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Die bösen Unternehmer
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RedRolf23
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Anmeldungsdatum: 22.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 17:25:11    Titel:

Zitat:
wieso hat er kein anrecht darauf, die früchte seiner langen arbeit, des risikos, seiner fähigkeiten und seinem talent zu ernten?


In vielen Fällen sind diese Früchte Dienstleistungen und Luxusgüter, die wiederrum dafür sorgen, dass der Durchschnittsbürger einen Job hat. Gar nicht so schlimm also.

Schlimm wird es erst wenn jemand beschließt das diese Früchte Goldbarren sein sollen, die unterm Kopfkissen versteckt werden. Aber DAS liegt ja wohl nicht in der Natur des Menschen. Oder?

edit: Goldbarren sind auch nicht so schlimm. Goldschürfer haebn auch eine Daseinsberechtigung!
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 18:46:26    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
@Bürger: Hast du schonmal videospiele a la Warcraft, Starcraft & co gespielt? In denen man sich auf unheimlich niedriger Komplexität einen "Staat" aufbauen muss?
Wenn man das einige Zeit gespielt hat (was ich für mich behaupten möchte Razz) fällt einem auf, dass, wenn man online gegen einen guten Gegenspieler gewinnen will, man nicht einfach mal so was sinnloses bauen kann - man kann nicht einfach so Gold zum Fenster rauswerfen - auch wenn man in 15 Sekunden den Betrag aus den Goldminen erneut rausholt - diese 15 Sekunden sind schon entscheidend - man hängt z.B. eine Fabrik hinterher, oder eine Truppe Krieger, usw...


Ich glaube ich spinne, jetzt werden schon Computerspiele als Argument herangezogen damit diejeinigen die gut verdienen auch weiterhin ihr gutes Einkommen mindestens auf dem gleichen Niveau halten können, gleich was mit dem Rest geschieht.....unglaublich.

Mein lieber Gamer, das Leben ist kein Computerspiel und du legst nicht die Regeln fest. Die Regeln in einem Computerspiel werden von Menschen eingegeben, die wie du daran glauben dass diese Regeln stimmen, sie simulieren nicht die Wirklichkeit.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 18:54:29    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:
masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Steigerung des Arbeitnehmerentgeltes von 10% wäre ein realistisches Ziel...


...eine damit verbundene Steigerung der Arbeitslosigkeit wäre wahrscheinlich aber nicht auf 10% beschränkt Rolling Eyes


Und Steigerung des allgemeinen Preisniveaus für Dienstleistungen und nicht importierte Waren um ca. 10%


...also alles Auswirkungen, die wohl kein Bürger befürworten dürfte! Wink


Ach, man muss mal überlegen was ihr da zusammenschustert an fragwürdigen Argumenten, eine Steigerung der Löhne um 10% ohne dass das Geld von denen genommen wird, die zuviel davon haben, würde natürlich einen Effekt auf die Preise haben, aber eine Preissteigerung die auf eine andere Verteilung der Einkommen zurückzuführen ist wohl kaum.

Wenn ich dir im Schwimmbad 10€ aus der Tasche nehme und sie einem Kind gebe der sich statt deiner ein Eis kaufen kann, und du leider auf dein 6. Eis verzichten muss, kann ich durchaus verstehen dass du Zeter und Mordio schreist, ich kann mir aber nicht vorstellen dass dann die Preise für Eis schlagartig nach oben steigen, nicht wahr?


Mit freundlichen Grüßen
ein
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 19:07:25    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Steigerung des Arbeitnehmerentgeltes von 10% wäre ein realistisches Ziel...


