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Mechanismus der Marktwirtschaft
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politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 15:34:13    Titel:

Darf man hier mal in die Runde um ein ja oder nein zu diesem statement bitten? :

Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz und auch nicht mit öffentl. Mitteln für betriebl. Eignende zuständig erklären.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 15:45:44    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Der, der auf das Angebot eingegangen ist (nennen wir ihn Donald) hat offensichtlich einen Gewinn darin gesehen, speziell an diesem Tag den Abwasch nicht zu machen. Vielleicht wollte er ins Kino, oder hatte eine Verabredung mit der Daisy.


Und deswegen wird er übervorteilt, und das wird ersichtlich wenn er nach einem Jahr die Arbeit von Dagobert bis zum Lebensende mit erledigen muss.
Es geht nicht um einen Tag, sondern um das Prinzip. Dagobert nutzt Notlagen und Wünsche seiner Geschwister aus, wäre er ihnen gegenüber uneigennützig würder er keine Zinsen verlangen. Es sind die Zinsen die seine Tätigkeit ein ganz klein wenig ungerecht erscheinen lassen, weil er im Gegensatz zu den anderen drauf baut, dass dem anderen das bischen an Zinsen gleichgültig ist, wenn Donald eine Verabredung mit Daisy hat.

Er profitiert davon, weil ihm der Profit wichtiger ist als das Verhältnis zu seinem Bruder, weil er gierig nach Gewinn ist, und sei es das Äquivalent zu Arbeitszeiten.

Das Du die Haltung von Dagobert verteidigst ist bezeichnend für einen Apologetem des reinen Kapitalismus, nichtsdestotrotz würden die meisten Eltern eingreifen und das Treiben von Dagobert stoppen, wenn sie merken, dass einer ihrer Zöglinge die anderen Geschwister übervorteilt.

Die Haltung alles zur Gsechäftsgrundlage zu erklären und damit ideelle Werte, wie Freundschaft, Brüderlichkeit, Vertrauen, uneigennützige Hilfe als Verhandlungsgegenstand zu erklären und ihm Profitinteressen entgegenzustellen ist auch typisch für einen Apologeten des Kapitalismus. Profitstreben um jeden Preis selbst gegen Familienangehörige ist kein Wert der einem persönlich zur Ehre gereicht, und daher nicht mit den zuvor genannten Werten zu vergleichen.

Nur die meisten Eltern würde in einem solchen Fall menschlich vernünftig reagieren und dem Treiben von Dagobert ein Ende bereiten. Damit erklären sie das Prinzip für ungerecht und das ist wohl das Problem, dass dich zu einer aggressiven Polemik die sich gegen mich persönlich richtet verleitet, weil Du das natürlich erkennst.

Wenn wir aber wirklich echte Werte dem Pofit gegenüberstellen dann würde das bedeutet, den Gewinn oder Profit den jemand erwirtschaftet als Schuldschein für eines der andere Werte zu betrachten sozusagen als Maß der Wert- oder Ehrlosigkeit, ich wäre an Deiner Stelle also sehr vorsichtig wenn Du beide Werte zum Vertragsgegenstand erklärst. Das würde im Umkehrschlusß bedeuten, je höher der Profit, den jemand einstreicht desto ehrloser ist der Kerl. Immerhin sieht das der Gründer der christlichen Religion ähnlich Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in das Reich Gottes kommt Matthäusevangelium, Kapitel 19, Vers 24. wobei man natürlich wissen muss, dass dieser Satz wahrscheinlich auf einer falschen Übertragung beruht, was sinnigerweise den Inhalt nicht verändert- Aus dem griehischen kamilion für Schiffstau wurde das kamälon für Kamel , denn somit es heißt eigentlich Eher geht ein dickes Schiffstau durch ein Nadelör, als das ein Reicher ins Himmelreich kommt, was den Einzug unserer Kapitalistengarde in das Paradies nach christlichem Glauben nicht wahrscheinlicher werden lässt.

