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Kampfbegriff Neoliberalismus
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:19:46    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Außerdem bewertest du hier keine Ansicht, wie ich, sondern du greifgst mich direkt persönlich an, ein Umstand der angesichts der Diskussion schon etwas merkwürdig erscheint.


Richtig, ich greife Dein "vereinfachendes Modell" ganz persönlich an. Da es weit an der Realität vorbeigeht, musste ich der absurden Darstellung einen Namen geben, und benannte sie nach dem Erschaffer.

Zitat:
Ich habe lediglich die Frage untersucht, ob tatsächlich die Vernichtung von Arbeitsplätzen durch eine Steigerung der Produktivität durch allein niedrigere Preise entsprechender Waren und Dienstleistungen abgefangen werden können und dazu ein vereinfachendes Modell benutzt.


Du hast zusätzlich behauptet, die Steigerung der Produktivität sei Ursache für die Vernichtung von Arbeitsplätzen, und der Kapitalismus hätte das "Grundproblem" ständig neue Märkte finden zu müssen. Das habe ich gerne aufgenommen und Dein Modell weiterentwickelt.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:28:10    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Außerdem bewertest du hier keine Ansicht, wie ich, sondern du greifgst mich direkt persönlich an, ein Umstand der angesichts der Diskussion schon etwas merkwürdig erscheint.


Richtig, ich greife Dein "vereinfachendes Modell" ganz persönlich an. Da es weit an der Realität vorbeigeht, musste ich der absurden Darstellung einen Namen geben, und benannte sie nach dem Erschaffer.



Falsch du hast mich angegriffen nicht das Modell, du hast nicht gesagt das Modell ist falsch sondern Bürger erklärt uns die Geschichte Das ist ein persönlicher Angriff wogegen ich nochmals ausdrücklich protestiere und eine Entschuldigung erwarte.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:39:30    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Falsch du hast mich angegriffen nicht das Modell, du hast nicht gesagt das Modell ist falsch sondern Bürger erklärt uns die Geschichte Das ist ein persönlicher Angriff wogegen ich nochmals ausdrücklich protestiere und eine Entschuldigung erwarte.


Wie immer liegen mir die Wünsche und Sorgen der Forenschreiber am Herzen.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:40:46    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:


Doch irgendwann erfanden sie neue Methoden, die die Versorgung mit Nahrungsmitteln einfacher und effektiver machte: Ackerbau und Viehzucht.



Wo bitte steht das? Wo rede ich von einer geschichtlichen Entwcklung seit der Steinzeit? Was ist das für eine Art der Diskussion?

Zitat:

Und seit diesem Zeitpunkt an haben wir Arbeitslose. Langzeitarbeitslose seit der Steinzeit !

...zumindest in Bürgers Geschichte.


Schon wieder diese Unterstellung, keine sachlichen Argumente sondern persönliche Angriffe, du beschäftigst dich in keiner Weise mit den Inhalten sondern versucht zu diskreditieren in dem du mit Unterstellungen arbeitest die einfach nicht stimmen, ich habe nirgendwo einen historischen Rückblick angekündigt also ist die ganze Darstellung ein überflüssiger Angelegenheit die lediglich belegt, dass du mit meinen Argumenten Probleme hast und daher auf eine Strategie ausweichst die nicht die Argumente betrifft sondern versucht den Argumentierenden lächerlich zu machen.

Ich erinnere dich in diesem Zusammenhang an eine Liste, die du selbst ins Forum gestellt, hast welche Formen der Argumentation einer Diskussion unwürdig sind und bitte dich einfach deinen Beitrag noch einmal selbst nach diesen Kriterien zu bewerten, dann weisst du sicherlich was ich meine. also verzichte ich jetzt darauf dass auszufühern, das ist mir einfach zu blöd.

