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Mechanismus der Marktwirtschaft
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2006 - 16:07:57    Titel:

Guido hat folgendes geschrieben:

Zu entlohnen sind auch alle zugekauften Vorleistungen.


Vielleicht solltetest Du lesen, ich schrieb, nach Bezahlung aller Unkosten. Offensichtlich hast Du das überlesen, denn natürlich müssen alle Leistungen die zu einem Produkt führen betrachtet werden. Mit solchen Diskussionen lenkst Du vom Wesentlichen ab. Wir reden nicht über die Kalkulation eines Preise, ich weiß wie Preise zustandekommen und benötige da keinen Nachhilfeunterricht, ich kalkuliere selber oft genug Preise.

Wir diskutieren den Gewinn und den Lohn. Alle die Vorleistungen und Versicherung und Mieten sind längst bezahlt wenn der Gewinn ausgeschüttet wird, einschließlich der notwendigen Investitionen. Versicherungskosten, Mieten, und Vorleistungen sind ebensowenig Bestandteil des Gewinns, wie der Lohn der ausgezahlt wird, so dass deine Erklärungen höchstens zeigen, dass Du zwar eine ungefäre Vorstellung davon hast, was alles kalkuliert werden muss, um einen Preis festzulegen, aber Deine Vorstellung was Gewinn ist, scheint dagegen sehr unpräzise zu sein.

Der Gewinn ist das, was nach alldem, was Du genannt, hast einschließlich der Löhne und der Steuern, den Eigentümern bleibt, ganz gleich ob es ein klassischer Unternehmer oder ob es Aktionäre sind, die dann von der Gewinnauschüttung profitieren.

Ich diskutiere also nicht Preis versus Lohn, sondern Gewinn versus Lohn.

Nun zu der einfachen Gleichung. Wenn die Gewerkschaften es schaffen den Lohn zu erhöhen, und der Markt höhere Preise nicht zulässt, dann wird der Gewinn reduziert. Umgekehrt wenn ein Unternehmen es schafft Arbeiter zu entlassen, bei gleicher oder gestiegener Produktivität, oder den Lohn zu drücken, dann steigen die Gewinnerwartungen. Entsprechende Ankündigungen wirken sich an der Börse fast sofort aus.

Die Frage was gerechterweise entlohnt werden sollte, ist keine absolute Entscheidung, sondern eine Einstellung, also eine ethisch-moralische.

Es gibt Menschen die finden, es gerecht dass Menschen nach ihrer Leistung bezahlt werden, andere finden es ebenso gerecht, das Menschen nach ihrem Aussehen bezahlt werden und wieder andere, dass Menschen nach ihrem Geld bezahlt werden, dass für sie arbeitet. Ich finde nur erstes ist gerecht, weil es als einziges sozial gerecht ist.

Das sind keine Naturgesetze sondern Entscheidungen, die die Menschen treffen können, nicht nur diskret sondern auch kontinuierlich.
So lässt sich zum Beispiel bestimmen, dass Menschen die ihr Geld für sich arbeiten lassen wesentlich mehr Steuern dafür bezahlen, um eine Akkumulation des Kapitals zu bremsen. Die Frage ob das ökonomisch sinnvoll ist können wir später gerne aufgreifen, im Moment geht es eher darum ob es gerechtfertigt wäre, das sind zwei verschiedene Gesichtspunkte. Natürlich ist es sozial nicht gerecht Geld für sich arbeiten zu lassen, weil das Geld nur eine Abstraktionsebene darstellt, denn die Leistungen die zur Vermehrung des Geldes dienen müssen, sind von Menschen erbracht worden. Sozial gerecht bedeutet nämlich für alle gleichermaßen gerecht und das ist ein solches Prinzip nicht, weil derjenige der das Geld arbeiten lässt keine oder deutlich weniger leisten muss um das gleiche zu erhalten, wie derjenige der selbst arbeitet.

Wenn Du behauptest dass Mieten und Zinsen gerecht sind, und zwar über das Maß was zur Instandsetzung und zur Verwaltung der vermieteten Produkte oder Geldmittel hinausgeht, dann erklärst Du Gewinnstreben als gerecht an, und begehst damit einen Zirkelschluss, denn darum geht es in dieser Diskussion ja.