Es lassen sich sicher viele andere Zitate aus dem Erfahrungsschatz der Menschheit ausgraben, die sich mit der zügellosen Gier der Kapitalisten beschäftigt die selbstredend versuchen die eigene Gier anders darzustellen am, liebsten in dem sie darüber schwadronieren wiveil Gutes ihr lästerliches Treiben für die Menschen gebracht hat und ihnen Arbeit und bRot beschert hat, als ob das jeh in ihrem primären Interesse gelegen hätte. Es geht wohl mehr um die Angst. das die anderen die Regeln ändern und der ganze angesammelte Besitz als wertlos entpuppt, Besitzstandsdenken in seiner wohl ausgeprägtesten und direktesten Form.

Nein, ich denke nach wie vor die meisten Eltern hätten Dagoberts Treiben nicht tatenlos zugesehen und wir als Allgemeinheit sollten uns auch überlegen wieviel wir uns von diesem Treiben gefallen lassen wollen. Wir haben als Allgemeinheit die Macht, Dagoberts Erben im übertragenen Sinne gewaltig auf die Finger zu klopfen wenn sie wieder einmal versuchen die Allgemeinheit allzusehr übers Ohr zu hauen. Das manche von Ihnen schreien und toben wenn man ihnen etwas von ihrem Schatz nimmt. hat schon etwas Gollum ähnliches.

Deswegen können wir kaum mit ihrer Unterstützung rechnen oder einer Einigung die ohne das Zetern dieser Klientel von statten geht, das haben selbst Politiker wie Erhard erkannt,

Wir müssen als Allgemeinheit uns unabhängig von den Einflüsterungern dieser Klientel klar darüber werden, was wir uns von ihnen bieten lassen wollen und was eben nicht. Wir als Bevölkerung dieses Landes sind der einzig legitime Souverän wir sind im Grunde die Eltern der Dagoberts und wir haben die politische Macht ihnen Grenzen aufzulegen. Genau dass ist das Selbstbewusstsein mit der wir den allzugierigen Apologeten und der ewig klagenden Lobby entgegentreten müssen und nicht umgekehrt, dass wir uns von Ihnen ihre eigenen Regeln diktieren lassen, denn sie kennen keine Grenzen wenn es um den eigenen Profit geht.

Dessen müssen wir uns viel stärker bewusst sein und uns entsprechend organisieren. Dazu gehört dass wir die Mitbestimmung auf Bundesebene durchsetzen, damit wirklich wir der Souverän entscheiden kann und wir der Lobby des Kapitalismus die Möglichkeit entziehen die Politik zu bestechen.

Die Frage ist ob sich eine absolut gerechte Gesellschft überhaupt aufbauen lässt ist wahrscheinlich zu verneinen, aber das wir ein ungerechtes Prinzip als sozial gerecht umdeuten ist nicht sinnvoll. Wir müssen uns dessen bewusst werden, Profitstreben ist bezogen auf den Einzelnen oft nur ein wenig ungerecht, der einzelne Angestellte ist froh etwas zu verdienen und nimmt es in Kauf das der oder die Eoigentümer ihn ein wenig übervorteilen, die Hautsache sie haben einen Job.

Als Allgemeinheit können wir das in gewisser Weise tolerieren, wenn dadurch Vorteile erkennbar sind, die allen zugute kommen. Wenn die Kapitalisten es aber überteiben müssen wir ihnen auf die Finger klopfen, das bedeutet wir als Allgemeinheit müssen reagieren wenn das Prvatvermögen sich auf eine immer kleiner werdende Gruppe von Menschen konzentriert, weil das Geld dann der Allgemeinheit fehlt und weil diese Gruppe zuviel politische Macht gewinnen könnte. In unserem politischen System ist die Macht verteilt und der Souverän ist der Wähler. In de Ökonomie wird Reichtum aber vererbt, das bedeutet die Kummulation des Kapitals sammelt sich über Generation an. Hier ist der wichtigste Einschnitt zu machen, über die Erbschaftsteuer muss der größte Teil der gigantischen Privatvermmögen wieder an den Staat, also die Allgemeinheit zurückfallen. Dabei sind natürliche betriebliche Interessen soweit zu berücksichtigen dass diese nicht darunter leiden, bei Aktienpaketen die dann an der Börse vekauft werden können, ist da sicher kein Problem.

