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Welches Gesellschaftssystem?
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Bernardo Provenzano
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Corleone

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 13:07:13    Titel:

Das Problem ist, dass die Menschen das Schlechte verdrängen und nur das Gute im Kopfe behalten. Viele wünschen sich ja auch einen Herrn H. zurück. Sicherer wars damals zumindest. In den Anfängen.

Es gibt bei jedem System eine Personengruppe die benachteiligt ist. Und eine, die im Vorteil ist. Ich persönlich wäre für eine Diktatur, aber nur wenn ich an der Macht wäre oder jemand mir sehr vertrautes!!
Zement
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Anmeldungsdatum: 10.07.2004
Beiträge: 92

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 13:11:39    Titel:

Hast du sonst eine Erklärung dafür, dass man dort die PDS wählt??
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 14:08:55    Titel:

Zement hat folgendes geschrieben:
Hast du sonst eine Erklärung dafür, dass man dort die PDS wählt??


Gegenfrage: erklär mir, warum nur ein paar prozent PDS wählen.
Das sind die, die früher stolze stasimitarbeiter waren, und parteigenossen, die dann nach dem mauerfall genauso wie die nazis nach dem verlorenen krieg gesagt haben "ja, das waren ja die anderen, und wir waren da ja garnicht dabei, und wollten das ja garnicht, und habens garnicht gewusst".
Und weitere gruppen, die gefallen an manch radikaler forderung haben.

Zitat:
Wer hat gesagt, dass der Sozialismuss fehlgeschlagen ist?? Nur weil die SU und damit die DDR aufgekauft wurde??

Aufgekauft? Rolling Eyes der gesammte ostblock war pleite, einer der gründe für den wandel. leute wie stalin hätten sich bestimmt nicht fürn paar geldkoffer die SU abkaufen lassen Rolling Eyes


Zitat:
Ich finde die Beispiele bezeichnend. Alles Luxushobbies. Du siehst die Welt aus der Sicht eines Gutverdieners.
Ich rede hier von Leuten, die sich eine andere als eine Sozialversicherung gar nicht leisten könnten.
An dieser Stelle muss man bedenken, dass - sofern es keine (oder weniger) staatlichen Zwangsversicherungen gibt, es mehr Geld bar Kralle an die Arbeitnehmer gibt - schliesslich sinken auch die Lohnnebenkosten, wenn weniger Versicherungen davon mitgetragen werden sollen.
Das dürfte schon einigen den Weg zu neuen privaten Versicherungen eröffnen.
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 15:27:16    Titel:

x


Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 13:03:07, insgesamt einmal bearbeitet
Hyperion
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Anmeldungsdatum: 09.02.2006
Beiträge: 623

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 16:15:42    Titel:

@ Macabre Deified:

Keineswegs. Wenn er nicht am System teilhaben will, muss er sich nicht beteiligen, kann sogar wohnen bleiben, wo er wohnt. Doch dadurch gehen ihm so vile Vorteile verloren, da er noch einige andere Menschen benötigt, die sodenken. Und die werden, sobald sie benachteiligt sind, auch Kommunisten, weil das mehr Vorteile bietet. Und wenn nicht, sind sie sowieso kommunistisch oder mir ihrem Leben zufrieden, was ebenso gut ist. Zwang ist nicht vorgesehen.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 16:17:27    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Bei all den wunderbaren Argumeten gegen alles, was Staat ist, bleibt auf der Strecke, dass wir der Staat sind. Wir Bürger haben uns dafür entschieden, dass der Staat uns gewisse Sachen abnimmt und uns in gewissen Bereichen vom Risiko befreit. Warum?


Wirklich ? Das wäre dann richtig, wenn jedem Bürger die Möglichkeit gegeben wäre, sich wirklich zu entscheiden, welche Risiken er vom Staat getragen, und für welche er selber vorsorgen möchte.


Zitat:
Weil es einfach Sachen gibt, die auch der absolut freie Mensch nicht absehen kann.


Und die noch viel weniger ein Heer von Politikern und Beamten absehen kann. Wenn schon die Wirtschaftsplanung in sozialistischen Staaten versagte, wie will man die Lebensrisiken einzelner Individuen einschätzen ? Haftpflichtversicherungen, Unfallversicherungen, Lebensversicherungen, all das könnte der Mensch Deiner Meinung nach niemals abschliessen, wenn er nicht vom allwissenden Vater Staat an der Hand geführt wird.


