Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Kampfbegriff Neoliberalismus
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Kampfbegriff Neoliberalismus
 
Autor Nachricht
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 11 Mai 2006 - 23:22:58    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Falsch. Ein mögliches Mittel sich am Markt zu halten um Gewinne zu machen, damit neue Produkte entwickelt werden können. Auf Dauer ist es unzureichend, das selbe Produkt in der selben Form in immer grösseren Mengen und immer billiger herzustellen, Schwarz-Weiss-Fernseher verkaufen sich einfach nicht mehr, egal wie kosteneffektiv ich sie herstellen mag.


Das mag ja alles sein, das sstreitet niemand an, aber dein "falsch" ist etwas merkwürdig denn wer nicht auf die Produktivität achtet verliert gegen die Wettbewerber, das ist eine der Grundregel. Das alle die anderen Faktoren mitspielern ändert nichts an der Tatsache dass der Konkurrenzdruck auf jeden Fall den Druck erzeugt um die Produktivität zu erhöhen. Dass man daneben neue Märkte erschließen muss, dazu gehört letztlich auch die Erweiterung der Produktpalette steht doch nicht dazu im Widerspruch. Auch wenn du all das andere machst bleibt der Druck durch die Konkurrenz wo immer es möglich ist die Produktivität zu erhöhen.
Das "falsch" ist also völlig "falsch" das andere wird von mir nicht bestritten tangiert aber nicht das Diskussionsthema, weil es nicht darum geht wie sich jemand am Markt etabliert, sondern wie sich bestimmte Pri9nzipien auswirken, Tatsache bleibt dass Konkurrenzdruck einen permanenten Druck erzeugt die Produktivität zu erhöhen. Wenn diese Möglichkeit nach swm momentanen Kenntnisstand erschöpft sind wird dieser Faktor vielleicht nicht so in Erscheinung treten, aber der Druck bleibt weiterhin bestehen

Zitat:

Zitat:
4) In einem relaliv geschlossenen System können nur dann neue Arbeitsplätze erzeugen wenn zwei Bedingungen zusätzlich erfüllt sind:

4a) Erstens müssen neue Märkte erschlossen werden
4b) Zweitens muss mindestens ein Teil der Poduktivitätssteigerung zur
Finanzierung dieser Bedürfnisse den arbeitenden Menschen zu gute kommen.


4a) ist richtig, 4b) ist Besitzstandswahrung der Gewerkschaften. Nicht die, die eine Arbeit haben brauchen Geld, sondern diejenigen, die entlassen wurden, damit sie in der Übergangszeit überleben können.


Der letzte Halbsatz mag stimmen, das wird auch gar nicht bestritten, im Gegenteil ich trete durchaus dafür ein dass die Arbeitslosen Geld bekommen um zu überleben, aber das geht an unserer Diskussion wieder meilenweit vorbei und soll wohl ablenken. Hier werden die Bedingungen genannt die erfüllt sein müssen damit Arbeitslosigkeit theoretisch durch das System selber aufgefangen werden können und keine Forderungen, daher kann ich deine Anmerkungen nicht nachvollziehen.

Wenn wir uns das also eben ohne staatliche Eingriffe und eben ohne all die anderen Faktoren anschauen, sondern ein in sich geschlossenes System anschauen und nur untersuchen ob niedrige Preise dazu führen dass die über Produktivitätssteigerung vernichteten Arbeistplätze wieder aufgefangen werden können, dann kann ich doch nicht antworten, die Leute sollten aber Geld bekommen, also eine Forderung die an sich richtig ist, die aber mit den Untersuchungsgegenstand nicht tangiert. Noch einmal die Frage lautet, können niedrige Preise die durch Produktivitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit abfangen? Aus sich selber heraus offenbar nicht, und darum geht es doch die ganze Zeit.


Zitat:

Unsere Gesellschaft und unsere Märkte sind eben nicht so flexibel, dass der Strukturwandel kontinuierlich durchgeführt werden kann. Das hat Pauker aber weiter oben schon angedeutet.


Das ist noch ein zusätzliches Argument das in sich stimmig ist, es negiert aber nicht die Tatsache das niedrige Preise ohne eine weitere Erschließung von Märkten die durch Produktivität entstehende Arbeitslosigkeit abbauen kann.


