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Leitkultur fordernde sind Witzfiguren.
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Leitkultur fordernde sind Witzfiguren.
 
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masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
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BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 18:39:19    Titel:

Zitat:
Wenn jemand eine Leitkultur fordert, dann sollte das schon ein wenig mehr über das hinausgehen


Oh, das war ein Missverständnis. Ich habe gar nicht eine Leitkultur gefordert, sondern habe versucht zusammenzutragen, was ich als den grössten gemeinsamen Nenner der Deutschen gefunden habe, also die deutsche Kultur.

Zitat:
...Ich finde an der Kultur sollte man sich erfreuen können. Eigenschaften können doch nicht wirklich eine Kultur darstellen ?!


Naja, es gibt einen engeren und einen weiteren Kulturbegriff. Was du meinst ist die enger gefasste Definition von Kultur, wie sie z.B. im Feullieton-Teil einer Zeitung vorkommt, der "schöngeistiges" umfasst, also z.B. Theater oder Literatur.
Die weiter gefasste Definition von Kultur ist die, die ich weiter oben genannt habe. (es gibt da aber auch noch Varianten von). Das ist die, wie sie für Beschreibungen einer ganzen "Kultur" Wink gebraucht wird, z.B. "...in der chinesichen Kultur...".
Polterabend ist eine sehr nette dt. Tradition, und damit sicherlich auch Teil der deutschen Kultur.
Ob Traditionen allerdings auch Teil der "Leitkultur" sind, denen sich Einwanderer anpassen sollten, glaub ich eher nicht.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 19:29:38    Titel:

Schwierig, schwierig. Kultur war niemals sonderlich exakt oder auch nur konsesfähig definiert, worunter natürlich insbesondere die Diskussion um eine wie auch immer geartete Leitkultur zwangsläufig leiden muss.

Von meiner persönlichen Warte aus betrachtet würde ich gerne folgende Definition von Kultur zur Disposition stellen, die natürlich nicht frei von Vorleistungen und Einflüssen entsprechend bewanderter Denker ist:

Kultur ist jenes komplexe Ganze, welches ein kontinuierliches Überdauern einer Gesellschaft ermöglicht und dadurch Identität stiftet. Sie setzt sich zusammen aus den tradierten Norm- und Wertvorstellungen, Rollenverständnissen, Verhaltenserwartungen, sowie der Bedeutungsaufladung von Individuen, Lokalitäten, geschichtlichen Ereignissen und Artefakten.

Hinter einer Leitkultur verbirgt sich in meinen Augen nichts anderes als eine Kultur, der innerhalb eines bestimmten Geltungsraumes (in diesem Fall: innerhalb des Staatsgebietes der Bundesrepublik Deutschland) einen höheren Stellenwert als anderen eingeräumt wird.

Eine Kultur beinhaltet natürlich auch Gesetze und Vorschriften, die sich eine Gesellschaft selbst auferlegt hat (Teilbereich der Normvorstellungen). Wenn die deutsche Kultur zur Leitkultur bestimmt wird, haben sich andere Kulturträger im Geltungsraum dieser Leitkultur diesen Gesetzen zu unterzuordnen. Freilich ist es in unseren heutigen Augen sehr banal, für die Kulturtradition und die menschliche Geschichte allerdings nicht.
Aber es geht noch weiter. Rollenverständnis ist vielleicht der entscheidender Stein des Anstoßes der Diskussion um Kultur und Leitkultur überhaupt. Die deutsche Kultur billigt beiden sozialen Geschlechtern gleiche Chancen und Pflichten zu, wenngleich es Feinheiten zu beachten gibt, die nicht ganz offensichtlich sind - bspw. existiert der Begriff der Rabenmutter in nur sehr wenigen Sprachen nach unserem Verständnis. Gegen die deutsche Leitkultur würde demnach auch verstoßen, wenn eine Familie ihre Töchter grundsätzlich und ungeachtet ihrer bisherigen schulischen Laufbahn mit 16 aus der Schule nimmt, weil sich eine zu hohe Schulbildung für eine Frau nicht ziemt. Kultur ist mehr als die Summe der Gesetze.
Ansonsten muss, so eine Leitkultur vorherrscht und über andere erhoben wird, das Wesen von gemeinsam geteilten, mit Bedeutung aufgeladenen Personen, Orten und Artefakten beachtet werden. So gebietet es die deutsche Kultur, dass auf Beerdigungen Andacht und keine lauthalsige und farbenfrohen Übergangszeremonien vorherrschen, dass Frauen in der Öffentlichkeit ihre Brüste bedecken und kaum bekannte Geschäftspartner oder Kollegen nicht auf ihr Einkommen angesprochen werden. Zum Teilhaben an der deutschen Gesellschaft ist ferner die Beherrschung der deutschen Sprachen unabdingbar, aber dies ist wahrlich keine Besonderheit.

Kultur beinhaltet also auch Gesetze, aber wie gezeigt nicht nur. Was aber sieht eine Gesellschaftsordnung nun vor, wenn eine Nuance der Leitkultur verletzt wird?