...eine damit verbundene Steigerung der Arbeitslosigkeit wäre wahrscheinlich aber nicht auf 10% beschränkt Rolling Eyes


Auch das muss nicht stimmen, denn es kommt darauf an, wie das Einkommen verteilt wird. Wenn das unabhängig von den Lohnkosten geschieht, in dem wir die Einkommensteigerung zum Beispiel mit einem Grundeinkommen implementieren indem sich die Einkommensteigerung der unteren Einkommen über Steuern der Besserverdienenen finanzieren ließe und damit eine Entkopplung von Lohnkosten und Einkommen erreichen lässt wird es nicht zu einer Steigerung der Arbeitslosigkeit kommen, im Gegenteil, die Entkopplung sorgt eher für neue Arbeitsplätze da die Kaufkraft des kleinen Mannes die Ökonomie anregt.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger

ps: Im Übrigen finde ich den Titel dieses Threads daneben, weil er die Unternehmer als Personen angreift, was natürlich völlig schräg ist. Es ist das System, dass wir allerdings geschaffen haben und dessen Regeln wir ändern können. Man wird den Verdacht nicht los, dass dieser Thread hierhin abgeschoben wird um die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, völlig abstrus, weil so etwas kaum Argumente ausser Kraft setzt.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 19:35:31    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wenn ich dir im Schwimmbad 10€ aus der Tasche nehme und sie einem Kind gebe der sich statt deiner ein Eis kaufen kann, und du leider auf dein 6. Eis verzichten muss, kann ich durchaus verstehen dass du Zeter und Mordio schreist, ich kann mir aber nicht vorstellen dass dann die Preise für Eis schlagartig nach oben steigen, nicht wahr?


Mögen andere beurteilen, ob dieses Sinnbild für die Preiselastizität durch Umverteilung nun einfach nur untauglich oder doch eher hahnebüchen ist.
Du selbst beteuerst doch beständig, dass eine kleine Gruppe Kapitaleigner und "hoher Beamter" - ich erspare mir die Frage um wen es sich dabei eigentlich genau handeln soll - einer sehr großen Gruppen von Kleinverdienern Wohlstand vorenthalten. Wenn ich demnach einem reichen Mitbürger zehn Prozent seines Einkommens/Vermögens nehme und als einmalige Sonderzahlung auf eintausend Haushalte mit niedrigem Einkommen verteile, meinst du wirklich das ändert den Absatz von HDTV-Geräten nicht? Natürlich nicht in deinen Augen, da dein oben vermutlich unwissentlich zur Anwendung gekommenes Verständnis der Gossenchen Gesetze für die Wirtschaftswissenschaften zu naiv ist. Warum sollte dein Beispielreicher ein 6. Eis essen wollen? Irgendwann wird er sicherlich Bauchschmerzen bekommen, er wird das Geld demnach für etwas anderes ausgeben, anlegen oder investieren. Wenn ich die zehn Euro aber auf zehn Kinder verteile, werden deutlich mehr Eisportionen abgesetzt. Mach ich das jeden Tag mit fünf reichen Badegästen und ermögliche damit fünfzig Kindern täglich ein Eis zu kaufen, wird der pfiffige Kioskverkäufer statt 0,90 Euro plötzlich 1 Euro nehmen. Ist zumindest ein guter Anfang, dann kann er sich immer noch ganz laienhaft an den Cournotschen Punkt herantasten.

Weiteres Beispiel: Das "Bedürfnis" nach einem Tropenurlaub ist im Volk sehr groß. Der "Bedarf" dagegen klein. Wenn urplötzlich deutlich mehr Haushalte sich einen solchen Urlaub leisten können, wird er auch viel häufiger getätigt und da sich Standhotels nicht beliebig schnell hochziehen lassen verknappt sich das überschaubare Angebot nach Luxusreisen. Der Kapitalist fährt nicht zehn von zwölf Monaten im Jahr in den Urlaub, auch wenn er es sich leisten könnte.