Die Frage lässt sich am Extremen besser untersuchen, weil dann das Problem klarer zu Tage tritt und keine Nebensächlichkeiten ablenken. Ein Säugling kann heute über einen Treuhändler, der eingesetzt wird, Millionen scheffeln, ohne auch nur einen Pups an eigener Leistung zu erbringen.

Mit anderen Worten Kapitalismus ist keineswegs leistungsorientiert, wie meistens behauptet wird, sondern gewinn und etragsorientiert. Das Prinzp etwas gegen Geld zu vermieten, und ohne etwas dafür zu tun, notwendige Verwaltung und Instandsetzung, Versicherungen etc. einmal abgesehen, ist ein anderes Prinzip, alls für eine körperliche oder intellektuelle Leistung etwas zu verdienen.

Es handelt sich dabei eben nicht um in anderen Zeiten erbrachte Mehrleistungen die man nun aufbraucht, wie mancher argumentiert, dagegen wäre auch nichts zu sagen, nein es handelt sich um ein anders Prinzip, das sozial ungerecht ist, weil auch für den, der das Geld durch Überstunden verdient hat, und dann dieses Geld für sich arbeiten lässt, es eben nicht aufbraucht, sondern vermehrt.

Es gibt viele Beispiele die das im Prinzip erklären, nehmen wir eine Familie mit 5 etwa gleichaltrigen Geschwister, in denen das Abräumen des Geschirrs nach dem Essen Pflicht sei, zeitlich gerecht aufgeteilt, jeder kommt dran. Nehmen wir an einer der fünf Kinder, nennen wir ihn einmal Dagobert käme auf die Idee die momentane Unlust seiner 4 anderen Geschwistern systematisch auszunutzen, und ihnen anzubieten für sie einzuspringen natürlich nur, wenn sie dafür an zwei Tagen arbeiten. Wenn diese Schuld aber nicht innerhalb einer bestimmten Frist getilgt wird kommen weitere Tage hinzu, vielleicht ein Tag pro Tag Versäumnis. Natürlich geschieht das alles in einzelnen Verhandlungen mit Schuldscheinen die heimlich getauscht werden, und die Mutter wundert sich, dass Dagobert kaum noch seinen Verpflichtungen nachkommen muss, denn er hat inzwischen soviele Schuldscheine angesammelt, dass er nie wieder abräumen muss und wenn er 80 Jahre bei seiner Familie leben würde. Er denkt inzwischen schon darüber nach, ob man Abräumen und Rasenmähen austauschen darf.

Darum geht es in dieser Diskussion, sind solche Verhaltensweisen sozial gerecht und entsprechen sie dem Leistungsprinzip? Offenbar nicht, denn Dagobert leistete insgesamt vieler weniger als seine vier Geschwister, er hat sie ausgetrickst, übers Ohr gehauen und genau so würden sie das wahrscheinlich auch empfinden. Man kann natürlich euphemistisch sagen, er hat sein Verhandlungsgeschick unter Beweis gestellt und sich als ausgezeichneter Geschäftsmann erwiesen. Inhaltlich ändert das nichts, er jat definitiv mit einem Minimum an Leistung, sein Grübeln über den Plan eingeschlossen, weniger geleistet.

In einer vernünftigen Familie hätten die Eltern ein Machtwort gesprochen und dem kapitalistsichen System Klein-Dagoberts schnell ein Ende bereitet. In unserer Gesellschaft müssen wir entscheiden was wir in welchem Umfang gestatten wollen. Es gibt durchaus Gründe diese sozialen Ungerechtigkeiten zuzulassen, in einem gewissen Umfang versteht sich, darüber müssen wir diskutieren, aber nicht darüber das sich Gewinnstreben sozial über das Leistungsprinzip rechtfertigen lässt, das funktioniert nicht.

Denken wir an den Säugling, der ohne etwas zu tun Millionen scheffelt, sein Leben lang muss er nichts leisten und nichts beweisen, weil Kapitalismus keine leistungsorientierte sondern eine auf den gegenseitige Übervorteilung ausgelegte Wirtschaftsform ist, wie bei Dagobert und seinen 4 Geschwistern.

Aus dieser Position heraus, lässt sich angemessen verhandeln. Was erlaubt diese Gesellschaft an Übervorteilung bzw. wie gleicht sie diese langfristig aus?