Sanktionen.

Eine Sanktion reicht vom einfachen Naserümpfen und dem Abbruch des Kontaktes über staatlich legitimierte Ordnungsakte bis hin zur Verstoßung und Lynchjustiz. Da die heute Gesellschaftsordnung stark durch Selbstzwang, Gewaltverzicht und Ordnungsgewalt auf der Makroebene (Staat) geprägt ist, fallen unglaubliche viele Reaktionen weg, die in einfach gestrickten Gesellschaften an der Tagesordnung sind/waren. Der Umgang mit Sanktionen verfeinert sich demnach. So verbieten Eltern ihren Kindern den Umgang mit Gleichaltrigen, die andere Verhältnisse zu Ordnung und Sauberkeit haben, Autovermietungen verweigert unter Vorwand die Abwicklung von Geschäften mit Personen, die nicht durch Kleiderordnung Seriösität und Vertrauen symbolisieren usw.
[/i]
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 19:39:32    Titel:

[quote="Durchblick 65"]
Bürger hat folgendes geschrieben:


Eine Suggestivfragestellung die sich scheinbar mit einem Thema beschäftigt ..obwohl sie mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hat...inpliziert zwangsläufig den Versuch hier Dinge miteinander zu mixen.




Suggestivfrage? Inwiefern suggestiv? Du kannst doch deine Meinung dazu darlegen.

Bisher stelle ich nur fest, du bist dir nicht sicher, ob es gestattet werden sollte im Kölner Bahnhof nackt spazieren zu gehen.

Hast du Angst vor den logischen Konsequenzen deiner eigenen Antworten?



Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 19:45:41    Titel:

Zitat:
Kultur war niemals sonderlich exakt oder auch nur konsesfähig definiert...Von meiner persönlichen Warte aus betrachtet würde ich gerne folgende Definition von Kultur zur Disposition stellen, die natürlich nicht frei von Vorleistungen und Einflüssen entsprechend bewanderter Denker ist


Klar, es gibt einige Definitionen von dem Begriff "Kultur". Die meisten ähneln sich aber in den wichtigsten Punkten.
So schliesst die von mir angebotene Definition die von dir genannten Punkte weitgehend mit ein.

Zitat:
Sanktionen.


Richtig. Soziale Sanktionen werden solchen Menschen, die hier leben und die deutsche Werte- und Normvorstellungen nicht teilen, bereits jetzt erteilt. Das Problem ist aber, dass sie oft so abgeschottet leben, - in Ghettos mit Ausländeranteilen von über 80% - dass dies kein effektiver Weg ist, da sie natrülich nur von "Deutschen" sanktioniert werden können.
Die Frage muss daher lauten, welche Sanktionsmöglichkeiten hat der Staat für Menschen, die sich nicht angemessen integrieren und wie weit kann man von hierlebenden Immigranten forden sich zu integrieren?
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 19:54:50    Titel:

x

Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 13:41:28, insgesamt einmal bearbeitet
Rashida
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
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BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 20:45:09    Titel:

Für mich hat der Begriff Leitkultur einen ganz komischen Beigeschmack erhalten, als man anfing vom Einbürgerungstest zusprechen und als dieser in einer Rohform veröffentlicht wurde....

Confused
kUmPaRaBLN
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 309
Wohnort: BERLIN

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2006 - 23:25:28    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

[..]
Kultur ist jenes komplexe Ganze, welches ein kontinuierliches Überdauern einer Gesellschaft ermöglicht und dadurch Identität stiftet. Sie setzt sich zusammen aus den tradierten Norm- und Wertvorstellungen, Rollenverständnissen, Verhaltenserwartungen, sowie der Bedeutungsaufladung von Individuen, Lokalitäten, geschichtlichen Ereignissen und Artefakten.

Deine Definition ist in meinen Augen zwar ein netter Versuch, jedoch viel zu schwammig und hält keiner näheren Betrachtung stand.

Beweis :

"Kultur ist jenes komplexe Ganze, welches ein kontinuierliches Überdauern einer Gesellschaft ermöglicht "

Dies ist Aufgabe des Staates, des Sozialsystem ,der Legislative und der Exekutive. Diese sind nicht wirklich Kulturgüter.

"und dadurch Identität stiftet"

Genau das tut ein Staatengebilde. Es stiftet mehr oder weniger eine nationale Identität. Kultur ist das nicht. Natürlich stiftet Kultur Identität. Jedoch nichts was an das Überdauern einer Gesellschaft gebunden ist.

Kultur fängt da an, wo die Gesetze aufhören. Kultur beeinflusst das Gewissen. Kultur ist eng verknüpft mit Religion und Tradition.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Hinter einer Leitkultur verbirgt sich in meinen Augen nichts anderes als eine Kultur, der innerhalb eines bestimmten Geltungsraumes (in diesem Fall: innerhalb des Staatsgebietes der Bundesrepublik Deutschland) einen höheren Stellenwert als anderen eingeräumt wird.