Außerdem haben Haushalte mit geringem Einkommen eine niedrigere Spar-/Investitionsquote als Haushalte mit hohem Einkommen. Unternehmen/Kapitalisten werden landsläufig nicht nur so genannt da es sich hierbei heute um Schimpfwörter handelt, sondern weil sie einen Betrag ihres Vermögens investieren und damit mitunter Arbeitsplätze schaffen. Und jetzt bring bitte den unteren 10% der Haushalte in der Einkommensskala bei, dass sie den plötzlichen Geldsegen - meinetwegen auch einen kräftigen Schluck aus der (Lohn)pulle - zu einem gewissen Anteil investieren oder aufs Sparbuch tragen müssen um das volkswirtschaftliche Investitionsvolumen zu erhalten.
Aber natürlich konsumieren sie entsprechend mehr, das wird den Kapitalisten doch freuen. Da dieser leichter die Preise angehoben als die Outputmenge erhöht hat (für letzteres ist der vorherige Abzug an Kapital auch hinderlich), werden eher die Preise steigen, was bei einem ausreichend großen Warenkorb einer Geldentwertung gleichkommt.

Umverteilungen dürfen und müssen bei einer stetig weiter auseinanderklaffenden Schere diskutiert werden. Zumeist bin ich aber froh darüber, dass es dafür richtige Ökonomen gibt und sich niemand mit "Entscheidungsbefugnis", die ohnehin keine Zeit haben hier zu lesen oder gar zu posten, nach diesem Forum richten muss Smile
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 20:06:25    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Wenn ich dir im Schwimmbad 10€ aus der Tasche nehme und sie einem Kind gebe der sich statt deiner ein Eis kaufen kann, und du leider auf dein 6. Eis verzichten muss, kann ich durchaus verstehen dass du Zeter und Mordio schreist, ich kann mir aber nicht vorstellen dass dann die Preise für Eis schlagartig nach oben steigen, nicht wahr?


Mögen andere beurteilen, ob dieses Sinnbild für die Preiselastizität durch Umverteilung nun einfach nur untauglich oder doch eher hahnebüchen ist.
Du selbst beteuerst doch beständig, dass eine kleine Gruppe Kapitaleigner und "hoher Beamter" - ich erspare mir die Frage um wen es sich dabei eigentlich genau handeln soll - einer sehr großen Gruppen von Kleinverdienern Wohlstand vorenthalten. Wenn ich demnach einem reichen Mitbürger zehn Prozent seines Einkommens/Vermögens nehme und als einmalige Sonderzahlung auf eintausend Haushalte mit niedrigem Einkommen verteile, meinst du wirklich das ändert den Absatz von HDTV-Geräten nicht? Natürlich nicht in deinen Augen, da dein oben vermutlich unwissentlich zur Anwendung gekommenes Verständnis der Gossenchen Gesetze für die Wirtschaftswissenschaften zu naiv ist. Warum sollte dein Beispielreicher ein 6. Eis essen wollen? Irgendwann wird er sicherlich Bauchschmerzen bekommen, er wird das Geld demnach für etwas anderes ausgeben, anlegen oder investieren. Wenn ich die zehn Euro aber auf zehn Kinder verteile, werden deutlich mehr Eisportionen abgesetzt. Mach ich das jeden Tag mit fünf reichen Badegästen und ermögliche damit fünfzig Kindern täglich ein Eis zu kaufen, wird der pfiffige Kioskverkäufer statt 0,90 Euro plötzlich 1 Euro nehmen. Ist zumindest ein guter Anfang, dann kann er sich immer noch ganz laienhaft an den Cournotschen Punkt herantasten.

Weiteres Beispiel: Das "Bedürfnis" nach einem Tropenurlaub ist im Volk sehr groß. Der "Bedarf" dagegen klein. Wenn urplötzlich deutlich mehr Haushalte sich einen solchen Urlaub leisten können, wird er auch viel häufiger getätigt und da sich Standhotels nicht beliebig schnell hochziehen lassen verknappt sich das überschaubare Angebot nach Luxusreisen. Der Kapitalist fährt nicht zehn von zwölf Monaten im Jahr in den Urlaub, auch wenn er es sich leisten könnte.