Wenn du dann zur Sachlichkeit zurückgekehrt bist, bin ich gerne bereit die Argumente zu diskutieren. Und noch einmal, es handelt sich um eine Modellvorstellung um die Frage zu klären ob die primäre Arbeitsplatzvernichtung durch eine Produktivitätsteigerung durch niedrige Preise ohne neue Märkte und neues Wachstum aufgefangen werden kann und nicht um einen historischen Abriss der Ökonomie seit der Steinzeit der den Rahmen dieses Forums sicher sprengen würde, wenn ich ihn versuchen sollte. Aber das würde ich sicherlich auch nicht ohne Honorar versuchen und ich kann mir nicht vorstellen, das du mir ein solches Honorar zahlen möchtest, du kennst meine Sätze nicht.


Mit freindlichemn Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 10 Mai 2006 - 23:51:16, insgesamt einmal bearbeitet
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:50:57    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Wo bitte steht das? Wo rede ich von einer geschichtlichen Entwcklung seit der Steinzeit? Was ist das für eine Art der Diskussion?


Da in Deinem "vereinfachenden Modell" die Menschen nur Fischer oder Bauern sein können, musste ich das ziemlich früh ansetzen. Über einen längeren Zeitraum betrachtet entstehen nämlich in einer freien Wirtschaftsordnung systembedingt immer neue Berufe und Dienstleistungen, selbst "auf einer kleinen Lichtung, fernab von jeder Zivilisation".
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:52:07    Titel:

Okay, Bürger, auch jenseits der vieleicht etwas bissigen Satire von Sheep, muss leider festgestellt werden, dass in deinem "Modell" wichtige Annahmen nicht enthalten sind, die daher das Ergebnis, zu dem man Anhand des Modells kommt, verfälschen.

Langfristig werden (auf einem freien Markt) durch den Produktivitätsfortschritt nicht mehr Menschen arbeitslos sein, als vor der entsprechenden technischen Neuerung, die den Fortschritt ausgelöst hat. Darüber hinaus wird durch den technischen Fortschritt ein gewaltiges Wohlstandsniveau geschaffen, dass Allen (sic!) zugute kommt.
Das lässt sich, wenn du es logisch nicht nachvollziehen kannst/willst, mit einem Blick in die Geschichte beweisen: Was ist denn mit allen den Kutschenfahrern, Telefonisten, und Drucksetztern geschehen? Sie konnten in anderen Branchen Arbeit finden. Denn der technische Fortschritt kann zwar Arbeitsplatzverluste in einzelnen Sketoren und Unternehmen zur Foleg haben, führt aber aufgrund des Kompensationseffektes sinkender Preise eben nicht zur gesamtwirtschaftlicher Arbeitslsoigkeit.
Das Problem ist nur, dass der Strukturwandel unbequem ist. Denn wer hat es schon gern, wenn er seinen angestammten Beruf oder sogar Wohnort verlassen muss, um einen anderen Job auszuüben? Mit anderen WOrten die Mobilität und Anpassungsbereitschaft der Menschen ist der entscheidene Faktor, der ausmacht ob der Strukturwandel reibungslos oder nicht über die Bühne geht. Wenn das nicht der Fall ist, und der Arbeitsmarkt durch staatliche Regulierungten behindert wird, kann er natürlich nicht voll arbeiten, was wiederum in Arbeitslosigkeit endet.

Um also nocheinmal auf deine Geschichte einzugehen:
Zitat:
Wenn beide nun ihre Anbau und Fangmethoden soweit steigern dass sie doppelt so viel produzieren, aber der Markt das nicht aufnehmen kann, weil die Anzahl an Gemüse und Fisch die von den Dorfbewohnern verzerrt werden kann begrenzt ist
... unter Konkurrenzbedingungen sinkt in diesem Fall der Preis für den z.B. den Fisch, während ein Teil der Arbeiter entlassen wird...
Zitat:
In einem Dorf könnten sich Fischer und Baurn freuen, weil sie nun mehr Zeit für andere Dinge haben