Zitat:

Was Du forderst, macht nur die Angestellten des Klassenfeindes reicher, und die freigesetzten Arbeitskräfte dazu relativ ärmer. Hinzu kommt, dass sich durch Deine Forderung die Produktivitätssteigerung nicht in fallenden Preisen auswirken kann, weil ja höhere Löhne zu bezahlen sind. Damit sind die Entlassenen doppelt belastet.

Auch da verwechselst du Forderungen mit Feststellungen. Ich stelle fest dass niedrige Preise die entstehende Arbeitslosigkeit nicht kompensieren kann sondern andere Bedingungen erfüllt sein müssen. Was ich fordere ist etwas ganz anderes, nämlich ein Grundeinkommen für jeden und damit entlaste ich die Arbeitslosen.

Zitat:
Vielleicht nicht gerade neben Bill, aber diejenigen, die die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen erkennen und bedienen können, die die Märkte verstehen und bereit sind Risiken dabei einzugehen, statt zu warten dass ein Arbeitsplatz vom Himmel fällt, werden "gemachte Männer". Sie bekommen zahlungskräftige Kunden, nämlich den Klassenfeind, und seine gut bezahlten Mitarbeiter.


Was redest du eigentlich ständig vom Klassenfeind? Bist du im falschen Programm? Naja dein Problem. Natürlich gibt es gemachte Männer die das Glück oder die Weitsicht hatten, das Richtige zum richtigen Zeitunkt mit den richtigen Methoden zu vermarkten, das impliziert aber weder die Unendlichkeit der vermarktbaren Bedürfnisse die du als Axiom postulierst, ohne das es dafür Belege gibt. Das dies eben nicht so einfach ist zeigen die vielen anderen Beispiele, in denen es aus den verschiedensten Gründen nicht funktioniert. Es steht dir immer frei das Gegenteil zu beweisen indem du es praktizierst anstelle darüber zu diskutieren.

Zitat:

Schrecklich, dass man "Erfolg" nicht absichern kann, oder ?

Schon wieder so ein Themenwechsel der nichts mit unserer Diskussion zu tun hat und wohl ablenken soll.

Zitat:

Buerger hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, dass sowohl durch theoretische Abwägungen, als auch in der Praxis. die neue Erschließung von Märkten, die es sicherlich gegeben haben mag in keiner Weise ausreichen um tatsächlich die durch Produktivitätssteigerung vernichteten Arbeitsstellen zu kompensieren.


Wir können auch feststellen, dass viel Arbeit getan werden müsste, aber keiner sie verrichtet. Hinter der Aussage "Unsere Sozialsysteme sind nicht mehr bezahlbar", verbirgt sich, dass dahinter Dienstleistungen stecken, die entweder im zu geringen Umfang angeboten werden, und damit zu teuer sind, oder die überhaupt nicht vermarktet werden.


Schon wieder der Versuch vom eigentlichen Thema abzulenken wohl weil einem die Ergebnisse nicht schmecken, was haben diese Aussagen damit zu tun, dass die Arbeitslosigkeit die durch Produktivitätsteigerung entsteht nicht durch niedrigere Preise aufgefangen werden kann? In etwas soviel als ob ein rosa Elefant mit lila Punkten in einem Kinderbuch abgebildet ist, nämlich nichts, absolut gar nichts ausser dass du einen neuen Nebenkriegschauplatz eröffnet willst nur um von dem eigentlichen Thema abzulenken, nämlich dass die Produktivitätssteigerung Arbeitsplätze vernichtet die nicht durch niedrige Preise aufgefangen werden können.

Zitat:

Da fragt sich ein älterer Arbeitsloser, wie er in Kürze seine Pflege bezahlen soll, und da fragt sich ein jüngerer Arbeitsloser, was er denn arbeiten soll. Und ein dritter Arbeitsloser wartet immer noch, dass er wieder an der Drehbank arbeiten kann, wie vor 40 Jahren.


Interessant und was bitte hat das mit dem zu tun worüber wir uns die ganze Zeit unterhalten? Eben, nichts. Du verwechselst eine Modellvorstellung, die nicht etwa gefordert wird sondern nur eine Frage untersuchen soll mit einem historischen Abrisse den zwar niemand erstellt hat aber den du trotzdem attackierst. In diesem Beitrag verwechselst du ein Modell, dass eine konkrete Fragesttellung untersucht mit angeblichen Forderungen die ich stellen würde. Auch das ist Unsinn.