Hier muss ich intervenieren und ich denke mal das du es nicht wirklich meinst wie du es geschrieben hast. Denn sonst sagst du, dass andere Kulturen minderwertig sind, oder einen niedrigeren Stellenwert haben.

Wenn die deutsche Kultur einen so hohen Stellenwert hierzulande hat, warum wird die deutsche Esskultur, von der amerikanische Fast Food Kultur, der italienische Küche eingeholt. Bedeutet es denn, einer Kultur einen höheren Stellenwert einzuräumen sämtliche anderen Kulturen zu verbieten ? Wenn ja, warum ist es nicht so hier in Deutschland? Macht der Wandel , die Kulturvielfalt gerade die Gesellschaft zu einer lebendigen, reicheren !?

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Eine Kultur beinhaltet natürlich auch Gesetze und Vorschriften, die sich eine Gesellschaft selbst auferlegt hat (Teilbereich der Normvorstellungen). Wenn die deutsche Kultur zur Leitkultur bestimmt wird, haben sich andere Kulturträger im Geltungsraum dieser Leitkultur diesen Gesetzen zu unterzuordnen.

Wie kannst du von "Kulturträgern" erwarten, dass sie sich ihrer Kultur abwenden? Das verstehe ich nicht. Wie würdest du denken, wenn man dir deine Kultur verbieten würde !?

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Freilich ist es in unseren heutigen Augen sehr banal, für die Kulturtradition und die menschliche Geschichte allerdings nicht.
Aber es geht noch weiter. Rollenverständnis ist vielleicht der entscheidender Stein des Anstoßes der Diskussion um Kultur und Leitkultur überhaupt. Die deutsche Kultur billigt beiden sozialen Geschlechtern gleiche Chancen und Pflichten zu

Die Errungenschaften des Feminismusses haben nicht nur Vorteile, an der sich "westliche Gesellschaft" wortreich ergötzt. Feminismus führt die Gesellschaft in ihr Elend, und ist das besiegelte Ende jener. Die Diskussion darüber sollte man an einem anderen Platz führen. Jedoch glabst du doch nicht wirklich, was du da schreibst. Frauen sind fast überall unterrepräsentiert. Die Gleichheit, die sich nicht auf natürliche Pfeiler stützt führt ein ausgeglichenes System ins verderben.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

, wenngleich es Feinheiten zu beachten gibt, die nicht ganz offensichtlich sind - bspw. existiert der Begriff der Rabenmutter in nur sehr wenigen Sprachen nach unserem Verständnis. Gegen die deutsche Leitkultur würde demnach auch verstoßen, wenn eine Familie ihre Töchter grundsätzlich und ungeachtet ihrer bisherigen schulischen Laufbahn mit 16 aus der Schule nimmt, weil sich eine zu hohe Schulbildung für eine Frau nicht ziemt. Kultur ist mehr als die Summe der Gesetze.
Ansonsten muss, so eine Leitkultur vorherrscht und über andere erhoben wird, das Wesen von gemeinsam geteilten, mit Bedeutung aufgeladenen Personen, Orten und Artefakten beachtet werden. So gebietet es die deutsche Kultur, dass auf Beerdigungen Andacht und keine lauthalsige und farbenfrohen Übergangszeremonien vorherrschen, dass Frauen in der Öffentlichkeit ihre Brüste bedecken und kaum bekannte Geschäftspartner oder Kollegen nicht auf ihr Einkommen angesprochen werden. Zum Teilhaben an der deutschen Gesellschaft ist ferner die Beherrschung der deutschen Sprachen unabdingbar, aber dies ist wahrlich keine Besonderheit.

Also damit sagst du, dass deutsch sprechende Immigranten, die auf Beerdigungen Andacht zeigen, und in der Öffentlichkeit ihre Brüste bedecken und kaum bekannte Geschäftspartner nicht nach der Höhe ihres Einkommen fragen an der deutschen Gesellschaft teilhaben !?

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Kultur beinhaltet also auch Gesetze, aber wie gezeigt nicht nur. Was aber sieht eine Gesellschaftsordnung nun vor, wenn eine Nuance der Leitkultur verletzt wird?

Sanktionen.

Eine Sanktion reicht vom einfachen Naserümpfen und dem Abbruch des Kontaktes über staatlich legitimierte Ordnungsakte bis hin zur Verstoßung und Lynchjustiz. Da die heute Gesellschaftsordnung stark durch Selbstzwang, Gewaltverzicht und Ordnungsgewalt auf der Makroebene (Staat) geprägt ist, fallen unglaubliche viele Reaktionen weg, die in einfach gestrickten Gesellschaften an der Tagesordnung sind/waren. Der Umgang mit Sanktionen verfeinert sich demnach. So verbieten Eltern ihren Kindern den Umgang mit Gleichaltrigen, die andere Verhältnisse zu Ordnung und Sauberkeit haben, Autovermietungen verweigert unter Vorwand die Abwicklung von Geschäften mit Personen, die nicht durch Kleiderordnung Seriösität und Vertrauen symbolisieren usw.
[/i]


Die deutsche Leitkultur ist ein erfundener Begriff, der einzig und allein zum Zwecke der Demoralisirung von Immigranten ersponnen wurde.