Es wäre falsch das System anzuhalten oder stoppen zu wollen, das würde in einem ökonomischen Disaster ändern, wir müssen nur Rückflüsse einbauen um ein dymansiches Fließgleichgewicht zu erzeugen. Im Augenblick its davon nichts zu sehen, eine hohe Arbeitslosigkeit und eine auseinanderdriftende Einkommensschere zeigen an, dass es dringen geboten ist Dagoberts Erben auf die Finger zu klopfen und über neueere und effizientere Regulationsmechanismen nachzudenken und diese zu implementieren und zwar so das möglischst wenig Nachjustieren erforderlich wird. Dazu gehört sich das steuerfinanzierte bedingungslose Grundeinkommen ebenso wie eine Rückführung und Verteilung des Privateigentums auf viele Schultern, also eine eklatante Verschärfung des Erbschaftsrecht, nicht um Omas Häusschen sondern um an die riesigen Privatvermögen heranzukommen.

Dann können wir, die Allgemeinheit uns ein wenig oder etwas mehr soziale Ungerechtigkeit leisten und mit der Gier unserer ständig zeternden Klientel spekulieren, zum Wohle der Allgemeinheit, versteht sich. Glauben dürfen wir ihnen natürlich nicht, dass sie zahnlos werden. Ihr Interesse am eigenen Profit ist das einzige was für sie zählt. Also kein Bundesverdienstkreuz mehr für Dagoberts, Heuschrecken und andere Raubtiere. Sie müssen an die Kette des Primates der Politik und ihre Grenzen akzeptieren lernen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
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politVerfolgter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 16:07:23    Titel:

Hallo @Bürger,

Sie verkennen oder unterschlagen vollständig, daß Ihre persiflierten Akteure so nur auf einer ganz bestimmten, dies bezweckenden rechtsräumlichen Grundlage handeln können.

Es ist der Sozialstaat, der dazu eingeführt ist, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.

Wir leben doch in keinem rechtsfreien Raum!
Wenn der Eine für das betriebl. Eigentum und auch für die Schulden des Anderen per Gesetz und mit öffentl. Mitteln zuständig erklärt wird, ja, dann brauchen Sie sich doch nicht über die von Ihnen angedeuteten Auswirkungen zu wundern.

Also: "Dagoberts Treiben" ist gesetzl. verankert, per ÖD durchgesetzt und somit politisch gewollt.

Genau deswegen haben wir politische Verfolgung, also keine Verfolgung durch "Dagobert": die Opfer können nur "tatenlos" (Sie können auch "Taten" durch "Arbeit" ersetzen) dem üblen Treiben zusehen.

Übrigens argumentieren Sie wie "Dr. Wo." oder zumindest ein eifriger Jünger.

vG pV


Zuletzt bearbeitet von politVerfolgter am 13 Aug 2006 - 16:57:38, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 16:57:22    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:

Also: "Dagoberts Treiben" ist gesetzl. verankert, per ÖD durchgesetzt und somit politisch gewollt.

Genau deswegen haben wir politische Verfolgung, also keine Verfolgung durch "Dagobert": die Opfer können nur "tatenlos" (Sie können auch "Taten" durch "Arbeit" ersetzen) dem üblen Treiben zusehen.



Was heißt politisch gewollt, die Frage ist, von wem und wozu politisch gewollt. Politisch gewollt von der Mehrheit der abhängig Beschäftigten oder eher mangelns sichtbarer Alternativen eher vermeintlich notgedrungen toleriert?

Die Idee, das der Sozialstaat einer demokratischen Entwicklung das Wasser abgegraben hat, halte ich für Unsinn, denn die Sicherheit die durch den Sozialstaat geschaffen wird ermöglicht erst eine Demokratisierung der Arbeitsprozesse indem sie Entscheidungen möglich macht, die ansonsten angesicht einer noch intensiveren Drohung der Existenz gar nicht erlaubt wären. Natürlich kann man darüber diskutieren in welcher Form der Sozialstaat seine sozialen Aufgaben organisiert hat einer Überpüfung bedarf weil er das Hinzuverdienen zum Arbeitslosengeld enorm erschwert und mit bürokratischen Hindernissen versehen hat. Hier plädiere ich für ein bedingungslosen Grundneinkommen auh um die Konkurrenz zwischen Kombilohn und echtem Arbeitsplatz aufzuheben und eine Verteilung der vorhandenen Arbeit bei gleichzeitiger Flexibilisierung zu erreichen.