Zitat:
Als Kind sozial Schwacher kann man Salem leider nicht besuchen, sondern muss mit der HS-Rütli zufrieden sein. Durch den "freien" Wettbewerb im Bildungssektor hat man aber nur sehr wenige Chancen auf einen Job, wenn man eben nicht in Salem zur Schule ging....Also: Startbedingungen sind nicht gleich.


Wollen wir "Chancen auf einen Job" bekämpfen oder vergrössern ? Wenn die Chancen auf einen Job bei Besuch einer Privatschule höher liegen, ist das doch der beste Beweis, dass die staatliche Bildung versagt, und wir mehr Wettbewerb im Bildungssektor brauchen. Dann müsste sich die HS-Rütli nämlich irgendwann überlegen, was sie denn falsch macht, dass ihre Abgänger es auf dem weiteren Lebensweg so schwer haben, denn wenn sie nicht darauf reagiert hätte sie irgendwann keine "Kunden" mehr.

Zitat:
Auch die gleichgestellte Verhandlsposition gibt es nicht. Wenn ein Arbeitsloser zu einem potentiellen Arbeitgeber geht, so kann er keine Bedingungen stellen, da ein diametrales Machtverhältnis besteht. Die Menschen sind eben nicht frei sondern von Sachzwängen getrieben.


Und wie kann Dir der Staat dabei helfen, wenn Du Dich selber billigst verschacherst und so wenig Selbstachtung mitbringst, dass Du Dich von vornherein in einer "schwächeren" Position siehst ? Der Staat ist nicht unbeteiligt an dieser miserablen Selbsteinschätzung, indem er einen Kündigungsschutz aufzwingt, gerade so als ob sowieso die meisten Arbeitnehmer so wertlos wären, dass das Arbeitsverhältnis künstlich aufrecht erhalten werden muss.


Zitat:
Aus all diesen Gründen hat das Volk entschieden sich gewisse Risiken von ihren Vertretern abnehmen zu lassen. Einzig und alleine hier kann man sagen, dass dies eine freie Entscheidung war.


Es gibt per Definition keine "freie Entscheidung" durch den "Volkskörper". Es ist eine Dominanz der Mehrheit, die Dein Leben in Bahnen zwingt, an die Du Dich anpassen musst. Und die adversen Effekte entstehen dadurch, dass jeder einzelne immer dazu tendiert, sich möglichst von Risiken befreien zu lassen, wenn ein anderer dafür bezahlt. Dass er am Ende sein Leben in Staates Hand gibt, und für seine scheinbare Sicherheit mehr an Abgaben und Steuern zahlt, als er individuell dafür aufbringen müsste, fällt nur wenigen auf.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 18:43:21    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann richtig, wenn jedem Bürger die Möglichkeit gegeben wäre, sich wirklich zu entscheiden, welche Risiken er vom Staat getragen, und für welche er selber vorsorgen möchte.


Ja, bei vollständigen Informationen (die es nicht gibt) wäre es sinnvoll, die Sozialversicherungen abzuschaffen bzw. es jedem selber zu überlassen wie gut er sich versichert. Aber eben nur dann. Das stark modellhafte radikal-liberale System scheitert daran, woran schon der Kommunismus (bzw. dessen weltliche Ausprägung) gescheitert ist: am Menschen.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Und die noch viel weniger ein Heer von Politikern und Beamten absehen kann. Wenn schon die Wirtschaftsplanung in sozialistischen Staaten versagte, wie will man die Lebensrisiken einzelner Individuen einschätzen? Haftpflichtversicherungen, Unfallversicherungen, Lebensversicherungen, all das könnte der Mensch Deiner Meinung nach niemals abschliessen, wenn er nicht vom allwissenden Vater Staat an der Hand geführt wird.


Im Fall der Wirtschaftsplanung hast du ja auch Recht. Doch würde ich dich bitten beim Thema zu bleiben und das Thema ist hier, soweit ich es verstanden habe, die Meritokrisierung staatlicher Sozialversicherung. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich hier etwas falsch verstanden habe und es hier um Wirtschaft gehen soll.