Integration kann nicht von "Integrationswilligen" abhängen. Sondern der Integrierende hat die Bringschuld dem Integrationswilligen gegenüber.

Das fängt schon dabei an, nichtdeutsche Namen richtig auszusprechen und zu schreiben, und hört dabei auf, Integrationswilligen ein regionales Wahlrecht zuzuerkennen.

...
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 05:04:15    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Kultur ist jenes komplexe Ganze, welches ein kontinuierliches Überdauern einer Gesellschaft ermöglicht und dadurch Identität stiftet. Sie setzt sich zusammen aus den tradierten Norm- und Wertvorstellungen, Rollenverständnissen, Verhaltenserwartungen, sowie der Bedeutungsaufladung von Individuen, Lokalitäten, geschichtlichen Ereignissen und Artefakten. [


Das Problem ist dass dies doch eine recht statische Definition ist, die im Grund auch dem statistischen und nationalen Denken entspricht, also der klasssichen Einstellung gegenüber Begriffen wie Nation oder Volk. Dabei wird übersehen dass Kultur keineswegs einheitlich ist, und daher auch kaum als das komplexe Ganze gesehen werden kann weil jede Einteilung beliebig ist. So können wir von der Kultur der Bronzezeit oder der Kultur des Atomzeitalters und Internet sprechen, aber auch die deutsche Kultur, die bayrische Kultur oder die Kultur als Ausdruck der Gebildeten, keines dieser Kulturbegriffe umfasst das komplexe ganze jedes umfasst nur einen Teilbereich, temporär, national oder geographisch kontinental wenn wir von der europäischen oder afrikanischen Kultur sprechen, wobei tatsächlich diejenigen die solche Begriffe prägen ganz andere Vorstellungen damit verbinden.
Eine solch statisches und sehr auf die Nation ausgerichtetes Kulturverständnis, wie de von dir vorgeschlagene Definition umfasst eben auch nur einen Teilbereich auch wenn sie das komplexe Ganze umfassen möchte, aber es wie dargestellt nicht schafft, nicht schaffen kann. Kultur ist also ein Begriff der sich wahrscheinlich einer einheitlichen Definition entschließt, weil im Grunde alles was die Vorstellungen des Menschen ausmacht Kultur ist, denn das Großhirn ist nur in seinem Zellgerüst genetisch detereminiert aber kaum hinsichtlich seiner Denkstrukturen.

Ein Begriff wie Leitkultur ist also beliebig, allein wenn wir uns vorstellen, dass die von dir angeblichen Bestandteile der deutschen Leitkultur wie die Gleichstellung von Mann und Frau, die in der Arbeitswirklichkeit kaum als verwirklicht angesehen werden kann, höchstens ein paar Jahrzehnte alt ist und eher durch die 68ziger Bewegung neuen Auftrieb erhielt. Bis in die 50ziger Jahre durfte eine verheiratete Frau in Deutschland nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten und Kopftücher waren in dieser Zeit Pflicht, das Haar offen zutragen war ungehörig und man galt als Postituierte oder leichtes Mädchen, wenn man es trotzdem offen trug.

Mitte der sechziger Jahren wurden Kinder an unseren Schulen noch ganz offiziel mit dem Rohrstock vertrimmt und es gab keine Auszubildene sondern Lehrlinge, Lehrjahre sind keine Herrenjahre waren ein geflügeltes Wort und das bedeutete Lehrlinge hatten keine Rechte sondern mussten heute würde man sagen Massa für ihren Gesellen spielen.

Wenn wir dann von der deutschen Leitkultur hören die due Gesellschaftüberdauert frage ich mich allen Ernstes was du meinst. Wenn wir noch tiefer in die vergangenheit zurückgehen, nein nicht in die NS-Zeit sondern noch weiter zurück, in die Kaiserzeit, dann mussten ganz normale Bürger einen Leutnant ehrfürchtig grüßen und dabei den Blick gesenkt halten, und wenn er ihnen auf dem Bürgersteig entgegenflanierte hatten sie die Strassenseite zu wechseln. Ein offenergerader Blick galt als aufsässig als Herausforderung die sofort mit Stockhieben bestraft werden konnte.

Gehen wir noch weiter zurück kommen wir in Zeiten wo der Satz Kleider machen Leute noch eine viel direktere Bedeutung hatten als in den Märchen und Geschixhten, denn damals durften nur die Reichen und Bessergestellten bunte und schöne Kleider tragen, nicht nur weil die Armen kein Geld hatten, es wurde ihnen von der Obrigkeit untersagt, Schuster bleib bei deinen Leisten hatte auch zu dieser Zeit eine wesentlich existenziellere Bedeutung als heute.

Was ist heute von diesen Zeiten geblieben ausser ein paar Sprachfetzen und selbst diese verändert sich und Mittelhochdeutsch verstehen heute nur ein paar Wissenschaftler und Fangruppen des Mittelalters.