Außerdem haben Haushalte mit geringem Einkommen eine niedrigere Spar-/Investitionsquote als Haushalte mit hohem Einkommen. Unternehmen/Kapitalisten werden landsläufig nicht nur so genannt da es sich hierbei heute um Schimpfwörter handelt, sondern weil sie einen Betrag ihres Vermögens investieren und damit mitunter Arbeitsplätze schaffen. Und jetzt bring bitte den unteren 10% der Haushalte in der Einkommensskala bei, dass sie den plötzlichen Geldsegen - meinetwegen auch einen kräftigen Schluck aus der (Lohn)pulle - zu einem gewissen Anteil investieren oder aufs Sparbuch tragen müssen um das volkswirtschaftliche Investitionsvolumen zu erhalten.
Aber natürlich konsumieren sie entsprechend mehr, das wird den Kapitalisten doch freuen. Da dieser leichter die Preise angehoben als die Outputmenge erhöht hat (für letzteres ist der vorherige Abzug an Kapital auch hinderlich), werden eher die Preise steigen, was bei einem ausreichend großen Warenkorb einer Geldentwertung gleichkommt.

Umverteilungen dürfen und müssen bei einer stetig weiter auseinanderklaffenden Schere diskutiert werden. Zumeist bin ich aber froh darüber, dass es dafür richtige Ökonomen gibt und sich niemand mit "Entscheidungsbefugnis", die ohnehin keine Zeit haben hier zu lesen oder gar zu posten, nach diesem Forum richten muss Smile



Auch diese Argumente gehen am Wesentlichen vorbei, leider bekommen die Gutverdienenen bei ihrem Konsum keine Bauchschmerzen und wenn sie zu fett werden lassen sich sich eher das Fett absaugen als dass sie bereit sind das Eis zu teilen, um es eimal prosaisch auszudrücken.

Im Übrigen war dieses Beispiel allein dazu gedacht, um das Argument zu entkräften, dass eine Umverteilung des Eigentums zu einer Preissteigerung führen muss.

Was die anderen Argumente angeht, solltest du meinen langen Beitrag lesen, denn ich habe von Einkommen gesprochen nicht von Investionskapital, dass in meinem Beotrag nicht erwähnt wird und auch nicht zu den Einkünften der Besserverdienednen gerechnet wird. Von daher ist deine Erklärung deplaziert. Investitionen sind erlaubt und auch gewünscht, das hat mit einer hohen Besteuerung der Besserverdienenden gar nichts zu tun. Das ist eine Scheindiskussion mit falschen Argumenten wenn du vergißt zu erwähnen dass Investitionen in den Betrieben zu den Einkünften der Besserverdienenden gerechnet werden.

Wenn du als Eigentümer einer Baufirma dein Geld investierst sind das Investitionen die gar nicht als Gewinn oder Einkommen in der Rechnung des statistischen Bundesamtes auftauchen, dass solltest du eigentlich wissen.

Wir haben allerdings nichts davon, wenn der Besitzer dieser Baufirma zu seinen Privatvergnügen nach Rio fährt sich dort Diamanten holt und diese in einem Banktresor niederlegt oder in Aktien einer südkoreanischen Firma investiert die satte Profite oder eben satte Verluste in Aussicht stellt. Von daher muss du schon unterscheiden, wenn du von der größeren Investitionsvolumen sprichst. Eine Menge davon wird auch einfach nur gespart.

Damit sich eine gesteigerte Investition im Inland bezahlt machen würde, müsste also die Aussicht auf Gewinne im Inland zu erkennen sein, sollten wir uns dieses Mechanismus bedienen. Das einzige was den Neoliberalen dazu einfällt ist die schon sattsam bekannte Standortdebatte neu zu entfachen die in den letzten Jahrzehnten nur zu Arbeitsplatzverlusten geführt hat. Die andere wesentlich effizientere Möglchkeit ist es eben, nicht die Investitionsbereitschaft allgemein über private Einkommen, sondern gezielt zu steigern und zwar im Zusammenhang mit einer allgemeinen Kaufkraftsteigerung.