Übrigens: in der Tat sind glaube ich nur 1/3 aller Haushalte haftpflichtversichert. Es könnten auch 2/3 sein, da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Wenn einer davon mich irgendwie verletzt und ich bleibende Schäden davon trage, dann bin ich froh, dass der Staat für mich sorgt, wenn dieser Typ arbeitslos ist (war leider nicht in Luisenlund). Dies ist ein starkes Indiz dafür, dass das liberale Menschenbild des alles vorhersehenden Menschen, der zu allen Ressourcen gleichermaßen zugriff hat, falsch ist. Es ist ebenso falsch wie das Weltbild der Kommunisten vom guten Menschen, der nicht an sich denkt. Am Menschen scheitern letztendlich alle Modelle, es sei denn, jemand schafft es die Menschen den Modellen anzupassen. Viel Glück dabei.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Wollen wir "Chancen auf einen Job" bekämpfen oder vergrössern ? Wenn die Chancen auf einen Job bei Besuch einer Privatschule höher liegen, ist das doch der beste Beweis, dass die staatliche Bildung versagt, und wir mehr Wettbewerb im Bildungssektor brauchen. Dann müsste sich die HS-Rütli nämlich irgendwann überlegen, was sie denn falsch macht, dass ihre Abgänger es auf dem weiteren Lebensweg so schwer haben, denn wenn sie nicht darauf reagiert hätte sie irgendwann keine "Kunden" mehr.


Wo kommen denn die Ressourcen her? Nicht jeder hat reiche Eltern, die ihn auf Privatschulen schicken können. Die Staaten sind dafür doch der beste Beweis. Kinder sozial Schwacher gehen eben nicht auf gute Schulen. So ist das eben. Warum nicht? Weil sie vor einem klassischen Entscheidungsproblem stehen ("Trade Off"): Schulbildung für mein 6jähriges Kind vs. Essen für mein 6jähriges Kind. So sieht nunmal die Realität aus. Auch an dieser scheitern alle radikalen Modelle.

Nebenbei bemerkt: Schulen sind keine Unternehmen. Grundbildung ("lesen, schreiben etc") ist kein handelbares Gut und Menschen sind keine allwissenden repräsentativen Agenten mit freiem Zugriff auf alle Ressourcen. Die Eltern werden ihre Kinder weiterhin zur HS-Rütli schicken, da sie die Ressourcen nicht haben ihre Kinder auf Privatschulen zu schicken. Also muss das Kollegium sich keine Gedanken machen.

Zitat:
Und wie kann Dir der Staat dabei helfen, wenn Du Dich selber billigst verschacherst und so wenig Selbstachtung mitbringst, dass Du Dich von vornherein in einer "schwächeren" Position siehst ? Der Staat ist nicht unbeteiligt an dieser miserablen Selbsteinschätzung, indem er einen Kündigungsschutz aufzwingt, gerade so als ob sowieso die meisten Arbeitnehmer so wertlos wären, dass das Arbeitsverhältnis künstlich aufrecht erhalten werden muss.


Wir wollten ja beim Thema Sozialversicherung bleiben (vom dem ich auch schon abgewichen bin, ich weiß). Wenn ein Asthmakranker oder Diabetiker oder sonst ein chronisch Kranker in der vollständig liberalisierten Sozialversicherungslandschaft zur Krankenkasse geht kann er solange handeln und seine Mündigkeit unter beweis stellen wie er will. Er wird keinen Versicherungsvertrag bekommen. Niemand wird ihn versichern. Ich selber, wenn ich ein privater Krankenversicherer wäre, würde es ja auch nicht tun. Nur zu dumm, dass er damals nicht in Luisenlund war...


Sheep hat folgendes geschrieben:
Und die adversen Effekte entstehen dadurch, dass jeder einzelne immer dazu tendiert, sich möglichst von Risiken befreien zu lassen, wenn ein anderer dafür bezahlt. Dass er am Ende sein Leben in Staates Hand gibt, und für seine scheinbare Sicherheit mehr an Abgaben und Steuern zahlt, als er individuell dafür aufbringen müsste, fällt nur wenigen auf.