Die Idee des bedingsungslosen Grundneinkommen verbessert die Situation der abhängig Beschäftigten enorm und erlaubt ihnen die Bedingungen und den Lohn zusammen mit anderen Beschäftigten in gewerkschaftlichen Organisationen auszuhandeln.

Demgegenüber haben Unternehmen den Vorteil Arbeitnehmer zeitlich effizienter einzusetzen. Da das ganze System steuerfinanziert werden soll, wird der Arbeitsplatz nicht mehr mit Sozialsteuern belastet.

Also nicht der Sozialstaat als verpflichtende Idee, steht meiner Ansicht nach auf dem Prüfstand, sondern lediglich seine Realisierung, die einer Umstellung und Anpassung bedarf.

Mit freundlichen Grüßen
ein
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 17:14:44    Titel:

Politisch gewollt heißt: gesetzlich verankert - "zumutbarkeitsrechtlich" per Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung.

"Abhängig Beschäftigte":
Wir benötigen die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Erstere haben also von Letzteren und nicht von Betriebseignern abhängig
zu sein.
Zudem gehts um Wertschöpfung: man beschäftigt aufsässige kids oder Tiere in Zoogehengen gegen Langeweile.

Der Sozialstaat schafft den von Ihnen angegriffenen Profiteuren ja genau jene Umverteilungs-Sicherheit mittels "abhängig Beschäftigten".

Wir benötigen keine "Löhne", sondern Leistungsadäquanz und Verteilungsgerechtigkeit.
Zudem sind ab bestimmten Betriebsgrößen überhaupt keine Eigner tätig.
Daher analog dem shareholder value (anonyme Eignerkollektive): user value.

"Verteilung der vorhandenen Arbeit"
Es gibt nahezu unendlich viel zu tun, wozu gar nicht genug Maschinen rund um die Uhr zu nutzen und zu verntzen wären.
Wieso akzeptieren Sie die Vorgabe von Eignern hinsichtlich dessen, was an Wertschöpfungspotenzialen vorhanden sei?
Dem gehen Sie leider voll auf den Leim.
Glauben Sie, weil nahezu 90 % der Menschheit in Dreck und Elend lebt, gäbe es eben nichts zu tun??

"Grundeinkommen"
Von Nichteignern genutzte Maschinenarbeit kann dazu als Brücke zw. den Generationen dienen.
Oder wer soll Grundeinkommen erwirtschaften?
Die Eigner höchstpersönlich?

"Arbeitnehmer zeitlich effizienter einzusetzen"
Nichteigner haben vielmehr eigenverantwortlich, mental leistungsadäquat und verantwortungsgemeinschaftlich agieren zu können, wobei die damit bezweckte Profitmaximierung leistungsgerecht zu verteilen ist.

"Arbeitsplatz"
hat user value zu implizieren und keineswegs owner value.

"Also nicht der Sozialstaat als verpflichtende Idee, steht meiner Ansicht nach auf dem Prüfstand, sondern lediglich seine Realisierung, die einer Umstellung und Anpassung bedarf."
Wieso wollen Sie Zwangsarbeit, eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft und politische Verfolgung?
Haben Sie wirklich keinen Respekt vor den Grundrechten und vor dem GG, die genau das untersagen?
Sie wollen also, daß ich dadurch immer Reichere für rel. dazu immer weniger Eink./Verm. noch reicher mache, wobei die Wertschöpfung zudem keineswegs meine Nutzenmaximierung bezweckt?
Wenn ja, mit welchem Recht würden Sie sich das anmaßen?

vG pV
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 18:29:46    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:

Wieso wollen Sie Zwangsarbeit, eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft und politische Verfolgung?