Und was davon soll Element der duteshcen Leitkultur sein.

Von daher muss ich meinem Vorredner wenn ich mit ihm in der Frage der Gleichberechtigung der Frauen konträr gegenüberstehe in diesem Punkt rechtgeben.

Der Begriff Leitkultur ist eine Erfindung unserer Zeit und was da mit Leitkultur genau gemeint ist lässt sich auch nicht als Summe definieren wenn man erwartet dass es angenommen wird. Das setzt einen Zwang voraus. dem ich mich auch nicht unterordnen möchte.

Jeder der Leitkultur für die Politik anwendbar definieren will wird schon an der Komplexität des Begriffes Kultur scheitern und feststellen dass es diese gemeinsamen Regel in dieser Form vielleicht gar nicht gibt, jedenfalls kann ich sie in unserer Gesellschaft nicht erkennen.

Der Begriff Leitkultur in unserre Gesellschaft ist folglich etwas fragiles, etwas was eben nicht die Zeiten überdauert und nur in den Vorstellungen einiger Menschen als etwas stabiles oder gar Ewiges existiert. Er ist etwas was sich konkret an den Vorstellungen festmacht die im Moment den Status Quo bilden und sich als Denken und Empfinden in den Medien widerspiegelt, etwas dass sich schon morgen wieder ändern kann.

Maßgeblich ist das Grundgesetz und die Menschenrechte, Sanktionen wie du sie beschreibst sind schlicht fremdenfeindlicher Ausdruck autoritärer Persönlichkeiten, weil sie ihre Nase wahrscheinlich auch über Studenten, Frauen mit zu vielen Männerbekanntschaften, homosexuelle Liebespärchen oder Arbeitslosen rümpfen. Wir sollten sie nicht ignorieren, aber wir sollten sie nicht zum Maßstab unseres politischen Handelns erklären.

Mit frreundlichen Grüßen
ein
Bürger
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 12:14:27    Titel:

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

"Kultur ist jenes komplexe Ganze, welches ein kontinuierliches Überdauern einer Gesellschaft ermöglicht "


Dies ist Aufgabe des Staates, des Sozialsystem ,der Legislative und der Exekutive. Diese sind nicht wirklich Kulturgüter.

"und dadurch Identität stiftet"

Genau das tut ein Staatengebilde. Es stiftet mehr oder weniger eine nationale Identität. Kultur ist das nicht. Natürlich stiftet Kultur Identität. Jedoch nichts was an das Überdauern einer Gesellschaft gebunden ist.


Nein. Der Staat hat die Kultur in der Identitätsstiftung nicht ersetzt, wohl aber erweitert. Ansonsten gäbe es schlicht keine Identitätsstiftung in der vorstaatlichen Zeit. Den Staat sehe ich aus soziologischer Perspektive als eine stark formalisierte und unpersönliche Weiterführung einfacher Verwandtschaftssysteme.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Kultur fängt da an, wo die Gesetze aufhören. Kultur beeinflusst das Gewissen. Kultur ist eng verknüpft mit Religion und Tradition.


Gesetze sind Normen. Normen resultieren aus Wertvorstellungen. Diese sind nicht beliebig. Gesetze sind eng verknüpft mit Religion und Tradtion. Natürlich gehören auch Gesetze zur Kultur.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Hier muss ich intervenieren und ich denke mal das du es nicht wirklich meinst wie du es geschrieben hast. Denn sonst sagst du, dass andere Kulturen minderwertig sind, oder einen niedrigeren Stellenwert haben.


Du verstehst die Aussage durchaus richtig, allerdings habe ich sie nicht für mich vereinnahmt. Dass ist sogar der Grund, weshalb mir der Begriff der Leitkultur gelinde gesagt suspekt ist. Leitkultur bedeutet in meinen Augen einfach, dass eine Kultur aus der Masse erhoben wird und andere Kultur entweder verdrängt (beliebige Beispiele aus der Geschichte), oder eindeutig bevorzugt (beliebige Beispiele aus Geschichte und Gegenwart).

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Wenn die deutsche Kultur einen so hohen Stellenwert hierzulande hat, warum wird die deutsche Esskultur, von der amerikanische Fast Food Kultur, der italienische Küche eingeholt. Bedeutet es denn, einer Kultur einen höheren Stellenwert einzuräumen sämtliche anderen Kulturen zu verbieten ? Wenn ja, warum ist es nicht so hier in Deutschland? Macht der Wandel , die Kulturvielfalt gerade die Gesellschaft zu einer lebendigen, reicheren !?


Wenn ein hinreichend hoher Staatsträger in Deutschland per Dekret eine Leitkultur durchsetzen würde, könnte das mannigfaltige Folgen haben: Quotenregelungen für Radiosendungen nach französischem Vorbild, Kruzifixe in allen Klassenzimmern und Bushaltestellen, Steuererleichterungen für Gaststätten mit gutbürgerlicher Küche usw.

