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Welches Gesellschaftssystem?
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Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2006 - 21:03:57    Titel:

So, und jetzt präsentier uns mal irgendwelche realen Zahlen und/oder Beweise für diese Aussagen, das hört sich nämlich nach dem gleichen Märchen des funktionierenden Kommunismus an.

Zitat:
Es gab nie Kommunismus. Vermutlich war er nicht mal geplant

Sovietunion? China? Kuba? Kein Kommunismus geplant? Guter Witz. Kann es sein, dass du nichts über die Geschichte des 20ten Jahrhunderts weisst?

Zitat:
Wie gesagt, die Grundidee des Kommunismus ist Freiheit, Gleichheit Gerechtigkeit und, mhmh, Brüderlichkeit. Die Schlagwörter der französischen Revolution.

Die Französische Revolution hat aber die anderen Schlagwörter, die Kommunisten bringen, nicht beinhaltet... z.B. Abschaffen des Geldes, Gleichschaltung, Meinungsdiktat, etc.

Zitat:
Daher sind auch die scheinbar kommunistischen Länder zugrunde gegangen
Was waren die dann?

Zitat:
Und natürlich kann einer nicht allein die Politik beeinflussen. Das macht die Masse.
Wir im Kapitalismus nennen das "Wahlen". Und da darf man, wenn man nunmal so gesinnt ist, auch jemanden Wählen, der nicht so super soziale Zwangsmaßnahmen für alle einführen will. Wir nennen das "Meinungsfreiheit".

Zitat:
Sollte ein Fußballspieler Millionen bekommen?
Angebot und Nachfrage, wenn du dirn Fantrikot kaufst kriegt er ein paar cent dafür, wenn millionen fans das machen kriegt er hunderttausende.

Zitat:
Oder Politiker?
Kriegen sie nicht

Zitat:
Und Riesenpensionen
sogenannte Riesenpensionen kriegt nur ein kleiner Teil der Politiker, falls man deren pensionen so nennen kann.

Zitat:
Sollten Millionäre, die geerbt haben und nur verwalten, Millionen ´verdienen? Wohl kaum.
Wenn sie nicht gut verwalten sind sie ihre Millionen bald los. Das Problem würde sich von selbst lösen. Somit sind sie, wenn sie den reichtum halten können, begabt auf dem gebiet. Und dann hat eben der Papi entschieden, dass er seine Erben als rechtmäßige Nachfolger haben will. Er könnte auch an einen anderen Geschäftsmann vererben wenn er lust hat.

Zitat:
Sollte es Millionäre gebn? Wohl kaum.

Wieso, wenn es jemand schafft so viel geld zu verdienen? Heisst das, ich darf nicht auf mein großes ziel hinsparen, wenns zu teuer ist?

Zitat:
Von einem geförderten Afrika würden alle profitieren, und Afrika würde direkt eingebunden werden, eine bessere Integration gibt es gar nicht.

Nochmal die Fragen:
a) wer zahlt diese "förderung"
b) wieso kann diese förderung nicht im jetzigen marktsystem stattfinden? wenn ich mal darauf verweisen darf, dass liberale, marktoffene, handelsoffene länder in afrika das größte wachstum haben, und eben diese länder, die diktaturen unterliegen oder protektionistisch handeln, die ärmsten sind. Wie willst du das widerlegen?

Zitat:
Und wieso gabs ihn dann noch nicht? Weil er in seiner Endform Revolutionär ist. Das Volk muss es wollen.
Will es aber nicht. Es wollen bei weitem nicht alle so eine Gesellschaft. Ich zum beispiel nicht. So, das wars jetzt, ende im Gelände. Oder es kommt doch wieder eine Diktatur des Proletariats, die mich dazu zwingt. Und woher kennen wir eben das? Rischtisch, Sovietunion. Was daraus wurde wissen wir ja.

Selbst wenn alle Menschen diese Ordnung wollten, so würde das nichts an ihrer person ändern - die gesinnungen passen nicht zu diesem system, wenns einem dreckig geht wird er früher oder später kapieren, dass er mit verbrechen zu mehr reichtum kommen kann - denn wieso sollte jemand, nur weil er diese art der staatsform befürwortet auch sofort ein lieber mensch werden? z.b. ein serienverbrechen wird nicht einfach lieb und hört auf Rolling Eyes OK, vielleicht in so manchem Traum. Aber nicht in der Realität.