Zitat:
Ich wage eine Prognose, auch die große Koalition wird wie alle anderen Regierungen vorher das Problem der Arbeitslosigkeit nicht lösen. Es lässt sich nicht durch Produktivitötssteigerung lösen, sondern nur durch die Erschließung neuer Märkte und Steigerung der Binnennachfrage.


Zitat:

..da muss man noch viel mehr dazuzählen, aber nichts davon wird diese Koalition angehen. Statt dessen mehr Abgaben und Steuern und Zwangsversicherungen. Das sichert uns für lange Zeit eine hohe Arbeitslosigkeit.


In der Tat es müssen noch dicke Bretter gebohrt werden damit Neoliberae und Jungkapitalisten ihre ideologischen Scheuklappen verlieren und die Chance in neuen Konzepten erkennen. Ich treffe mit meinen Vorschlägen in Unternehmerkreisen des Mitelstandes auf wesentlich höhere Zustimmung als in einem Forum wo das Unternehmertum nicht praktiziert wird sindorn axiomatisch ideologisiert und auf einen Podest gestellt wid, dass man aus welchen Motiven auch immer mit sehr fragwürdigen Argumenten zu verteidigen sucht, und die Nachteile eines Systems gar nicht diskutiert, mit anderen Worten nicht erfolgsorientiert denkt sondern ideologische Rhetorik betreibt.

Der Untersuchungsgegenstand war lediglich die einfache Frage ob niedrige Preise die durch Produktivitätssteigerung entstehende Arbeitslosigkeit auffangen kann. Das ist doch keine Tabufrage die mit politischer Rhetorik des tiefsten kalten Krieges beantwortet werden muss, sondern der man sich anders nähern kann.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 12 Mai 2006 - 01:16:46    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir haben zunächst erkannt
Ich möchte dich bitten, nicht diesen Ausdruck zu verwenden, denn der einzige der in dieser Diskussion meint irgendetwas in diese Richtung erkannt zu haben, bist du.Wenn du von "wir" sprichst, also, dass "wir" zu einer gemeinsamen Erkenntnis gelangt seien, dann musst du das entweder konkretisieren (z.B. "Meine Freundin, meine 3 Bierkumpels und Ich") oder du weisst konkret darauf hin, wenn du meinst zu einem Punkt Zustimmung erkannt zu haben.


Ich lasse mir von Dir sicherlich nicht vorschreiben wie ich argumentieren und schreiben werde und das Wort "wir" ist weder Beleidigung noch schlechter Stil. Dagegen sind deine Bemerkung mit den Bierkumpel überflüssig und ein plumper Diskreditierusversuch den ich mit Nachdruck zurüchweise. Vielleicht sind deine Freunde Bierkumpel, dass weiß ich nicht, für meine Freunde weise ich solche Bezeichnungen zurück. Der ganze Abschnitt ist eine völlig überflüssige persönliche Attacke, der das Thema nicht im Mindesten tangiert.
Zitat:


Bürger hat folgendes geschrieben:
So ist der Untergang und die Verödung ganzer Regionen durchaus eine Lösung im Sinne einer freien Ökonomie


Zitat:

Man kann es ganz dramatisch "Untergang" nenn, was auch immer damit gemeint ist, amn kann aber auch einfach sagen, dass es die beiden Möglichkeiten gibt Arbeitslos zu sein, oder in eine andere Stadt zu ziehen, wobei wenn du dich jetzt über einen "Untergang" beschwerst, man bedenken muss, dass die Menschen aus freiem Willen wegziehen.


Sicher lassen sich dramatische Prozesse, die das Leben ganzer Regionen verändern und ganze Städte oder Stadteile veröden lassen mit euphemistischen Begriffen weniger dramatisch ausdrücken als sich dies für die Menschen auswirkt, die ihre Umgebung ihre Heimat, ihren Arbeitsplatz also gewachsene Strukturen verlieren und damit ein Stück ihrer Erfahrungen brutal entwertet wird , aber hinter diese ephemistischen Begriffen wie Freisetzung von Arbeitskräften, Standortverlagerung oder Konsolidierung ändern nichts an der Dramatik in der Realität. Vielleicht besuchst du einmal die Bezirke in Dusiburg oder in Dormund wie sich das plötzliche Schließen großer Industriebetriebe durch eine Fusion auswirkt, weil die Produktivität das Sterben der Stahlwerke beschleunigte. Das geschag in den Neunzigern und bis heute wirken ganze Strassenzüge wie ausgestorben in denen die Farbe der ehemaligen Kneipen die dichtmachen mussten von den Wänden abblättert. Hast du überhaupt eine blasse Vorstellung was das für ein Stadtviertel bedeutet wenn ein Riese mit 20.000 Arbeitsplätzen schließt in dem Generationen von Arbeitern ihr Auskommen hatten, in der Namen wie Hoechst, Thyssen oder Krupp eigene Kulturen beeinflussten die plötzlich verschwinden?

