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Leitkultur fordernde sind Witzfiguren.
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Leitkultur fordernde sind Witzfiguren.
 
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kUmPaRaBLN
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 309
Wohnort: BERLIN

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 13:48:07    Titel:

Eine Kultur setzt sich nicht durch, nur weil man sie zur Leitkultur erklärt.

Eine Kultur setzt sich (langfristig) nur dann durch, wenn sie mit ihren natürlichen Pfeilern harmonisiert.

...
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 16:09:36    Titel:

x

Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 13:39:16, insgesamt 4-mal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 16:16:05    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Kultur ist nicht statisch und das behauptet meine Definition nicht. Kultur ist tradiert, wird demnach durch die Sozialisation überliefert, aber ist selbstverständlich einem Wandel unterworfen - zeitlich wie räumlich. Meine Definition schließt Subkulturen keineswegs aus. Wir können nur von einer bayrischen Kultur sprechen, da Identität durch Bezug zu Lokalitäten (Bundesland Bayern), Artefakten (Tracht), Sprache (Dialekt) und lokalem Brauchtum (Oktoberfest) gehalten wird. Viele andere Subkulturen in Deutschland sind in den Wirrungen der Geschichte verschwunden oder wurden aufgegeben, ihre Identitätsstiftung ist verloren gegangen. Dennoch schließt sich die bayrische Subkultur mit der deutschen Kultur nicht aus.



Zunächst ist es lobenswert, dass du die Dynamik in der Kultur anerkennst, deine ursprüngliche Definition ist eben nicht dynamisch sondern statisch, weil du von der Kultur sprichst, die als Klammer eine Gesellschaft dauerhaft zusammenhält. Auch deine weiteren Ausführungen deuten in diese Richtung, weil du das gemeinsame, auch wenn es nur Sprachfetzen, ein wenig Trachten und einige Anektoden sind, die in der Tat so bezeichnet werden können, denn wen interessiert schon wirklich ob der illegetime Sohn des Graf Otto von Irgendeinfelsen die Tochter des örtlichen Müllers geschwängert hat.

Was also bleibt ist die Sprache und die verändert sich rasant. Ein Mensch der vor 100 oder 150 Jahren gelebt hat, hätte heute enorme Probleme einer Diskussion zu folgen, nicht nur weil er bestimmte technische Begriffe nicht versteht. Mit anderen Worten, ein Bayer selbst aus der tiefsten Provinz und ein Emsländer aus dem ehemaligen Moor haben wesentlich mehr kulturelle Gemeinsamkeiten, als ein Bayer und sein vier oder fünf Generationen in der Vergangenheit lebenden Vorfahr.

Diese Erkenntnisse stammen aus der Kritik der Zwillingsforschung, jene Forschung, die in den USA teilweise obskure Erkenntnisse hervorbrachte, die mediengerecht verabeitet wurden, weil alle Welt über die vielen Gemeinsamkeiten staunten die getrennt aufwachsende Zwillinge aufzeigten. Da die trennenden Merkmale meist nicht erwähnt wurde waren die wissenschaftlichen Aussagen unsinnig, denn die Übereinstimmung zwischen Menschen allein der gleichen Generation ist enorm, nicht nur hinsichtlich dem Musikgeschmack, sondern auch bis hin zur Frage, weilche Instantsuppe oder welche Colamarke am besten schmeckt.

Interessanterweise finden sich dort wesentlich stärkere Überinstimmungen zwischen den Generationen als vertikal dazu, also zwischen gemeinsamen Regionen, Städten und Ländern, zumindestens in den westlichen Ländern, aber sicher auch in zunehmenden Maße in anderen Regionen beschleunigen diese Tendenz.

So sind in den letzten Jahrzehnten hinsichtlich Kleidung, Ideologie, Musik, Teile der Sprache größere Unterschiede zwischen Beat, Flower-Power, Hardrock, No--Future, Spass- und der heutigen Generation festzustellen als zwischen den geographischen Teilen.