Das verstehe ich unter Leitkultur, wobei ich das rein deskriptiv festhalte und nicht befürworte.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Wie kannst du von "Kulturträgern" erwarten, dass sie sich ihrer Kultur abwenden? Das verstehe ich nicht. Wie würdest du denken, wenn man dir deine Kultur verbieten würde !?


Natürlich kann ich das erwarten. Zumindest in jenen Bereichen, die mit der vorherrschenden Kultur nicht übereinstimmen bzw. ihr klar entgegensetzt sind. Wer sich als Vertreter einer Kultur, in der Mehrehen durchaus zulässig sind, in Deutschland niederlassen möchte, muss akzeptieren, dass hier die Einehe vorgeschrieben ist. Obwohl diese seit so vielen Jahrhunderten fixierte Regelung keiner objektiv verständlichen Sinnhaftigkeit folgt.
Wenn aber ein erzkatholischer bayrischer Kirchgänger in ein Land auswandert, in dem der Besuch einer christlichen Kirche unter Strafe steht, wird er wohl am Sonntag daheim bleiben müssen oder im Verborgenen seinen Gottesdienst abhalten. Ebenso wie der oben skizzierte Mann heimlich mit einer zweiten oder dritten Frau in wilder Ehe leben kann.
Ich nehme an, dass es beiden Beispielpersonen nicht gefallen wird, auf diesen Bestandteil ihrer Kultur zu verzichten.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Die Errungenschaften des Feminismusses haben nicht nur Vorteile, an der sich "westliche Gesellschaft" wortreich ergötzt. Feminismus führt die Gesellschaft in ihr Elend, und ist das besiegelte Ende jener. Die Diskussion darüber sollte man an einem anderen Platz führen. Jedoch glabst du doch nicht wirklich, was du da schreibst. Frauen sind fast überall unterrepräsentiert. Die Gleichheit, die sich nicht auf natürliche Pfeiler stützt führt ein ausgeglichenes System ins verderben.


Das steht überhaupt nicht zur Debatte, ob du persönlich Feminismus nun schätzt oder nicht. Übrigens glaube ich sogar wirklich, dass hier Geschlechtergleichheit einen deutlich höheren Stellenwert genießt als in anderen Kulturen. Wenn du der Meinung bist, Frauen sollten nicht gleiche Rechte und Zugangschancen wie Männer besitzen und ein solches Bestreben beruhe nicht auf "natürlichen Pfeilern", sei dir deine Meinung unbenommen.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Also damit sagst du, dass deutsch sprechende Immigranten, die auf Beerdigungen Andacht zeigen, und in der Öffentlichkeit ihre Brüste bedecken und kaum bekannte Geschäftspartner nicht nach der Höhe ihres Einkommen fragen an der deutschen Gesellschaft teilhaben !?


Quatsch. Aber wer auf Beerdigungen Andacht zeigt, hat folglich an der Beerdigung teil und wird nicht wegen Beleidung der Trauergemeinschaft verwiesen.

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:

Die deutsche Leitkultur ist ein erfundener Begriff, der einzig und allein zum Zwecke der Demoralisirung von Immigranten ersponnen wurde.


Leitkultur ist vermutlich wirklich eine jüngere Begriffsschöpfung, im akademischen Rahmen ist sie mir zumindest zuvor noch nicht untergekommen.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 13:16:46    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist dass dies doch eine recht statische Definition ist, die im Grund auch dem statistischen und nationalen Denken entspricht, also der klasssichen Einstellung gegenüber Begriffen wie Nation oder Volk. Dabei wird übersehen dass Kultur keineswegs einheitlich ist, und daher auch kaum als das komplexe Ganze gesehen werden kann weil jede Einteilung beliebig ist.


Erstaunt stelle ich fest, dass deine Einwände genau in die andere Richtung zielen als jene von kUmPaRaBLN.

Bürger hat folgendes geschrieben:

So können wir von der Kultur der Bronzezeit oder der Kultur des Atomzeitalters und Internet sprechen, aber auch die deutsche Kultur, die bayrische Kultur oder die Kultur als Ausdruck der Gebildeten, keines dieser Kulturbegriffe umfasst das komplexe ganze jedes umfasst nur einen Teilbereich, temporär, national oder geographisch kontinental wenn wir von der europäischen oder afrikanischen Kultur sprechen, wobei tatsächlich diejenigen die solche Begriffe prägen ganz andere Vorstellungen damit verbinden.
Eine solch statisches und sehr auf die Nation ausgerichtetes Kulturverständnis, wie de von dir vorgeschlagene Definition umfasst eben auch nur einen Teilbereich auch wenn sie das komplexe Ganze umfassen möchte, aber es wie dargestellt nicht schafft, nicht schaffen kann. Kultur ist also ein Begriff der sich wahrscheinlich einer einheitlichen Definition entschließt, weil im Grunde alles was die Vorstellungen des Menschen ausmacht Kultur ist, denn das Großhirn ist nur in seinem Zellgerüst genetisch detereminiert aber kaum hinsichtlich seiner Denkstrukturen.