Zitat:
bzw. das Volk setzt die Aristokraten ab

Diktatur der Proletariats..... woher kenn wer's ? scho widda rischtisch, sovietunion, die ja laut deiner aussage aber "garkein kommunismus" war und das auch nicht versucht hat Rolling Eyes

Zitat:
Ist das nicht der Gedanke der Demokratie?
Und eben weil der Heinz und der Kalle, die ne Autowerkstatt haben keine Ahnung von Erziehungspolitik haben wählen sie jemanden, der ihrer Meinung nach einige Ahnung davon hat. Das nennt sich das Kultusminister. Wo liegt das Problem?

Zitat:
Kommunismus ist organisierte Demokratie mit sozialem Aspekt, also gewissermaßen organisierte Sozialdemokratie.

Beim gewissermaßen hörts schon auf, Kommunismus ist nicht das selbe wie Sozialdemokratie. Kommunismus ist weit umfassender, Sozialdemokratie will "lediglich" einen sozialen staat, jedoch weder den kapitalismus loswerden, noch ein meinungsdiktat einführen, noch die jetzigen staaten loswerden (nur ein paar radikale wollen das:roll:)

Zitat:
Und es wurde doch bereits gesagt, dass Sozialdemokratie ein gutes System ist.

Pech nur, dass dir das nichts bringt, weil Kommunismus keine Sozialdemokratie ist.
Hyperion
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Anmeldungsdatum: 09.02.2006
Beiträge: 623

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2006 - 21:56:30    Titel:

Könntest du dir bitte ein bisschen Mühe geb, meinen Text zu lesen?

Kommunismus beinhaltet Meinungsfreiheit, setzt sie voraus. Kommunismus ist nicht Meinungsdiktat. Kommunismus ist keine Diktatur des Proletariats.

Meinungsdiktat = Sowjetunion. Und was menst du? Hat das Volk geherrscht? Nicht eher Stalin?

Ich denke nicht, dass Stalin Kommunismus wollte. Der Kommunismus war sein Deckmantel.

Hast du ein kleines Büchlein, wo die Grundaussagen aus Maos Werken gesammelt sind? Die sind tatsächlich kommunistisch. Doch Mao, China waren es nicht.

Nannte sich die NSDAP nicht Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei?

War sie sozialistisch?
War sie eine Arbeiterpartie?

Wenn ich einen Staat gründe, Demokratischer Staat Neusuppingen und die Einwohner foltern lasse, WILLKÜR WALTEN LASSE UND KEINE Wahlen habe, ist das Demokratie?

Ist Weißrussland Demokratie?

Du musst zurück gehen zur Uridee des Kommunismus, die noch nie erprobt wurde. Schließlich bin ich auch kein Maoist, sondern Marxist, vielleicht sogar noch mit eigenen Aspekten.

Kommunismus ist keine Diktatur. Keine Planwirtschaft. Keine Gewalt. Wer sein Gut behalten möchte, muss wohl dn Kommunismus verlassen. Doch welcher aufgeklärte Bürger würde mit diesem Geschäfte machen?

Kommunismus ist pure Gerechtigkeit. Was willst du mehr?

PS: Es ist nicht notwendig, die jetzigen Staaten aufzulösen. Sie schließen sich freiwillig an. Außerdem tritt die Idee des Staates und vor allem der Nation in den Hintergrund.
olf79
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Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2006 - 22:19:33    Titel:

@ Durchblick 65: Der Spruch heißt doch :Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden.... Sicher dieser sehr weiser Spruch -kommt von Rosa Luxemburg, meiner ist von Hegel (Glaube ich)-.

Freiheit ist eine schöne Sache und muss gewährleistet werden, keiner darf mir vorschreiben an welche Ideale ich glauben darf und soll ob ich Christ, Atheist oder sonst was bin, deshalb ist der Spruch von Rosa Luxemburg so sinnvoll, ich hätte lieber den nehmen sollen.