Das bedeutet nichts anderes als die Investitionen an die konkreten Unternehmen zu binden, indem wir sie nicht besteuern, indes Einkünfte aus allgemeinen Aktiengeschäfte, Ein- und Verkäufe die das Kapital anders investiert wesentlich stärker zu Steigerung der Kaufkraft herangezogen wird. Im Zusammenhang mit dem Grundeigentum würde noch ein zweiter Efeekt enstehen, nämlich der einer langfristigen Absicherung die gerade in den unteren Einkommensschichten lange zurückgehaltene Investitionen anregt.
Menschen die sich sicher sind, dass ihnen finanziell nichts passieren kann, investieren auch schon mal in den lang gehegten Traum, Menschen die fürchten müssen morgen arbeitslos zu werden schrecken eher zurück.

Das alles ist längst bekannt, daher frage ich mich schon etwas verwundert wie immer noch die alten neoliberalen Rezepte, die seit den 90zigern ständig wiederholt werden und nicht erfolgreich waren, immer noch so vehement vertreten werden, wo sich doch vieles als nicht haltbar erwiesen hat, Augen zu und durch oder was ist da die Devise?



Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 23 Apr 2006 - 00:10:34, insgesamt einmal bearbeitet
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 20:54:42    Titel:

Mir ging es schlicht und ergreifend darum dein Bild von Preiselastizitäten und Preisentwicklungen zu hinterfragen, was mir zumindest in meinen Augen auch gelungen scheint, wenn du meine Erwiderung auf dein Beispiel einzig noch prosaisch angehen kannst.

Eigentlich wollte ich zu deinen herangezogenen Zahlen des stat. Bundesamtes keine Stellung beziehen, obwohl mir dieses Vorgehen gleich Bauchschmerzen verursacht hat. Und das nicht etwa, weil mich die Zahlen dermaßen erschüttern, sondern weil dir natürlich auch nicht daran gelegen ist die Zahlen zu deinen Ungunsten zu deuten.
Deshalb nur ein paar vereinzelte Denkanstöße, die du willentlich, vielleicht unwillentlich nicht in Betracht gezogen hast. Wenn ich mich recht entsinne stellt das stat. Bundesamt den Arbeitnehmerentgelten das Einkommen aus Unternehmungen und Vermögen gegenüber, von letzterem sprichst du nicht. Es kann natürlich sein, dass du diese bereits rausgerechnet hast, falls ja sind meine nachfolgenden Anführungen natürlich in einem anderen Licht zu betrachten.
Persönlich stamme ich ursprünglich aus einem ländlichen, stark argraisch geprägten Landstrich. Ein nicht geringer Anteil an Haushalten, die häufig nur aus einer einzigen in die Jahre gekommenen Person besteht, bezieht einen gewichtigen Anteil des geringes Haushaltseinkommen aus der Verpachtung von Landbesitz, dem Verkauf von Muttererde usw.
Weiterhin gibt es nicht wenige Winzer und übrige Landwirte, die keineswegs über märchenhafte Gewinne verfügen können. Dir mag vielleicht auffallen, dass diese Gruppen ihren Unterhalt aus Unternehmenstätigkeit und Vermögensverwaltung beziehen. Das ist auch genau die Gruppe, die du gerne schröpfen würdest um den Betrag der Gruppe der Lohn- und Gehaltempfänger zuzuschlagen. Übrigens ebenfalls wie die Eigentümer von Dönerbuden, Obstläden, Chinarestaurants, um einmal Beispiele zu wählen die im Ruhrpott präsenter sein dürften. Aus die Vermietung von Fremdenzimmern, das versteuerpflichtige Sparguthaben der Großeltern usw. fällt darunter. Natürlich kannst du gerne darauf beharren, dass diese ganzen Größen im Vergleich zum kalkulatorischen Unternehmerlohn unbedeutend sind. Aber dese Behauptung würde ich gerne belegt wissen.
Auf der anderen Seite haben wir eine relativ große Gruppe an Arbeitnehmern, die deutlich im sechsstelligen Bereich verdienen, seien es nun leitende Angestellte, bestimmte Künstler, Sportprofis, Manager usw. Willst du diese auf Kosten deutlich ärmerer Haushalte begünstigen?