Damit ist deine Definition nicht hinreichend, überdeckt und egalisiert sie in ihrer statischen auf das völkische und nationale ausgerichte und sich selbst darin immer wieder verstärkende Element, als ob allein der Wunsch Vater des Gedankens ist in Sprachfetzen und manchmal auch Vorurteilen die die Zeiten überdauern ein tieferes gemeinsames Etwas zu finden. Mitunter ist dass was da wirklich noch aus der Tiefe tradierter Überlieferung kommt nämlich alles andere als erhaltenswert, dumpfe Vorurteile gegen Juden, frauenfeindliche Sprüche, Sätze die ein diktatorisches System festigen, Sätze die einen stumpfen Sozialdarwinismus rechtfertigen und die nicht unbedingt deswegen überdauert haben, weil sie aus einer tiefen Überzeugung einer gemeinsamen toitschen Kultur stammen, sondern weil sie sich einfach merken lassen und Menschen gerne nach einfachen Regeln öeben die ihnen konkrete Handlungsanweisungen bieten ohne erst nachdenken zu müssen.

Natürlich lassen sich vermeintliche und tatsächliche kulturelle Gemeinsamkeiten extrahieren und ebenso lassen sie sich auch ins bodenlose überhöht darstellen und so, sich selbst und andere einer selektiven Wahrnehmung zu unterziehen, die dann tatsächlich darin endet, dass im Fussballspiel auf einmal alle die klassischen deutschen Tugenden erkennen wollen, was für ein Schwachsinn, als ob andere Manschaften nicht genau so hart und angestrengt kämpfen würden um zu gewinnen.
Trotzdem wiederholen Kommentatoren immer wieder bestimmte Phrasen, weil sie eine Dienstlesitung anbieten, nämlich dem Zuschauer eine einfache Erklärung für das komplexe Geschehen auf dem Platz anzubieten, die der in Bierseligkeit entspannte Zuschauer gerne annimmt und in der anschließenden Diskussion rezipiert, meist ungenau.

Dieser Hang nach einfachen schlüssigen Erklärungen und Begriffen, wir Deutsche sind fleissig, treu, kämpferisch und verbissen und der Engländer ist gelassen und überkandidelt bleiben in der Tat bestehen und überdauern auch oft die Zeiten. Das Leben und die Erfahrungen des Alltags, wie die Menschen sich gekleidet haben, woran sie geglaubt haben, was für sie wichtig war, welche Krankheiten sie wie besiegt haben, das allerdings ändert sich und rechtfertigt in unserem mehrdimensionalen Kulturkontinuum eine zeitliche denn geografisch, nationale oder völkische Differenzierung.

Was heute dann als deutsche Leitkultur gesehen wird ist also in der Regel über Grundelemente der Sprache hinaus, ein Mix auf atavistsich annumtenden, tradierten Vorurteilen und kitischigen Vorstellungen über das Gemeinsame einer Kultur die von den meisten nie so gelebt wurde und auch heute nicht so gelebt wird. Es sind Vorstellungen die über Mechanismus selektiver Wahrnehmung Gemeinsames überhöht und trennendes negiert, und das schlägt sich in der Tat in den politsichen Beurteilungen nieder, wenn dann die Untaten von Rechtsextremen durch Verschweigen oder eine Nicht so schlimm Haltung in ihrer Darstellung emotional anders gewichtet werden als Taten von vermeintlich oder tatsächlichen Fremden. Wer das vermeintlich oder tatsächliche positive im vermeintlich oder tatsächlich mittleren Verhalten einer nationalen Gemeinschaft betont und das tatsächlich oder vermeintliche mittlere Verhalten einer nationalen Gemeinschaft negiert belügt fördert natürlich die Entstehung von Vorurteilen die sich direkt aus diesem Konzept als Ergebnis ablesen lassen.

Im Grunde ist das ein sich selbst Belügen in einer 2-Schichten Architektur, zunächst werden dirch eine artifizielle Erhöhung in das zum teil Groteske gemeinsame Eigenschaften gesehen, die vielleicht so im Alltag gar nicht existieren, dann übertönt man das positive dieser Eigenschaften und Negatives wird durch Schuldzuweisung und Relativierung ausgeblendet, nach dem Motto Die anderen haben aber auch...