Das sind die entscheidenden Fragen, die ich stelle, nicht die Preisgestaltung auf Berufsschulniveau.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2006 - 16:32:30    Titel:

Für User-Kapitalismus ist keinerlei Eigner-Kapitalismus erforderlich.
Alles, was eignerzentriert profitmaximiert wertschöpfungsstrukturell darstellbar ist, geht ebenso ganz analog user-zentriert.
Daher resultiert aus shareholder value (dort sind ebenfalls keine Eigner tätig): user value.

Wobei niemand per Gesetz zum Eignerinstrument deklariert werden darf.
Eigner sind niemandem gesetzl. "zumutbar", auch nicht deren Schulden bzw. Gläubiger.

Das richtet sich nicht gegen Eigner, sondern gegen alle Gesetze, die Nichteigner a priori zum Eignerinstrument erklären und das mit öffentl. Mitteln finanzieren lassen.

Auch userzentriert beinhaltet der betriebl. Input Investivkapital, das dann eben aus userzentrierter Wertschöpfung stammt und auch aus jenen öffentl. Mitteln, die momentan in eignerzentrierte Wertschöpfung fließen.

Die globalen Ressourcen an Investivkapital sind vermutl. zu weit über 90 % von Nichteignern erwirtschaftet worden.
Auf der "Basis" grundrechtswidriger Arbeits- und Sozial-Gesetzgebungen der Rechtsräume.

Der Kapitalismus-Begriff ist also endlich auszudifferenzieren, damit wir aus der besagten marxistischen Endlosschleife der feudalistisch-klassenantagonistischen Sozialstaaterei herauskommen.

Das ist wertschöpfungswiss. zu flankieren.

Mit sog. "Gewerkschaften" hat das nichts zu tun, und der Gewinn steckt in der Wertschöpfung, die wiederum mit "Löhnen" nichts zu tun hat, wofür vielmehr user bezahlen.
So werden z.B. Maschinen genutzt, dazu vernetzt und immer weiter entwickelt.
Sie werden nicht mehr bedient.
Menschen werden nicht mehr gegen (zudem von Nichteignern stammende) Maschinen ausgespielt.
Ganz optimal: dazu immer mehr sog. "Arbeitnehmertätigkeiten" auf Maschinen zu übertragen.

Ebenfalls ganz wesentlich, was eignerzentriert nahezu unvorstellbar erscheint:
damit ist immer weiter zunehmende Rationalisierungseffizienz vernetzungsoptimiert auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2006 - 16:47:24    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:
Wobei niemand per Gesetz zum Eignerinstrument deklariert werden darf.
Eigner sind niemandem gesetzl. "zumutbar", auch nicht deren Schulden bzw. Gläubiger.

Das richtet sich nicht gegen Eigner, sondern gegen alle Gesetze, die Nichteigner a priori zum Eignerinstrument erklären und das mit öffentl. Mitteln finanzieren lassen.


Nachdem das nun häufiger wiederholt oder umschrieben worden ist, habe ich dennoch keine (für mich) zufriedenstellende Erklärung für diese Wertung (?) finden können;
wie genau werden denn gegenwärtig per Gesetz Nichteigner zu Eignerinstrumenten bzw. für deren Schulden zuständig erklärt (ich nenne es mal Verfügungsgewalt und Haftung)?
politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 12 Aug 2006 - 17:17:19    Titel:

Per z.B. sog. "Sozialgesetzbücher", womit eine "zumutbare Mitwirkungspflicht" institutionalisiert wird (z.B. per sog. "Arbeitsbehörden"), Eignern auf einem sog. "Arbeitsmarkt" "zur Verfügung" zu stehen.
Das ist per sog. "Lohnersatzleistungen" an öffentl. Mittel geknüpft.

Sicher verpflichtet das Eigentum des Einen zu Manchem, aber niemanden sonst dazu, es be- od. erwirtschaften zu müssen.
Dies dennoch bezweckende Gesetze sind grundrechtswidrig.

All das ist grundrechtswidrig, da es Zwangsarbeit zugunsten privater und auch öffentl.-rechtlicher Vorteilsnehmer bezweckt.
Vielmehr dürfen keinerlei öffentl. Mittel dazu eingesetzt werden, Nichteigner zum Eignerinstrument (sog. "Arbeitnehmer") zu erklären.

Es darf keine derartigen gesetzl. verankerten "Zumutbarkeitskriterien" geben.

Sog. "Arbeitslosigkeit" ist also mit öffentl. Mitteln finanzierte Wertschöpfungsabschottung und Dequalifikation grundrechtswidrig zum Eignerinstrument Deklarierter.