Was ich damit nur sagen will: das unreflektierte Jonglieren mit den Zahlen des stat. Bundesamtes ist mir zu platt, dabei handelt es sich auch nur um Milchmädchenrechnungen am Stammtisch (allerdings auf einem höheren Niveau). Das einfache Heranziehen zweier Kennzahlen, die aufgrund der Komplexität stark vereinfacht wurden, beweist nur, dass man mit Statistiken auch sehr gut divergierende Positionen verteidigen kann ohne die Zahlen zu fälschen.

Was deine übrigen Argumente angeht, so würde ich darauf gerne antworten. Aber leider fällt es mir schwer, zwischen Sachargumenten und wirtschaftsideologischen Grundhalten zu unterscheiden. Wenn du mit dem Brustton objektiver Wahrhaftigkeit Standortdebatten für die um sich greifende Arbeitslosigkeit verantwortlich machst und die neoliberalen Gedanken als ganz offensichtlich unsinnig würdigst, was kann ich darauf erwidern? Wo soll dort bitte ein Ansetzpunkt für eine seriöse Diskussion sein. Ich kann auch ganz objektiv festhalten, dass nur die Annahme des Standortwettbewerbes im Zeitalter der Globalisierung uns davor bewahrt hat auf eine doppelt so hohe Massenarbeitslosigkeit zu klettern. Kann ich das beweisen? Natürlich nicht. Wenn etwas nicht sein kann, weil es nicht sein darf ist keine Diskussion möglich. Das gilt natürlich für beide Seiten. Wer den Kommunismus als erwiesenermaßen gescheitert und sozialistisches Gedankengut als geschichtlich überholt bezeichnet, braucht per definitonem schon keine Argumente in diese Richtung wahrzunehmen.

Herzlichst,
Lamasshu,
dem gerade noch auffällt, dass offenbar der Begriff "Investieren" in den vorhergehenden Beiträgen nicht immer ausreichend gegenüber "Konsumieren" oder "Sparen" abgegrenzt wird.
RedRolf23
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Anmeldungsdatum: 22.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 21:31:32    Titel:

Zitat:
Wir haben allerdings nichts davon, wenn der Besitzer dieser Baufirma zu seinen Privatvergnügen nach Rio fährt sich dort Diamanten holt und diese in einem Banktresor niederlegt oder in Aktien einer südkoreanischen Firma investiert die satte Profite oder eben satte Verluste in Aussicht stellt.

Wir haben mit Sicherheit nichts davon. Wohl aber die Arbeiter und Bauern in Rio und Südkorea. Internationale?
Zitat:
Das einzige was den Neoliberalen dazu einfällt ist die schon sattsam bekannte Standortdebatte neu zu entfachen

Das Einzige was vor Ineffektivität schützt ist eine Standortdebatte...
Zitat:
Auch diese Argumente gehen am Wesentlichen vorbei, leider bekommen die Gutverdienenen bei ihrem Konsum keine Bauchschmerzen und wenn sie zu fett werden lassen sich sich eher das Fett absaugen als dass sie bereit sind das Eis zu teilen, um es eimal prosaisch auszudrücken.