Mir Erkenntnisgenwinn und Realismus, wenigstens zu versuchen die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist, hat das Ganze aber natürlich nichts zu tun, man lügt sich die Welt so zurecht wie man sie haben möchte. Dann erzählt man uns wieder etwas von den deutschen Tugenden und dem les affair des mediterrannen Lebensstil, der angesichts eines Berlusconi und seines zähen Klebens an der Macht einen Schröder, der sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, erhebliche Zweifel aufkommen läßt ob unsere Klischees tatsächlich mittelere Verhaltensweisen, wie uns die Verfechter solcher Vorurteile immer wieder einzureden versuchen wiederspiegelt oder eben auch nur Vorstellungswelten sind, die der Realität längst entflohen sind.

Entsprechend absurd sind dann Lösungsansätze die nicht mal aus dieser Art zu denken, resultiert, denn manchen Entscheidungsträgern sind diese Zusammenhänge durchaus bewusst. Nein es geht darum die tatsächlichen oder vermeintlichen Vorstellungeswelten der Massen auf einer dritten Schicht von Unwahrheiten zu belügen, indem sie den Anschein produzieren sie täten etwas gegen etwas vermeintlich Schlimmes, dass in der dargestellten Form gar nicht so existiert und auf Grundsätzen beruht die aus einem völkisch nationalen also irrationalen Geschichtsverständnis entstammt.

Dass sich daraus ein vernünftiger Ansatz für eine sinnvolle Integrationspolitik enwickeln lässt, die sicherlich wünschenswert und notwendig ist, darf bezweifelt werden und die Ansätze mit dem Fragebogen zeigen es auch, unsinniger und völlig überfüssiger Aktionismus der überhaupt nichts bewirkt ausser dem Staat Ressourcen zu kosten und den Migranten ein Mißtrauen zu siganlisieren.

Integration setzt Integrationsbereitschaft voraus und meint das wir bereit sind Menschen mit einer anderen Religion und zeitlich leicht verschobenen kulturellen Normen bei uns aufnehmen und ihnen die Hände entgegenzustrecken. Das bedeutet das wir im Rahmen der hier für alle geltenden Gesetze Unterschiede akzeptieren und damit umgehen lernen und nicht verlangen und erwarten dass die Migranten ihr Verhalten einer eher in der Vorstellung existenten Leitkultur zu unterwerfen die sich bei genauerm Betrachten in Luft auflöst und mit unserem Grundgesetz nicht kompatibel wäre. Ablehnung manifestiert sich an Identifikationsmerkmalen und nicht an vermeintlich oder tatsächlichen charakterlichen oder religiösen Eigenschaften sondern rechtfertigt diese nur im Nachhinein durch tatsächliche oder eher vermeintliche negative Eigenschaften.
Mit anderen Worten, auch eine charakterlich, ideologisch sich an tatsächlich oder vermeintlichen deutschen Werten wüde die Vorurteile die in einem großen Teil der Bevölkerung herrschen nicht ändern, weil dies chrakterlichen Eigenschaften gar nicht verifizirbar sind sondern nur in den Vorstellungen der Menschen existieren. Die tatsächlichen Ablehnung bei xenophob vorbelasteten Menschen manifestieren sich am anderen Aussehen, an der teilweise anderen Art sich zu kleiden und an der anderen Amplitude mit der Signale der Körpersprache junger männlicher Migranten vermittelt werden, eine Eigenschaft, die meistens fälchlicherweise der Kultur und nicht dem Migrantenstatus zugeschoben wird und als Kompensation einer deiner berühmt berüchtigten fremdenfeindlichen Sanktionen die du uns so harmlos beschrieben hast, als handele es sich um korrekte und zu akzeptierende Verhaltensweisen und nicht um fremdenfeindliche und dumme Allüren.

Integrationspolitik beinhaltet dass die Menschen die integriert werden wollen ebenos wie die Menschen die integrieren wollen aufeinanderzugehen und gemeinsam eine Plattform zu akzeptierender Regeln aufstellen soweit dass in einer pluralistischen Gesellschaft notwendig ist. Im Grunde haben wir aber den Migranten von vorneherein vorgeschrieben wie sie sich zu benehmen haben, im Grunde sollten sie unter sich bleiben und für unsere Wirtschaft arbeiten. Niemand hat ihnen damals gesagt, wenn ihr nach Deutschland kommt müsst ihr eure kulturellen Normen und Vorstellungen über Bord schmeissen und habt irrationalen und nicht genau festgelegten Vorstellungen unterzuordnen und euch deutsch zu benehmen, was immer das dann heißen soll.