Auch die Sichtweise des Individuums, der trotz dieser Schicksalschläge damit klar kommen muss, ändert nichts an der Dramatik.

Wir müssen uns eben fragen ob wir das wollen, und damit meine ich weder meine Freunde noch deine Bierkumpel, sondern uns alle. Ob du das Schicksal der Betroffenen verspottest, indem du versuchst es hinter möglichst undramatischen Begriffen zu verharmlosen musst du selbst entscheiden, auf die Zustimmung derer, die betroffen sind und jener die sich ein Stück Mitverantwortung für ihre Mitmenschen bewahren wollen darfst du dann aber nicht hoffen.

Bevor du also demnächst mit cool wirkenden Ausdrücken so etwas wie kapitalistische Härte dir selbst oder anderen beweisen möchtest, solltest du überlegen was das für die Menschen bedeutet, die davon betroffen sind.
Wir können diskutieren ob solche ökonomischen Katstrophen immer zu verhindern sind und wie sie abgefangen werden können, aber sicher nicht in einer Art und Weise die das Schicksal der Betroffenen verspottet, indem ein 50zig jährigen Stahlarbeiter der hier Haus und Familie hat von neoliberaler Phrasendrescher wie sie in der Politik und auch in Foren auftreten und dort ihr Unwesen treiben dumme Sprüche anhören muss, er wäre zu faul oder zu entschlossen und müsse gefälligst aus seiner sozialen Hängematte geschubst werden.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
masterofdisaster
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 12 Mai 2006 - 17:31:56    Titel:

Zitat:
Ich lasse mir von Dir sicherlich nicht vorschreiben wie ich argumentieren und schreiben werde und das Wort "wir" ist weder Beleidigung noch schlechter Stil

Es ging hier nicht um etwas vorschreiben, aus meiner Formulierung wird eigentlich deutlich, dass es sich eher um eine Bitte ahndelt.
Wenn du allerdings schreibst "Wir sind zu dem Schluss gekommen" und damit Zustimmung von uns unterstellst, obwohl dass Gegenteil offensichtlich ist, dann gehört das definitv nicht zum guten Stil einer Diskussion.

Zitat:
Dagegen sind deine Bemerkung mit den Bierkumpel überflüssig und ein plumper Diskreditierusversuch den ich mit Nachdruck zurüchweise. Vielleicht sind deine Freunde Bierkumpel, dass weiß ich nicht, für meine Freunde weise ich solche Bezeichnungen zurück.
Das war in der Tat kein ernstgemeintes Argument, sondern nur eine satiristische Untermalung meines Standpunktes. Aus deinen früheren Posts hätte ich allerdings geschlossen, dass du im Allgemeinen auch selber kein so grosses Problem mit einer solchen Argumentationsweise hast (->Durchblick vs. Bürger). Wenn ich mich da verschätzt haben sollte, dann hast du hiermit meine Entschuldigung.