Eine ganze Berufgruppe lebt bekanntlich vom Fettabsaugen. Auch nicht fair denen jetzt allen mit Kündigung zu drohen...Prosaisch ausgedruckt
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2006 - 23:05:46    Titel:

x

Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 14:28:01, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 01:45:02    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Was ich damit nur sagen will: das unreflektierte Jonglieren mit den Zahlen des stat. Bundesamtes ist mir zu platt, dabei handelt es sich auch nur um Milchmädchenrechnungen am Stammtisch (allerdings auf einem höheren Niveau). Das einfache Heranziehen zweier Kennzahlen, die aufgrund der Komplexität stark vereinfacht wurden, beweist nur, dass man mit Statistiken auch sehr gut divergierende Positionen verteidigen kann ohne die Zahlen zu fälschen.


Das ist reine Rhetorik es fehlen die Thesen von Argumenten. Du behauptest man könnte eine divergierende Position aufstellen, welche denn?
Ich mache es dir einfach und stelle meine Thesen noch einmal systematisch auf:

1) Das Unternehmer und Vermögenseinkommen erreicht in etwas
40%-50% es Arbeitnehmerentgeltes.

2) Gemessen an den wenigen Anzahl an Menschen die über dieses Einkommen verfügen ist das eine ganze Menge Geld über dem normalen Pro-Kopf Einkommen, dass bei einer Umverteilung zur Diskussion stehen würde. Ist diese Aussage nicht richtig? Du hast angeführt, dass ein Teil der Einkommen auch von Kleinunternehmen verdient werden, was durchaus richtig ist, nur ich vergleiche das Vermögen einfach mit der Anzahl an Menschen, die es erwirtschaftet haben. Nicht einmal 10% der Erwerbstätigen sind selbstständig. Rechnen wir 10% der Summe ab, dann würden die Selbständigen genausoviel verdienen wie die Arbeitnehmer, blieben also 30% bis 40% übrig, die überhaupt zur Diskussion ständen wenn wir von einer Einkommensverteilung reden.

Es geht zunächst nicht darum ob das sinnvoll ist, sondern nur um die Feststellung von Tatsachen, die bestritten wurden.
Ich lasse mir ungern etwas vorwerfen was nicht stimmt.

Ich habe mit Absicht nur die Zahlen verwendet die das statistische Bundesamt und die Zentrale für politische Bildung zur Verfügung stellen, da eine nicht unbeträchtliche Menge an illegalen Tansfergelder nicht in die Rechnung einfließen wird das Verhältnis eher noch ungünstiger für die unteren Einkommen aussehen.


3) Es wurde behauptet, wenn man die überschüssigen Einnahmen der Unternehmer und Vermögensbesitzer verteilen würde, würde für den Einzelnen nicht viel übrig bleiben. Allein die 30-40% aus 1) zeigen schon, dass diese Behauptung völlig abstrus ist.

Ich konnte zeigen dass nur etwa ein Drittel bis ein Viertel dieser Summe für einen Arbeitnehmerhaushalt ca 10% Lohnsteigerung ausmachen würde, und das für einen Arbeitnehmerhaushalt eine enorme Steigerung bedeuten würde. Was ist daran falsch?


Nur behaupten ich würde angeblich die Statistik falsch auslegen, aber nicht definitiv sagen, worin den nun der vermeintliche Fehler bestehen soll ist billig, nichts konkretes hört man für dur nur rhetorische Seifenblasen.

Damit ist der erste Teil schon fertig, nämlich der Beweis der These, dass es keinesfalls um Kleckerbeträge geht, und das war schließlich die Ausgangsbasis.

Aber um mir nicht nachsagen zu lassen ich würde die Diskussion mit nur zwei Kennzahlen führen hier noch einmal einige Zahlen die eindeutig zeigen dass die unteren und oberen Einkommen auseinanderdriften

1970 betrug das Einkommen der Selbständigen im Durchschnitt 140% aller Einkommen 1990 250%.