Unsere Gesellschaft, genauer die Wirtschaftsunternehmen die in den Fremden profitable Arbeitskräfte sahen und eben keine Menschen mit einer teilweise anderen Kultur und deren Werber, die den Menschen in Anatolien und anderswo das Blaue vom Himmel versprachen, haben da also im Sinne einer gemeinsamen Integrationspolitik schon eklatante Fehler begannen, die wir aber heute nicht der deutschen Gesellschaft sondern den Fremden vorwerfen, die eigentlich keine Fremde mehr sind, sondern längst Bestandteil der bundesdeutschen Realität.

Haben wir aus den Fehlern der Vergangenheit einer falschen (im eigentlichen Sinne gab es keine Integrations- sondern nur eine Ghettopolitik) Intergationspolitik gelernt? Es sieht eher nicht so aus. Wir reden nicht mit den Muslimen und versuchen dort wo es Probleme gibt zu gemeinsamen und von allen akzeptable Lösungen zu finden sondern diktieren den Fremden Listen von Verhaltensmaßregeln die zu einem doch eher geringen Teil sinnvoll sind und von Muslimen und Migranten als Resultat einer Politik aufgefasst werden müssen die sich gegen sie wendet und auf ihre Kosten zu etablieren gedenkt.

Eine echte Integrationspolitik würde die tatsächlichen Probleme zusammen mit Organisationen der Migranten diskutieren und für alle tragfähige Lösungen im Rahmen des Grundgesetz finden und dann diese Positionen in gesetzliche Regeln festzulegen die für alle verbindlich gelten, ich könnte mir vorstellen, das hinischtlich der Verletzung religiöser Gefühle die Auffassung manches konservativen Katholiken und Muslim in eine ähnliche Richtung gehen, schließlich gab es viele Nichtmuslime die die Art der Karrikaturen nicht gutheißen konnte.

Für können doch nicht allen Ernstes erwarten dass die Muslime ihre Religion mit der Zeit aufgeben werden um einer wie auch immer geartetenden deutschen Leitkultur zu entsprechen. Wer das glaubt macht sich wieder etwas vor. Wir müssen den Muslimen also die Möglichkeit geben ihren Glauben in unserer Gesellschaft zu leben, in den Grenzen der Menschenrechtskonventionen, eine Scharia wie in Afghanistan oder dem Iran wird es bei uns natürlich nicht geben. Das bedarf aber Gespräche und dazu gehört, dass wir die Forderungen und Vorstellungen der anderen ernst nehmen und eben nicht mit dummdreisten Vorstellungen einer so nie existenten Leitkultur mit frühpubertären Gehabe den anderen aufzwängen wollen.

Würden wir dann für die großen Mehrheiten der jeweiligen Bevölkerungsteile tragfähige Kompromisse schließen und weitergehende Vorschriften an den jeweils anderen zurückweisen, dann könnten wir von einer gemeinsamen Leitkultur sprechen, die eben das Gemeinsame festlegt und das differenzierende als Ausdruck dem Individuum überlässt, so wie es ja eigentlich auch grundgesetztlich geregelt ist.

Solche Gespräch gibt es nur im lokalen Bereich, wenn es um die Bewältigung von Schulproblemen geht, in der bundesweiten Öffentlichkeit werden dagegen, wohl auch aus wahlkampftaktischen Überlegungen heraus medienwirksam der Kampf der Kulturen aus der Mottenkiste gezaubert.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 30 Apr 2006 - 17:51:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 17:26:11    Titel:

[/quote="Bürger"]
Zunächst ist es lobenswert, dass du die Dynamik in der Kultur anerkennst...
[/quote]

Der Zuspruch freut mich, ich darf mir aber die Freiheit herausnehmen abermals festzustellen dass die Dynamik durch meine Definition keineswegs ausgeschlossen war und nur von dir als fehlend interpretiert wurde.