Zitat:
Sicher lassen sich dramatische Prozesse, die das Leben ganzer Regionen verändern und ganze Städte oder Stadteile veröden lassen mit euphemistischen Begriffen weniger dramatisch ausdrücken als sich dies für die Menschen auswirkt, die ihre Umgebung ihre Heimat, ihren Arbeitsplatz also gewachsene Strukturen verlieren und damit ein Stück ihrer Erfahrungen brutal entwertet wird , aber hinter diese ephemistischen Begriffen wie Freisetzung von Arbeitskräften, Standortverlagerung oder Konsolidierung ändern nichts an der Dramatik in der Realität. Vielleicht besuchst du einmal die Bezirke in Dusiburg oder in Dormund wie sich das plötzliche Schließen großer Industriebetriebe durch eine Fusion auswirkt, weil die Produktivität das Sterben der Stahlwerke beschleunigte. Das geschag in den Neunzigern und bis heute wirken ganze Strassenzüge wie ausgestorben in denen die Farbe der ehemaligen Kneipen die dichtmachen mussten von den Wänden abblättert. Hast du überhaupt eine blasse Vorstellung was das für ein Stadtviertel bedeutet wenn ein Riese mit 20.000 Arbeitsplätzen schließt in dem Generationen von Arbeitern ihr Auskommen hatten, in der Namen wie Hoechst, Thyssen oder Krupp eigene Kulturen beeinflussten die plötzlich verschwinden?
Sicherlich ist all dies tragisch, ich halte allerdings Arbeitslsogkeit durch eine Überregulierung des Arbeitsmarktes, die den Strukturwandel erschwert und damit Arbietslosigkeit verursacht, wie es momentan in Deutschland der Fall ist, für schlimmer.

Zitat:
...auf die Zustimmung derer, die betroffen sind und jener die sich ein Stück Mitverantwortung für ihre Mitmenschen bewahren wollen darfst du dann aber nicht hoffen.
Ich glaube, dass ich Verantwortung für meine Mitmenschen am ehesten damit wahrnehme, als ich ihnen die Möglichkeit gebe eine Arbeit zu finden.

Zitat:
Bevor du also demnächst mit cool wirkenden Ausdrücken so etwas wie kapitalistische Härte dir selbst oder anderen beweisen möchtest.....neoliberaler Phrasendrescher wie sie in der Politik und auch in Foren auftreten und dort ihr Unwesen treiben dumme Sprüche anhören muss
Wie war noch gleich deine Meinung zu persönlichen Angriffen und deine Ansicht zu einer sachlichen Diskussion?
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 12 Mai 2006 - 18:43:26    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich lasse mir von Dir sicherlich nicht vorschreiben wie ich argumentieren und schreiben werde und das Wort "wir" ist weder Beleidigung noch schlechter Stil

Es ging hier nicht um etwas vorschreiben, aus meiner Formulierung wird eigentlich deutlich, dass es sich eher um eine Bitte ahndelt.
Wenn du allerdings schreibst "Wir sind zu dem Schluss gekommen" und damit Zustimmung von uns unterstellst, obwohl dass Gegenteil offensichtlich ist, dann gehört das definitv nicht zum guten Stil einer Diskussion.


Selbst das lasse ich mir von Dir nicht vorschreiben, wenn ich der Ansicht bin das wir zu einem Schluss gekommen sind oder wir dieses Thema schon diskutiert haben odet wir zum Thema zurückkehren sollten werde ich das so ausdrücken und Dich sicher nicht vorher um Erlaubnis fragen. Wie kommst du auf solche absurde Vorstellungen?

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:
]Dagegen sind deine Bemerkung mit den Bierkumpel überflüssig und ein plumper Diskreditierusversuch den ich mit Nachdruck zurückweise. Vielleicht sind deine Freunde Bierkumpel, dass weiß ich nicht, für meine Freunde weise ich solche Bezeichnungen zurück.
Das war in der Tat kein ernstgemeintes Argument, sondern nur eine satiristische Untermalung meines Standpunktes.


Satire ist etwas völlig anderes. Satire versucht durch die Erhöhung einer gegensätzlichen Position die Kritik sichtbar werden zu lassen ohne eine Kritik direkt zu adressieren. Umgangssprachlich formuliert, jemanden von der Seite anzupellen und zu behaupten er hätte Bierkumpel ist nichts als dumme Anmache. Mit Satire hat so etwas nichts zu tun.

Zitat:


Bürger hat folgendes geschrieben:
...auf die Zustimmung derer, die betroffen sind und jener die sich ein Stück Mitverantwortung für ihre Mitmenschen bewahren wollen darfst du dann aber nicht hoffen.
Ich glaube, dass ich Verantwortung für meine Mitmenschen am ehesten damit wahrnehme, als ich ihnen die Möglichkeit gebe eine Arbeit zu finden.


Und.... wo hast du persönlich zehntausenden aus den Stahlwerken & Zechen eine Arbeit gegeben das dich berechtigt so über das Schicksal dieser Menschen zu urteilen?