Seit 1991 bis in Jahr 2003 stieg diese Kluft noch weiter an. Während die anderen Einkommen von Sozialhilfeempfänger bis zu Angestellten und Beamten nur relativ langsam anstiegen, stiegen die Einkommen der Selbständigen überproportional an, hier ein entsprechendes Diagramm
http://www.bpb.de/wissen/V4J50W,0,Entwicklung_der_Haushaltseinkommen_nach_Erwerbsstatus.html
der Bundeszentrale für politische Bildung. Naja vielleicht erstellen die ja auch nur Milchmädchenrechnungen, dass scheint sowie so das Lieblingsargument zu sein. Nur damit lassen sich die Fakten kaum wegdiskutieren.

Wir stellen also fest,
1) Die Einkommen der Selbständigen nehmen überproportinal zu

2) Die Schere zwischen reich und arm nimmt zu

3) Fehlende soziale Absicherung und fehlende Kaufkraft bremsen die Binnenkonjunktur und führen zu noch mehr Arbeitslosigkeit.

Die Gegenrezepte lauten, aus Sicht der unteren Einkommen:

1) Stärkere Besteuerung der hohen Einkommen durch Einführung einer Vermögensteuer

2) Abkopplung der Sozialkassen von den Lohnkosten durch eine steuerfinanzierte Sozialpolitik

3) Einführung eines Grundeinkommens und damit verbunden eine Flexibilisierung der Arbeitszeit und Einführung des Leistungsprinzips in untere Einkommen gegenüber unserem jetzigen Modell.

4) Beteiligung aller Berufsgruppen an der Finanzierung des Gesundheitssystemes, daher eine entsprechende hartes Duchgreifen gegen Schwarzarb

5) Stärkere Besteuerung von Aktiengewinnen, Nichtversteuern von betrieblichen Investitionen.

6) Stärkerer Zugriff auf Steuerhinterziehung

7) Bekämpfung der Schwarzarbeit als Nebeneinkunft, durch das Grundeinkommemodell, dass ein beliebigs Dazuverdienen ohne Abzüge ausser den Einkommensteuern erlaubt wird Schwarzarbeit noch unsozialer und muss unterbunden werden. Hier liegt in der Tat dass einzige Risiko des Grundeinkommenmodell.

Cool Beteiligung der Arbeitnehmer an Unternehmesanteilen, damit die Mitbestimmung an schwarze Zahlen schreibende Unternehmen nicht durch Finanzjongleure abgewickelt werden können die durch die Zerschlagung von Unternehmen und den Verkauf des Silberbestecks kurzfristig Gewinne erzielen wollen.

9) Stärkere Beteiligung der Bevölkerung an politischen Entscheidungen über Volskentscheide nach Schweizer Vorbild.

Das sind konkrete Maßnahmen die nicht den armen Unternehmern alles nehmen wollen, sondern den Vermögenstransfer sinnvoll zurechtrücken, um halbwegs haltbare Zustände herzustellen, wieder einen handlungsfähigen Staat zu organisieren, indem das Primat der Politik herrscht, dem sich die Ökonomie unterzuordnen hat und in dem das Volk der Souverän ist und nicht jene Politiker, die im vorauseilenden Gehorsam kapitalfreundliche Gesetze und Ausnahmeregelungen schaffen, der Ökonomie dabei in den Allerwertesten kriechen, wie ein Neureicher mit Amanianzüge und dem Attribut Boss der Bosse zu schmücken, um nach dem Abdanken lukrative Pöstchen zu ergattern. Sollte man vorher noch Zweifel gehabt haben, wie die Ökonomie Entscheidungsträger in der Politik einkauft, nach den Aktionen dürfte es auch den Dümmsten klar geworden sein, wie der Hase läuft.

Ein Umsteuern mit verantwortungsvollen Politikern und verantwortungsvoller Politik gerade im sozialen Bereich ist notwendig.

Mit freundlichen Grüßen
ein
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