Es geht also um keine Wertung, sondern um harte rechtsräumliche und institutionelle Fakten, die zudem maßgeblich die verheerend gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung samt deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung bewirken.

Wie genau?
Per besagter "zumutbarer Mitwirkungspflicht" und durch alles und Alle, womit Nichteigner zum Eignerinstrument erklärt werden.

Gehen Sie mal zu sog. "Arbeitsbehörden" od. "Sozialgerichten" und verlangen Sie user value.
Dort werden Sie dann darüber "aufgeklärt", daß Sie vielmehr Eignern zwangsbevorratet und zugewiesen werden.

Es erfolgt also per mod. Lehnswesen, einem rechtsräumlich umfassend verankerten sog. "Arbeitsmarkt".

Sog. "Arbeitsverträge" mit Eignern dürfen keinesfalls mit öffentl. Mitteln zugewiesen werden.
Sobald Sie einen sog. "Arbeitsvertrag" unterzeichnen, erklären Sie sich für die Schulden und Gläubiger von Eignern mitverantwortlich, die Sie ja damit durch Ihre Wertschöpfung mitfinanzieren.
Derartige Wertschöpfung dient zudem i.d.R. keineswegs Ihrer Nutzenmaximierung, sondern der Marginalisierung eines sog. "Kostenfaktors Arbeit".

Niemand darf per Gesetz der "Verfügungsgewalt" und "Haftung" von Betriebseignern zugewiesen werden.
Auch GGlich ist Zwangsarbeit untersagt.

"Wiederholungen":
laufend werden Nichteigner in einer Endlosschleife zum Eignerinstrument erklärt.
Dem ist endlich userzentriert das Wasser abzugraben.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 02:21:38    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Das sind die entscheidenden Fragen, die ich stelle, nicht die Preisgestaltung auf Berufsschulniveau.


Und deshalb hast Du Dein Beispiel auf Grundschulniveau konstruiert ? Na gut, bekommst Du die Antworten auf demselben....

Bürger hat folgendes geschrieben:
Gewinn kann nur auf Kosten anderer erwirtschaftet werden, er entsteht nicht von selbst.


Das ist falsch. Die Welt ist kein Nullsummenspiel in der eine Person nur auf Kosten einer anderen Person etwas gewinnen kann. Aus einer freiwilligen geschäftlichen Verbindung zweier Menschen profitieren stets beide, sonst wäre sie ja nicht zustande gekommen. Dein Dagobert hat niemanden gezwungen, dass er seinen Abwasch abgebe. Der, der auf das Angebot eingegangen ist (nennen wir ihn Donald) hat offensichtlich einen Gewinn darin gesehen, speziell an diesem Tag den Abwasch nicht zu machen. Vielleicht wollte er ins Kino, oder hatte eine Verabredung mit der Daisy.

Insofern ist die Übernahme des Abwaschs ein Gewinn für beide, Donald kommt pünktlich zur Verabredung, und Dagobert hat einmal Abwasch machen gut.

Jetzt kommt Bürger hinzu. Er stellt sich mit dem mahnenden Zeigefinger vor Donald und Dagobert und lässt erstmal eine Schimpfkanonade los, voller sinnloser Worthülsen wie "sozial gerecht" und "moralisch-ethisch", und "Übervorteilung". Betroffen lässt Dagobert ab von seiner Geschäftsidee. Donald verpasst seine Verabredung, Daisy ist sauer, Donald traurig und Dagobert kann sich keinen Abwasch ansparen, wird also noch im hohen Alter abwaschen müssen, was dem alten Erpel aber jetzt schon etwas ins Kreuz geht.

Nur Bürger ist glücklich.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 14:36:28    Titel:

Vielleicht ist es ökonomisch unklug meine Geschäftsidee hier offen auszubreiten, aber findet sich vielleicht jemand der künstlerisch begabt ist um Sheeps Ausführungen - natürlich dürfte es allerdings zu teuer werden die Originalfiguren aus Entenhausen zu verwenden - vielleicht visuell zu unterstützen? Diese intuitive Heranführung an die Marktwirtschaft könnte so manche sperrige Erklärung in vielen Lehrbüchern obsolet werden lassen und als ein erster Einstieg viele Standardwerke maßgeblich bereichern.
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 14:40:41    Titel:

man man man..