Kultur ist nicht statisch und das behauptet meine Definition nicht. Kultur ist tradiert, wird demnach durch die Sozialisation überliefert, aber ist selbstverständlich einem Wandel unterworfen - zeitlich wie räumlich. Meine Definition schließt Subkulturen keineswegs aus. Wir können nur von einer bayrischen Kultur sprechen, da Identität durch Bezug zu Lokalitäten (Bundesland Bayern), Artefakten (Tracht), Sprache (Dialekt) und lokalem Brauchtum (Oktoberfest) gehalten wird. Viele andere Subkulturen in Deutschland sind in den Wirrungen der Geschichte verschwunden oder wurden aufgegeben, ihre Identitätsstiftung ist verloren gegangen. Dennoch schließt sich die bayrische Subkultur mit der deutschen Kultur nicht aus.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ein Begriff wie Leitkultur ist also beliebig, allein wenn wir uns vorstellen, dass die von dir angeblichen Bestandteile der deutschen Leitkultur wie die Gleichstellung von Mann und Frau, die in der Arbeitswirklichkeit kaum als verwirklicht angesehen werden kann, höchstens ein paar Jahrzehnte alt ist und eher durch die 68ziger Bewegung neuen Auftrieb erhielt. Bis in die 50ziger Jahre durfte eine verheiratete Frau in Deutschland nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten und Kopftücher waren in dieser Zeit Pflicht, das Haar offen zutragen war ungehörig und man galt als Postituierte oder leichtes Mädchen, wenn man es trotzdem offen trug.


Gerne erneut: Kulturen wandeln sich. Es ist keine biologische Evolution, wir benötigen dafür nicht ungezählte Generationen. Wenn kUmPaRaBLN und du wirklich über den Ursprung der Gleichstellung von Mann und Frau sowie deren Entwicklungspfade nach der neolithischen Revolution reden wollt, tun wir das gerne an anderer Stelle.
Die Gleichstellung der Frau existiert als Entwicklungspfad in den westlichen Gesellschaften bereits sehr lange, insbesondere die Weltkriege haben Entwicklungssprünge begünstigt. Dass wir auch in dreizig Jahren in der Montanindustrie keinen ausgeglichen Geschlechterverhältnisse an den Schmelzöfen haben werden, dürfte dir und mir klar sein.

Wenn du mir aber glaubhaft nahe legen kannst, dass bspw. in der persischen, nigerianischen oder indischen Kultur keine nennenswerte Diskrepanz in der Geschlechtergleichstellung besteht, kann die Forderung danach natürlich entfallen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Mitte der sechziger Jahren wurden Kinder an unseren Schulen noch ganz offiziel mit dem Rohrstock vertrimmt und es gab keine Auszubildene sondern Lehrlinge, Lehrjahre sind keine Herrenjahre waren ein geflügeltes Wort und das bedeutete Lehrlinge hatten keine Rechte sondern mussten heute würde man sagen Massa für ihren Gesellen spielen.


Das sind alles ganz nette Schmankerl, aber niemand hat behauptet Kultur wäre statisch und wir würden heute noch mit Speere und Äxten gegen den Limes anrennen.
Um aber dennoch auf dein Beispiel einzugehen: du sprichst von Lehrlinge und Meister, von Schulen und Ausbildung. Diese Institutionen haben eine sehr lange Tradition bei uns und ihre heutige Ausprägung ist nicht selbstverständlich und auch nicht willkürlich. Viele Deutsche blicken einen heute zum Beispiel noch immer ungläubig an, wenn man ihnen erörtert, dass das duale Ausbildungssystem auf der Welt recht einmalig ist. Oftmals wird es schlicht für selbstverständlich und universal gehalten und nicht als eine deutsche Entwicklung gesehen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Wenn wir dann von der deutschen Leitkultur hören die due Gesellschaftüberdauert frage ich mich allen Ernstes was du meinst. Wenn wir noch tiefer in die vergangenheit zurückgehen, nein nicht in die NS-Zeit sondern noch weiter zurück, in die Kaiserzeit, dann mussten ganz normale Bürger einen Leutnant ehrfürchtig grüßen und dabei den Blick gesenkt halten, und wenn er ihnen auf dem Bürgersteig entgegenflanierte hatten sie die Strassenseite zu wechseln. Ein offenergerader Blick galt als aufsässig als Herausforderung die sofort mit Stockhieben bestraft werden konnte.


Die Anekdoten nehmen wahrlich kein Ende, noch dazu gehen sie an der Thematik völlig vorbei. Die deutsche Gesellschaft hat die Jahrhunderte beispielsweise durch ihre gemeinsame Sprache aufrechterhalten. Verfolge den Entwicklungspfad von ursprünglich "deutschen" Regionen und schaue dir an, wohin sie sich heute durch sprachliche Diskrepanzen entwickelt haben. Das ist das simpelste Beispiel von allen.
Was dein Beispiel mit dem Leutnant in der Kaiserzeit angeht...
Dort finde ich aber keinen Hinweis darauf, dass der Leutnant den aufsässigen Bürger zwingen konnte ihn auf dem Rücken zu tragen oder ihn enteignen konnte? Das war in der damaligen Zeit in manchen Gesellschaften und Kulturen nämlich durchaus erlaubt. Was also will mir dein Beispiel sagen? Dass es schier unmenschlicher Anstrengungen bedarf um eine Kultur derart zu wandeln, dass ein Leutnant dich nicht zwingen kann die Straßenseite zu wechseln?