...in der Realität könnten die freigesetzten Arbeiter jetzt in anderen Branchen, z.B. asl Dienstleister arbeiten, den sich die anderen nun leisten können, da sie ja nicht mehr so viel Geld für Fisch ausgeben müssen...
Zitat:
Wenn keine neuen Märkte erschlossen werden bleiben die arbeitslosen Farmarbeiter und Fischer zunächst arbeitslos
Wie gesagt, sie arbieten in einer anderen Branche, erschliessen also neue Märkte, wie du schreibst...
Zitat:
wenn sich zum Beispiel der Sohn des Großgrundbesitzer etwas neues einfallen lässt und Geld in die Produktion von Moskitonetzen steckt
Es muss ja nicht unbedingt irgendein Großgrundbestitzer sein, dem etwas einfaällt, sondern einfach einer der "Arbeitslosen". Aber das spielt im Grunde auch gar keine rolle, irgendjemanden wird schon ein Bedürfnis einfallen, das noch nciht gedeckt ist, z.B. könnte er Jagen gehen oder sonstwas... solange wir nicht im Paradies sind, wird es ewig ungedeckte Bedürfnisse geben, womit sich pfiffige Leute neue Märkte erschliessen können.
Zitat:
gleichzeitig die Fischereiangestellten und Farmarbeiter Lohnerhöhungen durchsetzen würden, die sie in die Lage versetzt, die neuen Moskitonetze auch zu kaufen.
Es werden gar keine Lohnerhöhungen benötigt, da sie ja weniger Geld für Fisch ausgeben müssen.
Zitat:
Ohne neue Märkte und andere Produkte, was vom Prinzip das gleiche ist kann der Kapitalismus nicht funktionieren

Das ist ja auch kein Problem, solange wir nicht im Paradies angekommen sind, denn solange wird es auch das Bedürfnis nach neuen Produkten geben.
Zitat:
So könnte ein Teil des Überschußes der durch die Produktivitätsteigerung entsteht in sinnvolle Aufgaben münden die letztlich allen zu Gute kommt
Der "Überschuss" kommt immer allen zugute, denn durch die geringeren Kosten für das eine Produkt, erlaubt er den Menschen andere Produkte zu kaufen. Das ist ja das schöne am technischen Fortschritt. Und er ist auch ganz tatsächlcih für alle nutzbar. Selbts wenn Menschen, wie hier, durch staatliche Regulierung vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen werden, können sie sich mittlerweile Produkte leisten, die vor einigen Jahren slebst für Reiche noch unerschwinglich waren, z.B. hatten in den 50er nur wirkliche Wohlhabende Familien einen Schwarz-Weiss-Fernseher, jetzt, dank technischen Fortschrittes und Globalisierung, können sich slebts Sozialhilfeempfänger mehrere Farbfernseher plus DVD-Player leisten.
Das ist Fortschritt!
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 10 Mai 2006 - 23:59:00    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Wo bitte steht das? Wo rede ich von einer geschichtlichen Entwcklung seit der Steinzeit? Was ist das für eine Art der Diskussion?


Da in Deinem "vereinfachenden Modell" die Menschen nur Fischer oder Bauern sein können, musste ich das ziemlich früh ansetzen. Über einen längeren Zeitraum betrachtet entstehen nämlich in einer freien Wirtschaftsordnung systembedingt immer neue Berufe und Dienstleistungen, selbst "auf einer kleinen Lichtung, fernab von jeder Zivilisation".


Es geht nicht um eine historische Situation sondern grundsätzliche Zusammenhänge und die können in einem solchen Forum nur in vereinfachten Modellen erklärt werden, ich kann keine 60 Seiten Studie schreiben.

Daher habe ich ein Modell gewählt das zeigt, dass wenn eine Gesellschaft ihre Produktivität steigert, ohne eine Erschließung neuer Märkte, die Vernichtung von Arbeitsplätzen nicht auffangen kann, das eben was bestritten wurde mit der sogenannten Paukerregel, falls Pauker diese überhaupt so aufgestellt hat, das habe ich zuigegebener Maßen nicht überprüft.