Zum einen sprichst du hier von "moral hazard", nicht von "adverse selection". Zum anderen behauptest du, dass er für seine eigenen Risiken Mittel aufbringen könnte. Ich wiederhole daher gerne nochmal, was ich früher schonmal gesagt haben: er kann es ja gar nicht. Selbst wenn er es wollte. Das ganze nennt man Marktversagen und rührt aus der Tatsache her, dass der Mensch und seine Risiken nunmal weder handelbar noch perfekt dokumentiert noch perfekt informiert sind. Und auch das Bild, welches hier erweckt wird vom Menschen, der "sein Leben dem Staat in die Hand gibt" finde ich unpassend, da du bei Abwesenheit des Staates nämlich unterstellst, dass alles perfekt wäre und paradiesische Zustände auf Erden herrschen würden.

Der Mensch ist das Maß aller Dinge. An ihm müssen sich alle Modelle und Annahmen messen lassen und nicht der Mensch an der "Passgenauigkeit" in dieses und jenes Modell. Und eben deswegen ist unsere Gesellschaft so wie sie ist: nicht perfekt und durchaus optimierbar, aber nicht mit weltfremden Versuchen fernab der Realität.

Realistische Grüße
coffeinjunky
lazyrebel
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 13
Wohnort: homesweethome

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 20:15:46    Titel: Re: Welches Gesellschaftssystem?

olf79 hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen, ich fange gleich mit einem schwierigen Thema an:

Welche Gesellschaftsform ist euerer Meinung nach, die wonach der Mensch streben sollte?

- Der fehlgeschlagene Sozialismus
- Oder unser hiesiger Kapitalismus (noch Soziale Marktwirtschaft)

Bzw. hält jemand die Aussagen von Karl Marx für richtig und übertragbar auf unserer Zeit (ich muss mich erst durch sein Werk das Kapital kämpfen).

Um es gleich vorweg zunehmen: ich bin mir nicht sicher welches System wirklich „humaner“ ist (habe die DDR nicht aktiv erlebt sondern nur aus Erzählungen und daraus will ich mir kein Urteil erlauben). Ich informiere mich gerade ein wenig und habe bisher Bücher von Sahra Wagenknecht: Kapitalismus im Koma, Christa Luft: Wendeland (sehr gutes Buch), Lothar Bisky: so viele Träume, Kom. Manifest und zurzeit lese ich von Wolfgang Leonard: die Revolution entlässt ihre Kinder.

Alles im allen bin ich im Moment auf dem Stand, dass der Sozialismus von der Idee her gut ist und sicher seine Vorteile hat! Aber der real existierende Sozialismus so was von schlecht durchgeführt das einem da schon wieder die Lust darauf vergeht.
Was sind eure Meinungen.




Kapitalismus mit einem guten Schuss Sozialismus.

Sozialismus in falschen Händen ist eine Diktatur. Im Kapitalismus zählt das Geld.
olf79
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Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 21:43:50    Titel:

Was aber keiner abstreiten kann ist, dass seit der Ost- Block zusammengebrochen ist (so ungerecht er auch war) sich erst langsam –und nun immer schneller- neoliberale Politik durchsetzt, die wenn sich meine Befürchtungen bewahrheiten uns, wie bereits erwähnt, zurück katapultieren. Es fehlt halt das Gegensystem in der Welt.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2006 - 21:49:43    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann richtig, wenn jedem Bürger die Möglichkeit gegeben wäre, sich wirklich zu entscheiden, welche Risiken er vom Staat getragen, und für welche er selber vorsorgen möchte.


Ja, bei vollständigen Informationen (die es nicht gibt) wäre es sinnvoll, die Sozialversicherungen abzuschaffen bzw. es jedem selber zu überlassen wie gut er sich versichert. Aber eben nur dann.


Also hat der Einzelne nicht genügend Informationen um immer die richtigen Entscheidungen für sein Leben treffen zu können, aber Du behauptest eine Gruppe von Politikern und Staatsbeamten, die weder ihn noch seine Lebensumstände kennen, hingegen schon ? Eine Gruppe, die gesicherte Alterpensionen - teilweise in mehrfacher Höhe der Monatsgehälter der Menschen über die sie bestimmen darf - zu erwarten hat. Diese Elite maßt sich an, dem Menschen vorzuschreiben, wieviel er für seine Gesundheit und Altersvorsorge gefälligst auszugeben hat. Und diese Gruppe bestimmt dann, in welchem Umfang seine Versicherungsleistung anschliessend ausfällt, und welche Kürzungen er hinzunehmen hat.

Zitat:
Das stark modellhafte radikal-liberale System scheitert daran, woran schon der Kommunismus (bzw. dessen weltliche Ausprägung) gescheitert ist: am Menschen.