Vielleicht sind sie im falschen Thread und lesen die falschen Beiträge aber das bedingungslose Grundeinkommen hat mit Zwangsarbeit nicht das geringste zu tun, sondern es entbindet sie von der Zwangsarbeit. Das bedingungslose Grundeinkommen erhalten sie einfach weil sie existieren, arbeiten dürfen sie ohne das etwas von diesem Grundeinkommen abgezogen wird, deswegen bedingungslos.

Jede(r) Bürger(in) erhält zwischen 1200€ und 1500€ nach heutigen Maßstäben. Davon muss jeder existieren können. Für jede Stunde Arbeit, bei deutlich niedrigeren Stundenlöhnen, lässt sich zusätzlich Einkommen verdienen, das Grundeinkommen wird dabei nicht angetastet.

Von Zwangsarbeit kann also überhaupt nicht die Rede sein.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
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BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 19:11:07    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wir reden nicht über die Kalkulation eines Preise, ich weiß wie Preise zustandekommen und benötige da keinen Nachhilfeunterricht, ich kalkuliere selber oft genug Preise.


Wenn dem so sein sollte, warum schreibst du dann von „Unkosten“ (was soll das denn sein?) anstatt schlicht von Kosten oder Aufwänden? Das tun sonst nur kaufmännische Laien.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wir diskutieren den Gewinn und den Lohn.


Es ging eigentlich um was Größeres – die Mechanismen der Marktwirtschaft.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Alle die Vorleistungen und Versicherung und Mieten sind längst bezahlt wenn der Gewinn ausgeschüttet wird, einschließlich der notwendigen Investitionen. Versicherungskosten, Mieten, und Vorleistungen sind ebensowenig Bestandteil des Gewinns, wie der Lohn der ausgezahlt wird, so dass deine Erklärungen höchstens zeigen, dass Du zwar eine ungefäre Vorstellung davon hast, was alles kalkuliert werden muss, um einen Preis festzulegen, aber Deine Vorstellung was Gewinn ist, scheint dagegen sehr unpräzise zu sein.

Der Gewinn ist das, was nach alldem, was Du genannt, hast einschließlich der Löhne und der Steuern, den Eigentümern bleibt, ganz gleich ob es ein klassischer Unternehmer oder ob es Aktionäre sind, die dann von der Gewinnauschüttung profitieren.


Gewinn ist das was vom Umsatzerlös nach Abzug aller Kosten und Aufwände übrig bleibt. Somit ist der Unternehmer dem der Gewinn zufließt (falls überhaupt einer zustande kam) der letzte im Unternehmen der bezahlt wird. Das ist sein Risiko. Gibt es keinen Gewinn, geht er leer aus, während alle anderen ihre Einkünfte einfahren können (man nennt das auch „Unternehmerrisiko“). Fallen nur erbärmlich kleine Gewinne an, so muss eben auch ein Einkommen auf Hartz-IV-Niveau für den Unternehmer reichen. Und umgekehrt – wenn die Geschäfte glänzend laufen, kann er einen ordentlichen Gewinn einschieben.

Ich kann nicht erkennen was daran verkehrt sein soll oder was du daran so problematisierst.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten Kapitalismus ist keineswegs leistungsorientiert, wie meistens behauptet wird, sondern gewinn und etragsorientiert. Das Prinzp etwas gegen Geld zu vermieten, und ohne etwas dafür zu tun, notwendige Verwaltung und Instandsetzung, Versicherungen etc. einmal abgesehen, ist ein anderes Prinzip, alls für eine körperliche oder intellektuelle Leistung etwas zu verdienen.


Ich habe in meinen Ausführungen nie behauptet, Kapitalismus wäre leistungsorientiert. Auch für die soziale Marktwirtschaft, der Wirtschaftsordnung hierzulande kann man das m.E. nicht behaupten. In beiden Wirtschaftsordnungen wird stattdessen ergebnisorientiert gewirtschaftet. Kommen die angestrebten Ergebnisse (meist Einkommensziele) auf Dauer nicht zustande, so versuchen die Wirtschaftsteilnehmer was anderes, sie betreiben im Rahmen ihrer Möglichkeiten Ergebnisoptimierung.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13 Aug 2006 - 19:55:09    Titel:

Guido hat folgendes geschrieben:

Wenn dem so sein sollte, warum schreibst du dann von „Unkosten“ (was soll das denn sein?) anstatt schlicht von Kosten oder Aufwänden? Das tun sonst nur kaufmännische Laien.