Meine These lautet also, dass der Verlust von Arbeitsplätzen eben nicht automatisch über die niedrigeren Presie aufgefangen werden kann, das haut rein rechnerisch nicht hin. Und das konnte ich mit einem einfachen Modell zeigen, das eben alle wesentlichen Komponenten enthält um diese Frage grundsätzlich diskutieren zu können.

Also ohne Wachstum kann ein freier ungeregelter Kapitalismus keine Arbeitsplätze erhalten oder gar schaffen sondern er vernichtet nur Arbeitsplätze. Das lässt sich bei uns in der Praxis beobachten. Wir können im Moment nicht soviel Wachstum erzeugen um eben diese Vernichtung zu kompensieren. Daher müssen wir uns langfristig etwas einfallen lassen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 11 Mai 2006 - 00:22:14    Titel:

Zitat:
sondern grundsätzliche Zusammenhänge und die können in einem solchen Forum nur in vereinfachten Modellen erklärt werden

Ja, allerdings können Modelle, wenn sie zu sehr verinfacht sind, und damit die Realität nur noch unzureichend abbilden, nicht mehr hilfreich sein.

Zitat:
mit der sogenannten Paukerregel, falls Pauker diese überhaupt so aufgestellt hat, das habe ich zuigegebener Maßen nicht überprüft

Das Zitat stammt wirklich von Pauker. Allerdings hat Pauker diese Regel nicht grundsätzlich aufgestellt, sondern das ist eine anerkannte Grundlage der Volkswirtschaftslehre und nennt sich "Kompensationstheorie", die der "Freisetzungstheorie", die allerdings schnell wiederlegt wurde, gegenübersteht. Ich empfehle dir daher ein volkswirtschaftliches Einführungswerk zu lesen. Im VWL/BWL-Forum gibt es mehrere gute Vorschläge diesbezüglich.

Zitat:
Und das konnte ich mit einem einfachen Modell zeigen, das eben alle wesentlichen Komponenten enthält um diese Frage grundsätzlich diskutieren zu können.
Leider ist das nicht der Fall. Darum gehe doch mal bitte konkret auf die Einwände ein. Dabei würde ich dich bitten, der Übersichtlichkeit halber DIREKT durch Zitate auf die Passagen einzugehen, die deiner Ansicht nach nicht stimmen können, so wie ich das auch gemacht habe. Das würde eine sachliche erheblich Diskussion erleichtern.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 11 Mai 2006 - 00:26:04    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Okay, Bürger, auch jenseits der vieleicht etwas bissigen Satire von Sheep, muss leider festgestellt werden, dass in deinem "Modell" wichtige Annahmen nicht enthalten sind, die daher das Ergebnis, zu dem man Anhand des Modells kommt, verfälschen.

Langfristig werden (auf einem freien Markt) durch den Produktivitätsfortschritt nicht mehr Menschen arbeitslos sein, als vor der entsprechenden technischen Neuerung, die den Fortschritt ausgelöst hat.


Nicht mein Modell enthält fehlende Annahmen sondern es untersucht ja gerade die Frage ob es ohne bestimmte Annahmen auskommt, denn nur so lässt sich letztlich klären ob die durch Produktivitätssteigerung erzeugte primäre Arbeitslosigkeit durch niedrigere Preise aufgefangen werden kann, daher muss ich das Problem begrenzen, um genau den Verweis auf andere Branchen auszuklammern zu können, weil ein solcher Verweis die Frage nicht grundsätzlich klärt sondern das Problem nur auf ein höhere Ebene verschiebt,

Daher wende ich ein Modell mit nur zwei Branchen an und erkenne, dass wenn ich bei beiden gleichzeitig eine Produktivitätssteigerung ansetze, dass dann die Preissenkung keine Arneitsplätze schaffen kann, wenn nicht gleichzeitig neue Märkte,- das können andere Branchen oder andere Länder sein -, geschaffen werden und gleichzeitig die Arbeitslöhne steigen, damit diese neuen Branchen eine Chance haben. Das gleiche gilt auch wenn ich das Modell mit 2, 3, ... kurz n Branchen aufstelle. Wenn du so willst ist das durchaus etwas ähnliches wie ein induktives Schluß.