[/quote="Bürger"]
So sind in den letzten Jahrzehnten hinsichtlich Kleidung, Ideologie, Musik, Teile der Sprache größere Unterschiede zwischen Beat, Flower-Power, Hardrock, No--Future, Spass- und der heutigen Generation festzustellen als zwischen den geographischen Teilen.
[/quote]

Das darf gerne angenommen werden, muss es allerdings nicht. Wenn du es auf jenen Teil der Welt beziehst, der an der westlichen Populärkultur teilhat und diese im gleichen Maße konsumieren wie wir und nicht mit einer anderen Bedeutung auflädt, kann darüber sicherlich geredet werden. Dein Generalismus hingegen ist doch eher abzulehnen. Dein Engagement jegliche Art von kultureller Differenzierung derart als nichtig zu umschreiben, bis es sich auf eine rein technische Barriere wie die Sprache reduzieren lässt bewundere ich. Auch wenn ich für absolut fruchtlos und wirklichkeitsfern erachte.

[/quote="Bürger"]
Integration setzt Integrationsbereitschaft voraus und meint das wir bereit sind Menschen mit einer anderen Religion und zeitlich leicht verschobenen kulturellen Normen bei uns aufnehmen und ihnen die Hände entgegenzustrecken.
[/quote]

An dieser Stelle musste ich doch tatsächlich kurz schlucken.
Da quäle ich mich durch nicht enden wollende Negierungen jeglicher Unterschiede - die ohnehin nur die wirklich nicht schwer durchschaubare Intension besitzen dir zuwiderlaufende Meinungen als Phantasterei zu brandmarken oder aber gleich in eine rechtspopulistische Ecke zu schieben - und dann schmettert einem hier das evolutionistische Kulturverständnis par excellence entgegen.

Zeitlich leicht verschobene kulturelle Normen ist wohl mit die erschreckenste Verniedlichung für die Abwertung anderer Kulturen, die ich in diesem Forum jemals gelesen habe. Wo die von dir so gescholtenen Skeptiker nur Reibungspunkte zwischen Kulturen erkennen, postulierst du eine Wertigkeitskette, in der andere Kulturen eben gar nicht anders sind, sondern nur zeitlich nach hinten versetzt und damit de facto minderwertiger sein sollen. Damit drückst du schlicht und ergreifend aus, dass Ausländer aus anderen Kulturkreisen einfach nur eine gewisse Zeitspanne benötigen, bis sich ihre Kultur endlich auf unser Niveau begeben hat und sie sich jene Kanten abgestoßen hat, die bei auch noch vor Jahrhunderten existierten.
Natürlich, wenn ich mich auch nur für den Bruchteil einer Sekunde solch einem Gedankengang hingebe erscheinen mir nun auch deine Ausführungen bezüglich einer kaum spürbaren horizontalen und überwältigenden vertikalen Differenzierung im Kulturverständnis plötzlich ungeheuer plausibel.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 18:23:48    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:


Der Zuspruch freut mich, ich darf mir aber die Freiheit herausnehmen abermals festzustellen dass die Dynamik durch meine Definition keineswegs ausgeschlossen war und nur von dir als fehlend interpretiert wurde.


In der Tat fehlt sie, weil sie in der Defintion nicht erkennbar ist und einen anderen Schluß zulässt.


Zitat:

An dieser Stelle musste ich doch tatsächlich kurz schlucken.
Da quäle ich mich durch nicht enden wollende Negierungen jeglicher Unterschiede - die ohnehin nur die wirklich nicht schwer durchschaubare Intension besitzen dir zuwiderlaufende Meinungen als Phantasterei zu brandmarken oder aber gleich in eine rechtspopulistische Ecke zu schieben - und dann schmettert einem hier das evolutionistische Kulturverständnis par excellence entgegen.



Das kommt davon dass du dich quälst und das ganze nicht einfach liest so wie es da steht. Dort wird nicht von einer Negation gesprochen sondern von einer Überbewertung einer, nämlich der nationalen Dimension in einem mulltidimensionalen Kontinuum in dem sich die Kultur darstellen lässt. Das schließt sich keineswegs aus, in der Tat bin ich nach wie vor der Ansicht, dass sich ein Muslim und ein Christ von heute kulturell näherstehen als ein Muslim zu einem Muslim vor etwa 1000 Jahren und ein Christ vor etwa 1000 Jahren. Das bedeutet nicht, dass es keine kulturellen Unterschiede gibt, obwohl auch die meiner Ansicht nach überdimensioniert dargestellt werden.