Damit mich Laien verstehen. Etwas anders ist es trotz besseren Wissens so zu tun als ob der Gewinn etwas ist von denen noch etwas abgezogen wird und das als Argument in einer Diskussion zu werfen um damit vom wesentlichen abzulenken. Nämlich dass sich der Gewinn des Unternehmes und die Löhne konkurieren.

Zitat:

Es ging eigentlich um was Größeres – die Mechanismen der Marktwirtschaft.


Richtig, und das muss die Kummulation des Kapitals zur Sprache kommen die zu einer nachweisbaren Eindkommensschere führt und natürlich sozial ungerecht ist.

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Alle die Vorleistungen und Versicherung und Mieten sind längst bezahlt wenn der Gewinn ausgeschüttet wird, einschließlich der notwendigen Investitionen. Versicherungskosten, Mieten, und Vorleistungen sind ebensowenig Bestandteil des Gewinns, wie der Lohn der ausgezahlt wird, so dass deine Erklärungen höchstens zeigen, dass Du zwar eine ungefäre Vorstellung davon hast, was alles kalkuliert werden muss, um einen Preis festzulegen, aber Deine Vorstellung was Gewinn ist, scheint dagegen sehr unpräzise zu sein.

Der Gewinn ist das, was nach alldem, was Du genannt, hast einschließlich der Löhne und der Steuern, den Eigentümern bleibt, ganz gleich ob es ein klassischer Unternehmer oder ob es Aktionäre sind, die dann von der Gewinnauschüttung profitieren.


Gewinn ist das was vom Umsatzerlös nach Abzug aller Kosten und Aufwände übrig bleibt.

Schön, dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig, als Du mit den Kosten und Aufwänden argumentiert hast klang das noch anders.

Zitat:

Ich kann nicht erkennen was daran verkehrt sein soll oder was du daran so problematisierst.

Lese noch einmal meine Beiträge, steht alles drin, wegen Dir erkläre ich nicht alles noch einmal.


Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich habe in meinen Ausführungen nie behauptet, Kapitalismus wäre leistungsorientiert.


Das mag sein, ich habe auch nirgends behauptet du hättest etwas derartiges von Dir gegeben, ich diskutiere themenzentriert und nicht personenorientiert. Wenn es mir wichtig erscheint drauf hinzuweisen, dass Kapitalismus nicht leistungsorientiert ist und damit folglich auch nicht leistungsgerecht sein kann, dann werde ich das auch ohne vorherige Erlaubnis des Diskussionspartner erwähnen. Ich hoffe, Du bist damit einverstanden.


Zitat:

Auch für die soziale Marktwirtschaft, der Wirtschaftsordnung hierzulande kann man das m.E. nicht behaupten. In beiden Wirtschaftsordnungen wird stattdessen ergebnisorientiert gewirtschaftet. Kommen die angestrebten Ergebnisse (meist Einkommensziele) auf Dauer nicht zustande, so versuchen die Wirtschaftsteilnehmer was anderes, sie betreiben im Rahmen ihrer Möglichkeiten Ergebnisoptimierung.