Bürger hat folgendes geschrieben:

Gehen wir noch weiter zurück kommen wir in Zeiten wo der Satz Kleider machen Leute noch eine viel direktere Bedeutung hatten als in den Märchen und Geschixhten, denn damals durften nur die Reichen und Bessergestellten bunte und schöne Kleider tragen, nicht nur weil die Armen kein Geld hatten, es wurde ihnen von der Obrigkeit untersagt, Schuster bleib bei deinen Leisten hatte auch zu dieser Zeit eine wesentlich existenziellere Bedeutung als heute.


Und noch ein wenig früher haben wir überlebensgroße Weidefiguren geflochten um darin unter der kundigen Anleitung unserer Druiden Fremde dem Feuertod preiszugeben.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Was ist heute von diesen Zeiten geblieben ausser ein paar Sprachfetzen und selbst diese verändert sich und Mittelhochdeutsch verstehen heute nur ein paar Wissenschaftler und Fangruppen des Mittelalters.


Du unterschätzt diese paar Sprachfetzen maßlos. Keinesfalls will ich die Sinnbilder, Sprichwörter und Anleihen vergangener Jahrhunderte aufzählen, aber fällt dir nicht auf, dass wir beide offen über wie selbstverständlich über Feudalherren, Gildenwesen, Kreuzzüge usw. sprechen können? Das nennt sich geteilte Geschichte und findet sich in meiner Definition etwas lapidar mit geschichtlichen Ereignissen umschrieben.
Vielleicht findet gerade auf dem indischen Subkontinent eine ganz ähnlich gelagerte Diskussion statt. Vielleicht debattieren zwei Forenbenutzer darüber, ob es so etwas wie eine indische Kultur überhaupt gibt, die sich durch all die Jahrhunderte als Identitätsstiftend bewiesen hat. Die Gegenseite könnte einwenden, dass heute Varna und Guanas im Vergleich zu vor tausend Jahren deutlich an Bedeutung verloren haben und dass die Veden heute ohnehin kaum noch jemand so deutet wie früher.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Von daher muss ich meinem Vorredner wenn ich mit ihm in der Frage der Gleichberechtigung der Frauen konträr gegenüberstehe in diesem Punkt rechtgeben.


Wieso steht ihr beiden euch konträr in der Frage der Gleichberechtigung gegenüber? Weil ihr beide in euch gegangen seid und aus einer klaren, von jeden Fesseln befreiten Überlegung zu dem Entschluss gekommen seid, dass es eben so sein muss? Oder hängt es vielleicht nicht doch ein wenig mit der Sozialisation zusammen? Natürlich kann eine deutsche Familie ihre Tochter derart erziehen, dass sie doch lieber am Herd bleiben sollte. Aber wie viele deutsche Familien werden ihre Tochter so erziehen, dass sie sich mit dem Gedanken anfreunden muss ihren Ehemann am Tag der Hochzeit kennen zu lernen?

Bürger hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Leitkultur ist eine Erfindung unserer Zeit und was da mit Leitkultur genau gemeint ist lässt sich auch nicht als Summe definieren wenn man erwartet dass es angenommen wird. Das setzt einen Zwang voraus. dem ich mich auch nicht unterordnen möchte.


Hinter der Leitkultur verbirgt sich genau dass, was der Urheber damit ausdrücken möchte. Seriös erscheint mir der Begriff nicht, weil er nahe legt die Bestandteile einer Kultur könnten allesamt erfasst, kategorisiert und zum Maß erklärt werden. Und dafür haben wir wirklich die Gesetze.
Aber was passiert wenn der christliche Glaube urplötzlich durch einen Wandel im System deutlich über andere Religionen gestellt wird (was er im Alltag übrigens ohnehin ist und "schon immer" in Deutschland gewesen ist). Wird er dann aus der Kultur losgelöst, da seine Verbreitung und Durchführung nun gesetzlich geregelt ist? Ist das Verbot eines Moscheeneubaues dann nicht mehr fremdenfeindlich, sondern legitim?

Um es festzuhalten: Wer eine Leitkultur fordert, soll mir erklären was er darunter versteht. Das wird dieser jemand in aller Regel nicht können, da die Elemente nur schwer isolierbar sind. Ergo gehe ich nicht davon aus, dass wir eine Leitkultur bekommen werden. Aber vielleicht erhalten wir neue Gesetze, die Immigration, Integration und strafrechtliche Inhalte aufweisen. Und genau da sehe ich keine Differenzierung mehr zwischen Gesetzen und Kultur. Letztere schließt erstere mit ein.
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