Zitat:


Zeitlich leicht verschobene kulturelle Normen ist wohl mit die erschreckenste Verniedlichung für die Abwertung anderer Kulturen, die ich in diesem Forum jemals gelesen habe. Wo die von dir so gescholtenen Skeptiker nur Reibungspunkte zwischen Kulturen erkennen, postulierst du eine Wertigkeitskette, in der andere Kulturen eben gar nicht anders sind, sondern nur zeitlich nach hinten versetzt und damit de facto minderwertiger sein sollen. Damit drückst du schlicht und ergreifend aus, dass Ausländer aus anderen Kulturkreisen einfach nur eine gewisse Zeitspanne benötigen, bis sich ihre Kultur endlich auf unser Niveau begeben hat und sie sich jene Kanten abgestoßen hat, die bei auch noch vor Jahrhunderten existierten.
Natürlich, wenn ich mich auch nur für den Bruchteil einer Sekunde solch einem Gedankengang hingebe erscheinen mir nun auch deine Ausführungen bezüglich einer kaum spürbaren horizontalen und überwältigenden vertikalen Differenzierung im Kulturverständnis plötzlich ungeheuer plausibel.


Offensichtlich willst du mich polemsich und nicht inhaltlich angreifen, denn du wirfst mir völlig unqualifiziert gegensätzliche Positionen nach. Zeitlich verschobene Normen meint keinesfalls dass die Normen der Muslime abwertig gemeint sind, soviel solltest du doch inzwischen aus meinen Texten erkannt haben. Wenn nicht empfehle ich dir einfach zu lesen, weil deine Unterstellungen mit dem gesamten Inhalt meiner Beiträge nicht übereinstimmt-

Zeitlich verschoben meint, dass in der Türkei ein sich weiterentwickeltes und anderes Verständnis vorhanden ist, dass mit den Normen der sechziger Jahren als die Migranten zu uns kamen zu meist aus kulturell unterentwickelten ländlichen Regionen in der türkischen Kultur als rückständig galt und sich bei uns in bestimmten Bereichen verfestigt hat, daher zeitlich verschobene Normen. Keineswegs ist damit eine Wertigkeit zu einer anderen Kultur aufgestellt worden.

Vergleichen wir nun die Entwicklung zum Beispiel in der Türkei von heute mit den Vorstellungen mancher, nicht aller Migrantengemeinden, so lässt sich ein zeitlicher Unterschied in der Entwicklung messen. Vergleichen wir unsere heutigen Vorstellungen mit denen die vor uns vor etwa 50 Jahren herrschten ist der Unterschied zwischen den Kulturen, so wie er von dir psotuliert wird wesentlich geringer.

Mit einer solchen Feststellung ist keinesfalls eine Wertigkeit verbunden, die du einfach unterstellst, vielleicht weil du kaum inhaltliche Argumente vorbringen kannst, ich kann jedenfalls keine erkennen. Mir scheint fast, dir geht es nicht um die Inhalte sondern um rhetorische Spielereien, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Eine Konzentration auf Inhalte erscheint mir interessant.

Feststeht, die kulturellen Unterschiede zwischen einem heute 18 jährigen in Instanbul und einem 18jährigen in Berlin sind wesentlich geringer als uns dass die Vertreter sogenannter Leitkulturen vermitteln wollen. Mit Sicherheit haben beide mehr Gemeinsamkeiten als wenn sie ihr eigenes Leben und ihren Alltag mit dem vor beispielsweise 100 Jahren vergleichen würden.