Das klingt alles ganz nett, berührt aber die eigentliche Diskussion nicht. Dass Menschen in Betrieben Fehler vermeiden hat nichts damit zu tun, dass die Kummulation des Kapitals über Generationen wirkt. Lohn und Gewinn sind zwei konkurierende Größen. Zwar lassen sich Gewinne einzelner Unternehmen durch andere Größen beeinflussen aber es lässt sich zeigen dass dadurch die Gemeinschaft aller Unternehmer nicht mehr verdienen wird, weil die Gewinnschmälerung auf Grund eines ungünstigen Vertrages mit einem Zulieferer oder umgekehrt nicht den Gesamtgewinn beider Untenehmer verändert. Auch die Verbesserung der Technik ändert nur kurzfristig den Gesamtgewinn, weil diese Technik von Konkurrenten irgendwann in ähnlicher Form übernommen wird. Wettbewerb und Preis gleichen das alles langfristig gesellschaftlich betrachtet aus. Mit anderen Worten die Gruppe der Kapitalisten wird dadurch nicht reicher. Anders sieht es aus, wenn man die Lohnabhängigen schröpft. Das können alle Kapitalisten in unterschiedlichem Ausmaß realisieren. Das führt dazu dass die Kaufkraft der abhängig Beschäftigten sinkt. während die Einkommen der Kapitaleigentümer wachsen. Das funktiniert auf Dauer eben auch nur wenn eine Volkswirtschaft voll auf Export setzt, und es sich nur dadurch leisten kann die Binnennachfrage zu vernachlässigen.

Wie Du selber implizit festgestellt hat, kann das mit Leistungsgerechtigkeit nicht beschrieben werden, weil der Kapitalismus nicht leistungsorientiert ist. Daher müssen wir Mechanismen festlegen mit denen wir die Einkommenschere ausgleichen und das private Kapital das sich zunhemend auf wenige Haushalte konzentriert langfristig wieder breiter streuen und ein guten Batzen sofort der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Dies könnte über eine Novellierung des Erbschaftssteuerrechtes geschehen. Dann würde sich diejenigen die immer das Glückes Schmiedes des einzelnen postulieren zufrieden sein können, immer noch kann jeder seine Fähigkeiten beweisen, allerdings ohne die Millionen von Opa. Das wäre ein Weg etwas mehr soziale Gerechtigkeit herzustellen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 14 Aug 2006 - 01:20:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 13:12:16    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Der Vorteile eines nichtkapitalistisch eingestellten Familienmitglied, im Gegensatz zu einem Gierlappen wie Dagobert, nennen wir ihn Daniel, Donalds Angebot anzunehmen und mit ihm zu tauschen, besteht einfach darin, dass Donald ihm einen Gefallen schuldet und wenn er mal tauschen will Donald für ihn den Abwasch übernimmt.


Selbstverständlich ist es ein Vorteil für Donald, einen Kumpel zu haben, der freiwillig seine Freizeit für ihn opfert, und genau dann einspringt, wenn Donald sich einen schönen Abend machen möchte. So etwas spricht sich natürlich rum und weitere Protagonisten würden schnell darauf aufmerksam, dass ein gewisser Daniel jederzeit bereit ist als Feuerwehrmann einzutreten, wenn der Abwasch mal ungelegen kommt. Durch Daniel kann man seine Freizeit beliebig gestalten. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, dass Daniel die nächsten 50 jahre damit beschäftigt ist, jeden Tag entweder seinen eigenen Abwasch, oder den eines "Kumpels" zu übernehmen. Wenn er dazu bereit ist, möge er so verfahren, vielleicht sieht er seinen Vorteil darin, die Freundschaft mit Donald zu erhalten oder in einem allgemein altruistischen Verhalten.

Aber die "Vetternwirtschaft" die Du hier als Ideal proklamierst ist nicht für alle Menschen eine zufriedenstellende Lösung. Was, wenn sich Daniel entscheiden muss, ob er den Abwasch von Donald oder Gustav übernehmen soll ? Wirft er eine Münze, übervorteilt er wahrscheinlich Gustav. Hier liegt ein klares Ressourcenproblem vor. Weil Daniel ein schlauer Kerl ist, hat er das klar erkannt und bietet an, den Abwasch von denjenigem zu übernehmen, dem der freie Freitagabend mehr bedeutet, der also einen grösseren Vorteil daraus zieht, und deswegen bereit ist, über die reine Tilgung eine Zusatzleistung zu erbringen.

Ein weiteres Problem Deiner Vetternwirtschaft hat Sheep, der keine Kumpels hat, weil er so ein strenger Moderator im Forum ist. Kann er nicht anbieten, etwas mehr für die Übernahme seines Abwasches zu bieten, um die fehlende Einsatzbereitschaft von Daniel etwas schmackhafter zu machen ?