@ Pauker sehr guter Einwand du spricht mir aus der Seele, denn ich glaube, dass immer mehr Leute nicht mehr einschätzen können was denn nun längerfristig Wichtig ist – 30 € im Monat für Klingeltöne oder lieber das Geld nehmen und in eine Rentenversicherung einzahlen-.

Die Frage ist warum soll kein gerechter, freier Sozialismus möglich sein, wenn der Kapitalismus gezähmt wurde(Soziale Marktwirtschaft), der noch bei uns vorherrscht aber schritt für schritt auf dem Rückzug ist.

Und noch etwas ich komme nicht aus den Jammertal und denke nicht das alles sch… ist und so und schimpfe nicht auf Politiker (die sind eh arme Schweine ich möchte mit denen nicht tauschen) allerdings mache ich mir Sorgen wohin die Reise geht manchmal glaube ich wir bewegen uns rückwärts: im Fernsehen nur noch Birnenkrebs TV (Nanny, Tine räumt ihr WC auf, GZSZ, Julia, Liebe in Berlin oder wie das heißt), Geldverdienen mit Klingeltönen usw. Und die Verteilung des Volkseinkommens macht mir Sorgen Deutschland geht es eigentlich so gut wie noch nie, und die Merkel sagt zu Silvester alle müssen sich mehr anstrengen, bloß für viele ist in unserer Gesellschaft ist kein Platz mehr und um die mache ich mir Sorgen.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2006 - 22:21:36    Titel:

@hyperion: die uridee ist ganz nett, sie geht aber von einem menschenbild aus, dass man nicht erzwingen, nicht schaffen kann. und solange nicht der letzte mensch eben dieses meinungsbild hätte wäre es eine eine diktatur, weil man all jenen andersdenkenden die freiheit für alternativen verwähren würde.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7834
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 24 Apr 2006 - 23:19:44    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Oder sterben, weil man sich eine gefährliche Sportart wie "Free climbing" ausgesucht hat ?

Oder noch schlimmer: sterben, weil aus kostengründen die notwendigen Vorsorgeuntersuchungen aus dem staatlichen "Rundumversorgerpaket" gestrichen wurden ?

Oder auch schlimm: sterben, weil man ein hohes Risiko hat, der Staat aber beschlossen hat, genau dieses Risiko aus dem Leistungspaket zu nehmen, weil es nur bei sehr wenigen Menschen besteht.

Sich sein Leben verhunzen, weil man mit zarten 18 Jahren unbedingt eine 900ccm KTM zulegen muss, und nicht mal ansatzweise abschätzen kann, was ein kleiner Fahrfehler für Folgen hat.


Ich finde die Beispiele bezeichnend. Alles Luxushobbies. Du siehst die Welt aus der Sicht eines Gutverdieners.
Ich rede hier von Leuten, die sich eine andere als eine Sozialversicherung gar nicht leisten könnten.

In deinen Vorstellungen ist Freiheit nur die Freiheit derer, die sie sich auch leisten können. Dürfen also nur Gebildete und Gutverdiener frei sein und entscheiden? Wer nicht genug verdient hat die "Freiheit" sich eben nicht zu versichern und früher zu sterben?

Ich empfinde es als Fortschritt, dass in diesem Land auch Leute, die es sich eigentlich nicht leisten könnten, eine nach wie vor hervorragende ärztliche Versorgung erhalten. Dafür müssen die eben mehr zahlen, die mehr verdienen (wobei die Beitragsbemessungsgrenze aus meiner Sicht Unsinn ist). Ein Mensch hat in diesem Land ein Anspruch auf die entsprechende Versorgung. Sie ist kein Gnadenakt der Gutverdiener. Und das ist gut so.

Wie frei ist ein Mensch in seinen Entscheidungen, der ständig Existenzängste haben muss, den ein Krankenhausaufenthalt ruinieren und ein paar Monate Arbeitslosigkeit in die Schuldenfalle treiben würden. Ist das Freiheit? Es ist vielleicht die Freiheit der Wildnis. Eine Gazelle ist auch frei... aber was würde sie dafür geben, wenn ihr jemand einen Zaun bauen würde, der sie vor dem Raubtier(kapitalismus) schützen würde. Würde nicht fast jeder Mensch (einschließlich mir) einer gewissen Einschränkung der Freiheit für solch elementare Sicherheit aufgeben? Um damit die eigentliche Freiheit, nämlich nach Lust und Laune das zu tun, was man möchte - ohne ständig um das Überleben kämpfen zu müssen - zu verwirklichen?