Im Bewusstsein der Menschen ist es aber genau umgekehrt, die Unterschiede werden maßlos übertrieben dargestellt die Gemeinsamkeiten meist verschwiegen wenn die Vertreter von Leitkultur und Islamismus wieder in den Ring steigen und den Kampf der Kulturen postulieren wollen, um die Realität ihren Vorstellungen anzupassen und nicht umgekehrt. Wir sollten uns davon aber nicht irritieren lassen. Der Begriff der Leitkultur ist ein politischer Kampfbegriff entwickelt aus konservativen Kreisen um im rechten Bodensatz Wählerstimmen zu angeln. Er lässt sich nicht allgemeingültig definieren und bietet daher auch keine Lösungsansätze.

Deine Definition einer Kultur fehlt das dynamische Element, ob du es irgendwo hineininterpretierst und im Hinterkopf hast, spielt an sich keine Rolle weil es nicht erkennbar ist und einer eher statischen national ausgerichteten Sichtweise entspricht und der Realität eben nicht in entsprechender Weise Rechnung trägt. Überhaupt nicht enthalten ist der Umstand, dass die Kulturen der Generationen in der Regel größere Übereinstimmungen zeigen, als nationalen Kulturen, was letztere nicht negiert aber die Differenzen in einem anderen Licht zeigt und durchaus Lösungsmöglichkeiten anbietet die auf gegenseitigen Verhandlungen basieren, falls sich solche Differenzen als zu schwerwiegend erweisen um von einer pluralistischen Gesellschaft getragen werden zu können.

Normalerweise bedarf die Ausübung unterschiedlicher Religionen einer fremd anmutenden Kleidung, bestimmte Feste und Gewohnheiten keinerlei Rechtfertigung, dass ist im Grundgesetz fest verankert. Eine Fremdenfeindlichkeit die sich an solchen Äusserlichkeiten die letztlich auch nicht vor den körperlichen Merkmalen von Migranten haltmacht, lässt sich nicht durch die Postulierung einer Leitkultur verändern oder bekämpfen ihr muss von Anfang an von politischer und sozialer Seite ein No entgegentönen, alles andere würde von dieser Gruppe nur falsch interpretiert werden. Also Forderung nach sprachlicher Integration und besserer Ausbildung ja, und im gleichen Atemzug eine Aufklärungskampagne über das Leben der Muslime und die Verurteilung entsprechend dummer Vorurteile, damit Integration als zweiseitiger Prozess verstanden wird. Statt "Du bist Deutschland" wäre eine gemeinsame Gruppe aus Christen, Atheisten, Juden und Muslime die ein "Wir sind Deutschland" sagen sinniger. Das ganze könnte ein Button zieren, indem zugegebenermaßen sehr provokativ ein dicker Mensch mit Speckbauch Wanderhut, Tägerunterhemd und Bierflasche auf einer Holzbank sitzt und quer darüber in roten plakativen Buchstaben:

Leitkultur?

Nein danke!




Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 30 Apr 2006 - 19:43:19, insgesamt einmal bearbeitet
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 18:59:51    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Mir scheint fast, dir geht es nicht um die Inhalte sondern um rhetorische Spielereien, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Eine Konzentration auf Inhalte erscheint mir interessant.


Es tut mir leid, ich kann nur auf Argumente und Inhalte eingehen, wo sie überhaupt vorliegen. Mit einem Gegenüber sachlich zu diskutieren, der seine Sichtweise zur Realität erhebt und allein aus diesem Grund überhaupt keine andere Meinung als Argument anerkennen muss, kann zumindest ich nicht sinnvoll diskutieren. Falls meine Definition also an einer von dir festgehaltenen Realität vorbeigeht da du ihr fehlende Dynamik unterstellst und jegliche kulturelle Differenz auf die Zeitachse verlagerst, kann ich dir einzig entgegenhalten, dass ich die Realität anders sehe. Aber ehrlich erhebe zumindest ich darauf überhaupt keinen Anspruch.
Außerdem halte ich erneut fest dass ausgerechnet aus deinem Mund der Vorwurf von rhetorischen Spielereien äußerst seltsam anmutet, um es vorsichtig auszudrücken.