diese sturhheit und streubigkeit von unseren minikapitalisten=(studenten)

echt ,wie kann man sich seinen sozialen gedanken nur so wegstudieren und solche menschlichen werte wie"sozialismus,sozialer gedanke,grundeinkommen,arbeiterfreundliche regierungen und regelungen als bullshit einstufen...aber von sheep war nicht anderes zu erwarten...

bürger hat doch die vorteile aber auch die NACHTEILE die es nunmal gibt ,auch wenn sich noch so viel studis da gegen wehren,wahrheitsgemäss genannt...plausibel,verständlich,einleuchtend...


ein system welches die vermögen so verteilt hat das die 400 reichsten schnösel soviel finanzkraft besitzen wie die ärmsten 2.5 mrd .menschen
MUSS einen fehler beinhalten...versteht ihr???
wenn ein arbeier der 5.000 eu im monat verdient(welches ich als vergleich extra weit hergeholt habe )und in 45 jahren auf jämmerliche 2,6mio brutto(!!) kommt,
wiederum aber diese medienfiguren dieses geld in einpaar tagen verdienen ,muss es ein fehler geben,bei dem umgang mit den gagen!!!
es wird ja auch nicht gesagt es gibt keien ansätze in die richtige richtung (siehe warren buffets und bill gates ,die ihren grössten teil an forschungen und sozialen zwecken spenden..)welches diesem beispiel (wenns sein muss per gesetz)folgen sollten udn auch müssten..
schlisslich werden wir als normalos auch zu abgaben gezwungen,oder etwa nicht??udn wen wir diese nicht tun,wandernwir in den knast...

und so sollte es auch mit den superreichen geschehen und auch noch am besten mit denen die sie verteidigen udn auch noch anhimmeln wie unser sheep,wenn sie meinen,SIE hätten sich die mrd.ewn erarbeitet oder ehrlich verdient..legal udn gesetzeskonfom heisst ja nicht unbedingt ehrlich und gerecht und sozial..
und wenn man mal logisch überlegt..
kein mensch braucht für sich als einzelperson mrd.en!!
und da er sie nicht braucht ,sollte es auch ihm weggenommen werden...und in soziale oder in eigene mitarbeiterprämien reingesteckt werden,statt seine gier zu befriedigen..

,eien überzeugung ist ,das wenn sich reiche und staat zusammen tun würden,das in keinem land hungerne kinder und menschen geben würde,somit eien prävention gegen kriminalität geschaffen werden würde...

ist schon schäbig ,wenn 50cent oder andre reiche mit ihren geldern prahlen aber ihre landsleute im dreck und drogen leben lassen...im eigenem land..in usa und afika...wenn sich alle musiker und promis in usa zusammentuen würden und mal richtig kohle springen lassen würden,statt ihre verdreckten hemden und autogramme zu verkaufen und sie diese einnahmen als ihren beitrag für das soziale sehen,dann wären vielen, mit weniger "glück"ausgestattenen mesnchen ein stück leben geschenkt werden..

aber keinen interessierts,keinen kümmerts,das sie da elendig verenden,klauen müssen um zu überleben...
mich kümmerts.leider hab ich nicht die kohle dazu diesen menschen zu helfen...

arme arme studenten....ihr denkt wohl wirklich,das ihr mit euren gerafften semesterwissen die oberchecker seid wa??
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
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BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 14:49:35    Titel:

@sergo:
(Warum ist Reichtum keine Sünde?)
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 14:53:09    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Diese intuitive Heranführung an die Marktwirtschaft könnte so manche sperrige Erklärung in vielen Lehrbüchern obsolet werden lassen und als ein erster Einstieg viele Standardwerke maßgeblich bereichern.


Wobei der vielgepriesene Mankiw doch bereits auf diesem Niveau argumentiert. So neu scheint die Idee also nicht zu sein.

Ironische Grüße
coffeinjunky
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 14:58:52    Titel:

Nun, auch Frank und Bernanke verdeutlichen mit recht einfachen Sachverhalten die ökonomischen Grundlagen. Dies natürlich nicht in Entenhausen, sondern vielmehr mit Sachverhalten, welche so auch in der Realität vorkommen mögen - dennoch ist das ganze recht anschaulich gehalten. Zudem sollte man für diese Idee die Linzenzen in Betracht ziehen, welche eine Umsetzung zu einem teuren Vergnügen machen könnten.
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