Freiheit ist zunächst einmal die Freiheit vor den elementarsten Existenzängsten (Leben, Gesundheit,...). Erst wenn dafür gesorgt ist, können wir meinethalben über weniger Bürokratie, weniger Staat etc... reden. Der Rest soll der Freiheit jedes einzelnen überlassen bleiben.

Gruß
Pauker
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 12:09:47    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Beispiele bezeichnend. Alles Luxushobbies. Du siehst die Welt aus der Sicht eines Gutverdieners.
Ich rede hier von Leuten, die sich eine andere als eine Sozialversicherung gar nicht leisten könnten.


Aber haben nicht auch diese Leute ein Anrecht auf Freiheit bei der Ausgestaltung ihres Lebens und der individuellen Abdeckung ihrer Lebensrisiken ? Warum finanziert ein sowieso schwach Verdienender die gefährlichen Hobbies eines Gutverdieners ? Muss jeder jeden Anspruch an die Sozialversicherung bezahlen, und jeder jede Leistungsstreichung ertragen ?

Zitat:
Wer nicht genug verdient hat die "Freiheit" sich eben nicht zu versichern und früher zu sterben?


Reiche wie arme sterben, da hilft auch keine Versicherung. Ich verstehe den Zusammenhang hier nicht. Die Art und der Umfang von Behandlungen von Krankheiten aber werden nach wie vor durch den kleinsten gemeinsamen bezahlbaren Nenner oder einfach wilkürlich bestimmt - oder wurdest Du irgendwann mal bei einer Entscheidung von Deiner Krankenkasse befragt ?
Der Geringverdiener finanziert Sportmassagen und Kuren für gestresste Manager, aber für seine Vorsorgeuntersuchung ist kein Geld mehr in der Kasse, und kein Kassenarzt hat einen Termin frei. (Habe ich jetzt den richtigen Ton getroffen ?)

Zitat:
Ich empfinde es als Fortschritt, dass in diesem Land auch Leute, die es sich eigentlich nicht leisten könnten, eine nach wie vor hervorragende ärztliche Versorgung erhalten.


Ich empfinde es als Rückschritt, dass es keine hinreichende ärztliche Versorgung gibt, die sich auch gering Verdienende leisten können, weil bei dem Staatsmonopolismus unseres Gesundheitssystem das meiste Geld in Bürokratien (Kassenvorstände) und Lobby (Pharmaindustrie) versickert, und als noch schlimmeren Rückschritt, dass ich eben gerade keinen Anspruch auf die mir entsprechende Versorgung habe, weil ich sie nicht mitgestalten darf. Und das ist schlecht so.

Zitat:
Wie frei ist ein Mensch in seinen Entscheidungen, der ständig Existenzängste haben muss, den ein Krankenhausaufenthalt ruinieren und ein paar Monate Arbeitslosigkeit in die Schuldenfalle treiben würden. Ist das Freiheit?


Ist es Freiheit, auf die Entscheidungen unserer Politiker angewiesen zu sein, ob Deine Krebsvorsorge morgen noch durchgeführt wird, oder ob überhaupt Ärzte zur Verfügung stehen oder ob Du im Wartesaal einfach stirbst ?

Zitat:
Freiheit ist zunächst einmal die Freiheit vor den elementarsten Existenzängsten (Leben, Gesundheit,...).


Nein, das ist ein anderer Begriff für "Macht". Denn um diese Freiheit abzusichern musst Du andere zwingen. Anders gesprochen, Dein "System" der Sorglosigkeit und Deine Ablehnung Verantwortung für Dein eigenes Leben zu übernehmen funktioniert nur so lange, wie ein anderer es für Dich tut.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 12:42:28    Titel:

Bei all den wunderbaren Argumeten gegen alles, was Staat ist, bleibt auf der Strecke, dass wir der Staat sind. Wir Bürger haben uns dafür entschieden, dass der Staat uns gewisse Sachen abnimmt und uns in gewissen Bereichen vom Risiko befreit. Warum?