Wir beide sind uns in einem Punkt einig: es geht uns um Inhalte und Argumente. Wir sind uns auch einig, dass wir uns gegenseitig vorwerfen, dass sie eben nicht im ausreichenden Maße bei der Gegenseite vorliegen. Da dir aber deine Zeit für solch ein Gespräch zu schade ist und ich mich auch nicht unnötig aufregen möchte, belassen wir es am besten dabei.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 30 Apr 2006 - 19:21:08    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Es tut mir leid, ich kann nur auf Argumente und Inhalte eingehen, wo sie überhaupt vorliegen. Mit einem Gegenüber sachlich zu diskutieren, der seine Sichtweise zur Realität erhebt und allein aus diesem Grund überhaupt keine andere Meinung als Argument anerkennen muss, kann zumindest ich nicht sinnvoll diskutieren.


Dieser Vorwurf widerspricht im Grunde dem Vorwurf man würde nicht inhaltlich diskutieren. Was du mir vorwirfst ist dass ich inhaltliche Position vertrete an die ich glaube und diese versuche überzeugend darlegen, was mir dann auch gleich den zweiten Vorwurf einbringt, vermutlich weil meine Position nicht mit deiner übereinstimmt. Anstatt jedoch inhaltlich zu versuchen meine Positionen zu wiederlegen indem du aufzeigst warum du glaubst dass kulturell nationale Vorstellungen stärker das Verhalten des Menschen im Alltag bestimmen sehe ich mich der Foderung ausgesetzt, dass ich meine Ansicht so vertrete, als ob ich sie als Realität ansehe.

Wenn ich etwas so sehe wie ich es sehe, dann stelle ich es auch so dar und begründe es entsprechend. Warum auch nicht? Ich vertrete keine Ansichten die ich nicht für real halte, warum sollte ich das auch tun? Es ergbt keinen Sinn.

Dass du eine andere Ansicht vertreten kannst und darfst wird dadurch überhaupt nicht in Frage gestellt, weder verbiete ich dir deine Ansicht zu äussern noch versuche ich dich zu bestechen oder dich zu erpressen oder anders unter Druck zu setzen, es sei denn du fühlst dich durch inhaltliche Argumente unter Druck gesetzt, was meiner Ansicht nach aber völlig legitim ist, legitimer jedenfalls als den anderen vorzuwerfen er vertrete Ansichten, die er für real hält.

Dein Vorwurf wäre verständlich, wenn wir in einem anderen Kontext miteinander reden würden, zum Beispiel wenn du ein Bekannter wärest oder ein Arbeitskollege und im Moment oder überhaupt keine Lust hast dich über Politik zu unterhalten. In solchen Fällen diskutiere ich auch nicht, weil das ebenfalls keinen Sinn ergibt.

Der Vorwurf aber, dass ich eine Ansicht, von der ich überzeugt bin, in einem politischen Forum überzeugend darzulegen versuche, ist in meinen Augen absurd und auch heuchlerisch, denn er unterstellt andere würden das bewusst anders handhaben. Seltamerweise kommen solche Vorwürfe erst immer dann von Teilnehmern, wenn deren eigenen Argumente versagt haben. Aber solche Vorwürfe ergeben keinen Sinn sondern sind eine Kapitulation vor inhaltlichen Argumenten und ganz schlechte Rhetorik mit dem Beigeschmach lediglich sein Gesicht nicht verlieren zu wollen und mangels inhaltlicher Argumentationsfähigkeit schnell mal auf die persönliche Ebene zu wechseln und dem anderen eine mitzugeben zu wollen.



Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2006 - 09:36:52    Titel:

x

Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 13:23:16, insgesamt einmal bearbeitet
Culturo
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Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2006 - 10:08:34    Titel:

wegen beantragter Sperrung gelöscht
Zement
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Anmeldungsdatum: 10.07.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: 01 Mai 2006 - 10:37:10    Titel:

Culturo hat folgendes geschrieben:

Warum?! Weil derjenige, der die Leitkultur durchsetzen will, das z.B. Türken beim Essen den Mund schliessen, das sie ihre Frauen nicht schlagen, oder das sie beim Kaka-machen, Papier statt ihre Finger benutzen...??
Welches soziale Klima gibt es denn z.B. in der Türkei?? "Machst du Mund auf, kriegst du paar vor Schnauze...!!!" Etwa dieses???


Ok, jetzt bin ich mir sicher, dass es unser Freund Bernardo ist... Dürfen die Admins nur einmal bannen oder wie ist es hier geregelt?
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