Sicher hat jeder schon mal seinem Kumpel einen "Zwannie" geliehen, oder je nach Finanzausstattung auch einen "Hunnie" auf unbestimmte Zeit. Aber spätestens wenn man sich ein Auto kaufen möchte, wird es schon etwas dreist, seine Kumpels anzupumpen. Irgendwann möchte man für den Vorteil, den man jemanden einrichtet, nämlich sich etwas ohne langwieriges Ansparen sofort kaufen zu können, eine Gegenleistung. Die Höhe der Gegenleistung entscheidet ja nicht ein Dagobert allein, denn wenn er sie zu hoch ansetzt...

Bürger hat folgendes geschrieben:
würde Donald ihm wahrscheinlich einen Vogel zeigen.


...insofern kann man nicht von Übervorteilung und schon gar nicht von "Ungerechtigkeit" sprechen, weil Donald erst einwilligt, sobald ihm die Gegenleistung angemessen niedrig erscheint.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wir, die Allgemeinheit, müssen entscheiden welche Schlussfolgerungen wir daraus ziehen, sprich welche Regeln wir aufstellen um die prinzipielle Ungerechtigkeit nicht zu weit ausufern zu lassen, wenn wir uns dafür entscheiden das prinzip Kapitalismus aus anderen Gründen, die uns Vorteile versprechen zu behalten.


Du bist ja nicht die Allgemeinheit, und niemand zwingt Dich, einen Kredit bei der Bank aufzunehmen. Aber es gibt genug Menschen, die davon profitieren, sich jetzt ein Haus bauen zu können, weil der Sohnemann im Anmarsch ist, oder jetzt eine Firma zu gründen, solange die Geschäftsidee noch heiss ist, oder jetzt ein Auto zu kaufen, weil, nachdem der Führerschein gemacht ist man ihn auch nutzen möchte.

Genauso gibt es genug Menschen, die davon profitieren, die Früchte ihrer ehemaligen Arbeit anderen zur Verfügung zu stellen, weil sie jetzt keinen Verwendungszweck dafür sehen, später aber dafür mehr davon in der Tasche haben, geschehe dies durch Aktienkäufe, Firmeninvestitionen, oder Spareinlagen.

Taten sprechen eine deutlichere Sprache als Worte. Tatsache ist, dass unsere Wirtschaft, und unser Lebensstandart durch dieses System der Erwirtschaftung und zeitnahen Bereitstellung von Ressourcen gewachsen ist, und Menschen, die sich nicht kennen, die sich nicht "Kumpels" sind, dennoch gegenseitig zum Vorteil verhelfen.

Daher ist es besser, man hilft denjenigen gezielt, die durch grobe Fahrlässigkeit, oder reines Pech in die Schuldenfalle geraten sind, als ein System zu zerstören, von dem die Mehrheit profitiert. Vor allem wenn regulierungswütige Weltverbesserer Menschen mit Worthülsen wie "Gierlappen" diffamieren, sollte man vorsichtig sein, wem man "Stellschrauben" in die Hand gibt.
Lamasshu
Moderator
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 15:08:28    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Diese intuitive Heranführung an die Marktwirtschaft könnte so manche sperrige Erklärung in vielen Lehrbüchern obsolet werden lassen und als ein erster Einstieg viele Standardwerke maßgeblich bereichern.


Wobei der vielgepriesene Mankiw doch bereits auf diesem Niveau argumentiert. So neu scheint die Idee also nicht zu sein.

Ironische Grüße
coffeinjunky


Wenn ich mich recht entsinne argumentierte er recht anschaulich mit Butter und Kanon. Bin im Mankiw nicht so firm, bin damals klassisch mit Smith (Stecknadeln!) und Samuelson eingestiegen.
Trotzdem finde ich die Marktwirtschaft könnte auch in einem Comic erklärt werden, wobei natürlich das Ensemble aus Entenhausen förderlich, aber wahrscheinlich nicht finanzierbar wäre. Könnte gut in Schulen eingesetzt werden.
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