Weil es einfach Sachen gibt, die auch der absolut freie Mensch nicht absehen kann. Ebensowenig, wie es gleiche Startbedingungen, rationales Verhalten und perfekt funktionierende Märkte auf dem Sozialversicherungssektor gibt, gibt es freie Verhandlungsbedingungen. Fazit: das liberale Gemeinwesen ohne Staat funktioniert nur unter Bedingungen, die es einfach nicht gibt.

Als Kind sozial Schwacher kann man Salem leider nicht besuchen, sondern muss mit der HS-Rütli zufrieden sein. Durch den "freien" Wettbewerb im Bildungssektor hat man aber nur sehr wenige Chancen auf einen Job, wenn man eben nicht in Salem zur Schule ging. Selbst wenn Salem Stipendien für sozial Schwache anbieten würde, so ist diese Klientel meistens nicht mobil genug oder uninformiert um diese Sachen in Anspruch zu nehmen. Das das kleine Kind, um dessen Zukunft es hier geht, nichts für seine Eltern kann, dies wird von den Apologeten der Freiheit verschwiegen. Also: Startbedingungen sind nicht gleich.

Rationales Verhalten ist ebenfalls nicht gegeben. Ich kann nicht wie von Friedman postuliert bei t=0 approximativ mein Lebenseinkommen berechnen und meinen Lebenskonsum sowie alle meine Entscheidungen gemäß dieser Berechnungen "glätten". Ich kann nicht vorhersehen, ob mich morgen zwei national gesinnte Deutsche an der Bushaltestelle zum Krüppel schlagen. Ich kann nicht vorhersehen, ob ich von einem Selbstmordattentäter verletzt werde und ewig Schaden davon trage.

Ebenso gibt es auf dem SV-Markt die "adverse selektion" sowie die "moral hazard"-Problematik. Die Existenz des letzteren legitimiert aber noch lange nicht die Leugnung der ersten Tatsache. Sämtliche Extremformen sind und bleiben einfach zu radikal. Interessanterweise wird die Liberalisierung des SV-Marktes oftmals nur von Leuten gefordert, die dadurch absehbar Vorteile haben und eben weniger Nachteile.

Auch die gleichgestellte Verhandlsposition gibt es nicht. Wenn ein Arbeitsloser zu einem potentiellen Arbeitgeber geht, so kann er keine Bedingungen stellen, da ein diametrales Machtverhältnis besteht. Die Menschen sind eben nicht frei sondern von Sachzwängen getrieben.

Aus all diesen Gründen hat das Volk entschieden sich gewisse Risiken von ihren Vertretern abnehmen zu lassen. Einzig und alleine hier kann man sagen, dass dies eine freie Entscheidung war. Denn diejenigen, die dadurch schlechter gestellt sind (was bedeutet: die Bessergestellten) , denen steht es frei dieses Land und sein System zu verlassen, denn sie sind mobil genug.

Beste Grüße
coffeinjunky
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
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BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 12:50:17    Titel:

Danke cj. Meine Worte... wenn ich es auch nicht so schön hätte formulieren können. Wink

Gruß
Pauker
Zement
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BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 12:51:41    Titel:

Wer hat gesagt, dass der Sozialismuss fehlgeschlagen ist?? Nur weil die SU und damit die DDR aufgekauft wurde?? Kuck dir den Osten mal genauer an und wieviele leute, die damals die Mauer gestürmt haben, diese sich heute wieder wünschen. Und Oskar hatte recht.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7834
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 12:59:11    Titel:

Was meinst du? Würden diese Leute sich die Mauer, die SED und die Toten an der Berliner Mauer wirklich zurückwünschen? Haben die Leute vergessen, wie es ist die Kaufhäuser zu stürmen, weil es mal Toilettenpapier gibt... jahrelang auf einen Trabbi zu warten der als höchsten Luxus einen Zigarettenanzünder hatte. Ansonsten empfehle ich mal den Film "das Leben der Anderen" anzuschauen. Das will irgendjemand zurück haben?
Und auf die Milliardentransfers aus dem Westen verzichtet man dann auch?

Man sollte eine Verklärung der Vergangenheit nicht mit wirklichen Wünschen verwechseln.

Gruß
Pauker
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