Der Kommunismus ist gescheitert, weil eben nur der Mensch sich selbst am besten kennt. Der Kommunismus nimmt aber in Anspruch, den Menschen berechnen zu können. - und wer aus dem Modell fällt, wird mit Gewalt wieder hineingezwungen.


Zitat:
Übrigens: in der Tat sind glaube ich nur 1/3 aller Haushalte haftpflichtversichert. Es könnten auch 2/3 sein, da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Wenn einer davon mich irgendwie verletzt und ich bleibende Schäden davon trage, dann bin ich froh, dass der Staat für mich sorgt, wenn dieser Typ arbeitslos ist (war leider nicht in Luisenlund).


Ich verstehe nicht, wie daraus abgeleitet werden soll, dass der Staat eine Versicherung stellen muss. Wenn Du Angst hast, "auf Deinen Kosten sitzen zu bleiben", könnte man den Abschluss einer Versicherung mit Mindestdeckungssumme zur Pflicht machen, aber doch nicht die Versicherung selbst und noch viel weniger ihren darüber hinaus gehenden Leistungsumfang

Zitat:
Dies ist ein starkes Indiz dafür, dass das liberale Menschenbild des alles vorhersehenden Menschen, der zu allen Ressourcen gleichermaßen zugriff hat, falsch ist.


Folglich ist das sozialistische Menschenbild des alles vorhersehenden und planenden Staates noch falscher. Also leben wir mit den Risiken des Unvorhersehbaren ohnehin, aber wir haben wenigstens die Möglichkeit zu wählen und uns zu informieren. Wir haben die Möglichkeit uns individuelle Kontrakte auszubedingen, die eine gewisse Garantie festschreiben. Wir können uns Vertragsinstrumentarien bedienen, die die fehlenden Informationen durch Restriktionen, Boni und Anreize abfedern, aber all diese Instrumente bietet nur ein Markt, und nicht der Staat. Der hingegen lässt uns keine Wahl, sondern zwingt uns eine Versicherung wie einen schlecht sitzenden Anzug von der Stange auf.

Zitat:
Wo kommen denn die Ressourcen her? Nicht jeder hat reiche Eltern, ...
...Die Eltern werden ihre Kinder weiterhin zur HS-Rütli schicken, da sie die Ressourcen nicht haben ihre Kinder auf Privatschulen zu schicken.


Und staatliche Schulen kosten kein Geld ? Das staatliche Füllhorn wird sowieso durch uns finanziert. Also können wir statt dem kompletten Schulsystem inklusive Gebäude, deren Sanierung, Personal und Kultusministerien (bestückt mit gut verdienenden Ministern), auch einfach nur Bildungsgutscheine für die Bedürftigen finanzieren. Dann muss sich Rütli wieder im Wettbewerb mit anderen Schulen beweisen.

Zitat:
Wenn ein Asthmakranker oder Diabetiker oder sonst ein chronisch Kranker in der vollständig liberalisierten Sozialversicherungslandschaft zur Krankenkasse geht kann er solange handeln und seine Mündigkeit unter beweis stellen wie er will. Er wird keinen Versicherungsvertrag bekommen.


Also entweder glaubst Du alle Menschen, die in der privaten Krankenversicherung sind, strotzen nur so vor Gesundheit, oder alle Vorstandsvorsitzenden mit Asthma sind gezwungen, in der gesetzlichen Krankenversicherung unterzukommen. Nebenbei hast Du wohl übersehen, dass die Gesundheitsreform 2004 gerade Behinderte und chronisch Kranke besonders getroffen hat - obwohl "Staat" auf dem Etikett stand.

Möglicherweise liegen bei einigen Krankheiten die Risikoprämien höher, aber keine Versicherung lässt sich einen Kunden entgehen. Falls derjenige die Beiträge aufgrund Arbeitslosigkeit nicht zahlen kann wäre er ein Bedürftiger. Auch dem kann geholfen werden - finanziell. Dazu muss ich nicht der gesamten Nation eine Zwangsversicherung anbieten, die im schlimmsten Fall, wenn man etwas "seltenes" hat, die Leiden nicht mal abdeckt, weil sie eben allen das gleiche anbieten muss.
edit: Selbstzensur aufgrund Polemik (Sh)
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