubt. Ja, der Kapitalismus hat Vorteile und er funktioniert einigermaßen, das bestreite ich nicht.

Bedeutet dies aber, das wir das Prinzip auf einen Podest stellen müssen und wie es wohl manchen Vertreter dieser Ideologie hier einfällt uns als heilige Kuh zu verkaufen, die auf keinen Fall kritisiert werden darf?

Natürlich nicht, es gibt keinen rationalen Grund nicht über Beschränkungen des Kapitalismus nachzudenken. Zum einen muss der Einfluß des Kapitals auf politische Enstcheidungsträger zurückgedrängt werden, angefangen mit Doppelfunktionen von Abgeordneten, über den Mechanismus des vorauseilenden Gehorsamns durch lukrative Beraterverträge ausscheidender Entscheidungsträger denen man gesetzlich einen Riegel vorscheibt und eine bessere finanziele und personelle Ausstattung von Staatsanwaltschaften und Kriminalpolizei die sich mit Korruption und Steuerhinterziehung beschäftigen. Gleichzeitig sollte die Mitbestimmung eingeführt werden weil sich die Bevölkerung nicht so einfach bestechen lässt, wie ein Abgeordneter.

Das ist der erste Forderung, die Rückgabe des Primat der Politik an die Vertreter des Wählers oder an die Bevölkerung direkt. Im Moment scheint dieses Primat eher in den Hönden des Kapitals zu ruhen.

Dann müssen Mechanismen folgen, die die Kummulation über Generationen drastisch einschränken, hier ist das Erbschaftsrecht und das Stiftungsrecht gefragt.

Als nächstes muss die soziale Verantwortung des Kapitals eingefordert werden, indem man die Finanzierung unserer Sozialsysteme von den Arbeitsplätzen entkoppelt und an Umsatz und Gewinn der Unternehmen bindet. Jedes Kapital was Ertrag erwirtschaftet muss sich so am Sozialsstem in angemessener Weise beteiligen. Wirtschaftswachstum würde so in der Tat die Sozialkassen füllen, was im Moment nicht der Fall ist, Riesengewinne bei sinkenden Angestelltenzahlen entbindet das Kapital von seiner sozialen Verantwortung mit all den negativen Folgen.

Die wohl größte Reform wäre es, das bedingungslose Grundeinkommen, das die Bedingungen schafft, in der sich einerseits Leistung wieder lohnt, anderseits die Unternehmen zwingt sich um ihre Angestellten zu kümmern weil der Druck der Existenzangst fehlt, mit denen heute viel zu viel gearbeitet wird.

Unter diesen Bedingungen wäre ich persönlich dafür, das wir, die Allgemeinheit, uns dafür entscheiden, die Geldgier der Kapitalisten weiterhin zu ertragen um von Vorteilen wie Flexibilität oder Innovation im Gegenzug zu profitieren. Aber das Bundesverdienstkreuz sollte man ihnen wirklich nicht dafür geben ihren persönlichen Reichtum vermehrt zu haben.
Wir brauchen sie als notwendiges Übel, nicht mehr und genau so sollten wir sie auch betrachten. Entscheidend ist aber, das wir, die Allgemeinheit das Primat der Politik behalten.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 11 Aug 2006 - 13:23:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 13:04:20    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Welche konkreten Massnahmen würden in die angesprochene "aktive Wertschöpfungspolitik" fallen ? Confused

Zunächst mal die grundrechtswidrige Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung samt den dazu konfigurierten ÖD aus dem Rechtsraum entsorgen.

Und dann user value ganz analog zum shareholder value, wo ja ebenfalls keine Eigner innerbetriebl. tätig sind.
Das bedingt staatsferne, selbsteignende, vernetzbare und privatwirtschaftl. rein jur. Personen als betriebl. Vertragsgegenstände und Wertschöpfungsinstrumente der dafür bezahlenden Nutzer.
dem sind alle von Nichteignern erwirtschafteten öffentl. Mittel umzuwidmen, die momenten direkt od. indirekt in eignerzentrierte Wertschöpfung gepumpt werden.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zunimmt.

Das ist wertschöpfungswissenschaftlich und durch die ebenfalls mit öffentl. Mitteln finanzierten internationalen Forschungsverbünde samt deren spin offs zu flankieren.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wer wird zwangsbevorratet und dequalifiziert?

Betriebslose mit öffentl. Mitteln per Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe immer noch nicht ganz, wie sich eine Institution, die sich aus dem Grundgesetz ergibt, als Waffe gegen das Grundgesetz richten soll und welche Rolle nun genau der öffentliche Dienst dabei hat. Könntest du dies etwas ausführlicher erklären?

Die Institution der Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung samt der dies durchsetzende ÖD ist vielmehr grundrechtswidrig.
Auch GGlich ist Zwangsarbeit verboten.
Sie darf zudem keinesfalls an öffentl. Mittel geknüpft werden.
Denn, nochmal:
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden weder für das betriebl. Eigentum noch für dbzgl. Schulden Anderer per Gesetz zuständig erklären.
Genau derartige Gesetze deklarieren modernen Feudalismus samt Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt").