Ohne neue Märkte, wie gesagt neue Branchen oder Märkte in anderen Ländern funktioniert die Rechnung also nicht.

Deine These muss also folgendrmaßen revidiert werden:

Technischer Fortschritt in einem kapitalistischen System kann die durch Produkitivitätsteigerung vernichteten primären Arbeitsplätze nur dann auffangen wenn gleichzeitig neue Märkte erschlossen werden, das können neue Branchen oder neue Absatzmärkte sein. Grundsätzlich ist nicht sicher, dass dies in jedem Fall und zu jeder zeit in ausreichendem Maße geschieht.

Über niedrigere Preise wird das ganze auf jeden Fall nicht aufgefangen werden, das galt es zu belegen.

Daraus folgt, wenn das Wirtschaftswachstum gegen Null tendiert wird auf jeden Fall die Arbeitslosigkeit steigen, im Übrigen eine These die namhaften Vertretern der Wurtschafswissenschaften ausdrücklich bestätigten und zwar aus verschiedenen Lagern, so dass ich die Vehemenz nicht verstehe mit der hier dagegen argumentiert wird. Daraus lassen sich übrigens politische forderungen ableiten wo sich die Geister allerdings scheiden.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 11 Mai 2006 - 00:31:53, insgesamt einmal bearbeitet
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 11 Mai 2006 - 00:57:31    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Dass sich viele Menschen, die nichts mehr zu tun haben andere Beschäftigungen suchen, wenn sie noch jung genug sind, mag sogar stimmen, das ist aber nicht gleichbedeutend damit dass dies Arbeitsplätze sind mit denen sich Geld verdienen lässt. Ich könnte zum Beispiel in Foren schreiben oder in einer Suppenküche aushelfen oder beim THW mithelfen als ehrenamtlicher Mitarbeiter.


In der Suppenküche oder beim THW könnten aber auch die Menschen aushelfen, die gerade keine andere Arbeit finden, damit wäre die Suppenküche einfacher finanzierbar, als wenn der Staat extra Leute dafür bezahlen muss. Aber wenn Menschen sich nicht gegenseitig helfen wollen, zwingen sollte man sie nie.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist also nicht ob Menschen sich beschäftigen oder vor Langeweile sterben, sondern ob die Vernichtung von Arbeitsplätzen, die durch die Produktivitätsteigerung vernichtet werden aufgefangen werden können.


Das hat masterofdisaster sehr schön ausgedrückt:

Zitat:
Was ist denn mit allen den Kutschenfahrern, Telefonisten, und Drucksetztern geschehen? Sie konnten in anderen Branchen Arbeit finden. Denn der technische Fortschritt kann zwar Arbeitsplatzverluste in einzelnen Sketoren und Unternehmen zur Foleg haben, führt aber aufgrund des Kompensationseffektes sinkender Preise eben nicht zur gesamtwirtschaftlicher Arbeitslsoigkeit.
Das Problem ist nur, dass der Strukturwandel unbequem ist. Denn wer hat es schon gern, wenn er seinen angestammten Beruf oder sogar Wohnort verlassen muss, um einen anderen Job auszuüben? Mit anderen WOrten die Mobilität und Anpassungsbereitschaft der Menschen ist der entscheidene Faktor, der ausmacht ob der Strukturwandel reibungslos oder nicht über die Bühne geht. Wenn das nicht der Fall ist, und der Arbeitsmarkt durch staatliche Regulierungten behindert wird, kann er natürlich nicht voll arbeiten, was wiederum in Arbeitslosigkeit endet.


Damit das reibungslos funktioniert benötigt man flexible Arbeitsmärkte ohne Regulierung. Ausserdem müssen Menschen auch bereit sein, andere Tätigkeiten als "Fischer" oder "Bauer" zu ergreifen. Sonst dauert die Übergangsphase eben länger und geht im schlimmsten Fall nahtlos in die nächste über, was eine zu einer dauerhaften hohen Prozentrate an Arbeitslosigkeit führt.
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