Der ÖD und sog. "Sozialrichter" weisen Nichteignern Eigner, Kompetenz und Einkommen auf Heller und Pfennig zu.
Dabei wird sich vor allem auf die sog. "Sozialgesetzbücher" bezogen, und es wird mit der Vergabe öffentl. Mittel 'begründet'.
Damit werden Nichteigner zugunsten von Eignern von Wertschöpfung abgeschottet, dequalifiziert und zwangsverarmend zwangsalimentiert.
So wird einer demokr. Entwicklung das Wasser abgegraben.

vG pV


Zuletzt bearbeitet von politVerfolgter am 11 Aug 2006 - 13:25:28, insgesamt 4-mal bearbeitet
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 13:04:52    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Wir betrachten alle Tätigkeiten die zu der Herstellung eines Produktes, das kann durchaus eine Dienstleitung sein, notwendig sind, komplett mit der Ausbildung, die dazu notwendig ist.

Und nun bezahlen wir alle gemäß den Anteils den sie an dem Produkt leisteten.


Mit welchem Kapital gehen wir hier in Vorleistung, wenn wir doch keine Gewinne erzielen ? Investoren werden wir wohl kaum finden, wenn sie keine Gewinne erwarten dürfen.

Zitat:
Wir verkaufen das Produkt und nachdem alle Umkosten bezahlt wurden teilen wir das Geld gerecht auf. Alle bekommen ihren Anteil, gemäß dem was sie geleistet haben die Ausbildung die sie dafür benötigten schon eingerechnet. Auch die Leistung des Unternehmers wird entsprechend seiner Leistung entlohnt.

Dann gibt es keinen Gewinn.


Und keine Neuentwicklungen, keine Forschung, keine Sicherheiten für die Arbeitnehmer. Sollte der Absatz einbrechen, geht das Unternehmen sofort in Konkurs. Dieser Vorschlag taugt nicht mal für eine ländliche Kommune, denn selbst da wird niemand bezahlt, solange die Milch nicht verkauft wurde.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 13:10:18    Titel:

User Bürger,

bitte zitiere korrekt! Was Du oben als Zitat aufgeführt hast, habe ich so nie und nimmer geschrieben. Deshalb bitte ich höflich um Korrektur.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 13:18:08    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Dann gibt es keinen Gewinn.


Und keine Neuentwicklungen, keine Forschung, keine Sicherheiten für die Arbeitnehmer. Sollte der Absatz einbrechen, geht das Unternehmen sofort in Konkurs. Dieser Vorschlag taugt nicht mal für eine ländliche Kommune, denn selbst da wird niemand bezahlt, solange die Milch nicht verkauft wurde.


Es geht nicht darum das Funktionieren des Kapitalismus zu überpüfen, auch nicht darüber Reserven zu diskutieren, die zwanglos integriert werden könnten, ebenso was an Neuentwicklung oder Forschung investiert werden könnte. So etwas kann theoretisch auch von einer Belegschaft initiert werden. Das ist eine Scheindiskussion, die durch zusätzliche Komplexität vom Wesentlchen ablenken will, vom Gewinn, der eben in die Hände der Kapitaleigner fließt und dort weiter kummuliert. Denn selbst wenn Du Recht hättest und der Kapitalismus nur so funktionieren würde, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt und gar nicht abgestritten wird. Etwas wird nicht dadurch sozial gerecht, weil es nur so funktioniert. Also haben andere das Recht über Ausgleichsmaßnahmen zu diskutieren, welche die Kummulation einschränken und die Gewinne dann irgendwan wieder der Allgemeinheit zuführen. Es geht mehr um die Rechtfertigung die ja abgestritten wird.

Mein vorletzter Satz bringt es aud den Punlt, Die Kapitalisten sind ein notweniges Übel, wir müssen sie auf kein Podest stellen, sondern ihre Interessen der der Allgemeinheit gegenüberstellen. Das Primat der politischen Enstscheidung muss aber bei der Allgemeinheit bleiben, die entscheiden muss, wie ein solcher Ausgleich zu erfolgen hat, um das unsoziale aber zum Funktionieren des Ganzen notwendige Prinzip Gewinnstreben so zu nutzen, dass auch alle etwas davon haben und nicht nur die Kapitalisten.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 11 Aug 2006 - 13:24:21    Titel:

@Bürger:
Nichteigner benötigen für marktwirtschaftl. Wertschöpfung keine Eigner, sondern zielführend gegen Bezahlung konfigurierte betriebl. Vertragsgegenstände mit der Managementvorgabe des user value.
Auch dort sind selbstverständlich Investiv-Gewinnanteile umsetzbar.
Auch Ihnen ins Stammbuch geschrieben:
Kein Gesetz und kein ÖD und keine öffentl. Mittel dürfen Betriebslose zum Eignerinstrument deklarieren.
Laufend beziehen Sie sich auf "das Kapital" und meinen damit Betriebseigner bzw. deren Statthalter.
Doch "das Kapital" kann ebenso die Summe des aus user-zentrierter Wertschöpfung stammenden User-Kapitals sein!
Eigner benötigen Eigner-Kapitalismus und Betriebslose benötigen eben entsprechend User-Kapitalismus.
Analoges gilt für "die Wirtschaft".



Bürger hat folgendes geschrieben:
Wir brauchen sie als notwendiges Übel


Vielmehr benötigen Eigner Nichteigner als für Erstere notwendiges Übel.
Doch Nichteigner benötigen keine Eigner!

vG pV
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