Zitat:

Zitat:
Bevor du also demnächst mit cool wirkenden Ausdrücken so etwas wie kapitalistische Härte dir selbst oder anderen beweisen möchtest.....neoliberaler Phrasendrescher wie sie in der Politik und auch in Foren auftreten und dort ihr Unwesen treiben dumme Sprüche anhören muss
Wie war noch gleich deine Meinung zu persönlichen Angriffen und deine Ansicht zu einer sachlichen Diskussion?


Das sind zwei unterschiedliche Ausagen, in zwei unterschiedlichen Sätzen die du in unglaubllich dreister Weise dem Sinn nach veränderst.
Betrachten wir den Abschnitt.
Aussage 1:
Zitat:

Bevor du also demnächst mit cool wirkenden Ausdrücken so etwas wie kapitalistische Härte dir selbst oder anderen beweisen möchtest, solltest du überlegen was das für die Menschen bedeutet, die davon betroffen sind.


Aussage 2, in einem 2. durch einen Punkt getrenntwn Satz:
Zitat:

Wir können diskutieren ob solche ökonomischen Katstrophen immer zu verhindern sind und wie sie abgefangen werden können, aber sicher nicht in einer Art und Weise die das Schicksal der Betroffenen verspottet, indem ein 50zig jährigen Stahlarbeiter der hier Haus und Familie hat von neoliberaler Phrasendrescher wie sie in der Politik und auch in Foren auftreten und dort ihr Unwesen treiben dumme Sprüche anhören muss, er wäre zu faul oder zu entschlossen und müsse gefälligst aus seiner sozialen Hängematte geschubst werden.


So geschrieben und gelesen enthalten beide keine persönlichen Angriffe sondern beschreiben, dass ich nicht die Absicht habe die Diskussion unter der Prämisse die Arbeitslosen sind selber schuld zu führen. Die Attribute cool oder kapitalistische Härte bewerten nicht dich als Person sondern die Aussagen die ich kritisiere, der Unterschied zu den Bierkumpeln , die eben keinen Bezug zu Aussagen haben sondern wie mich als Person diskreditieren ist wohl offensichtlich.

Wenn du Arbeitslosigkeit in einem Satz als nicht so schlimm darstellst, musst du dir gefallen lassen dass eine solche Aussage als kapitalistische Härte beschrieben wird und das man dir vorhält zu überlegen was denn deine Aussagen für die Betroffenen bedeutet und ist ebenfalls kein persönlicher Angriff sondern bei deartigen Aussichten selbstverständlich. Das ist kein persönlicher Angriff sondern die Bewertung von Ansichten, wie du sie in deinen Beitrag geäussert hast, ob du ansonsten Härte an den Tag legst weiß ich nicht, es interessiert mich aber auch nicht.

Die zweite Aussage kritisiert allgemein neoliberale Phrasendrescher in Presse und Internetforen und ist überhaupt nicht persönlich addressiert. Das wird sofort deutlich wenn wir uns beide Sätze anschauen und nicht die wesentlichen Bestandteile beim Zitieren weglassen und aus zwei Sätzen einen zusammenschustert um eine falsche Behauptung zu belegen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
masterofdisaster
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 02:32:34    Titel:

Zitat:
Selbst das lasse ich mir von Dir nicht vorschreiben
Ich frage mich, ob es dein Ziel ist mich zu provozieren. Ich habe ganz eindeutig nichts von Vorschriften gesagt, sondern habe höflich eine bitte ausgesprochen. Das steht da auch ganz genau so.
Zitat:
Satire ist etwas völlig anderes
Ob ich jetzt fälschlicherweise Satire geschrieben habe, und damit vieleicht "Ironisch" oder Humoristscih" gemeint habe, ist doch wirklich unwichtig. Ich habe mich dafür auch bereits bei dir entschuldigt.

Zu deinen "neoliberaln Phaseedrechern, die in Internetforen ihr Unwesen treiben", sagst du ja , die sei allgemein formuliert. Das mag zwar sein, aber ich, und ich bin mir sicher, dass ich da nicht der einzige bin, sehen diese Äusserungen im Gesamtkontext (Diskussion in Internetforum über Neoliberalismus...) und in diesem erscheint eine solche Äusserung als zumindest teilweisen perönlichen Angriff. Wenn du also ein Interesse an einer Diskussion mit mir hast, was ich grundsätzlich von meiner Seite, was dich bejahen kann, sonst wäre ich ja auch gar nicht in einem Forum aktiv, dann würde ich dich bitten (nicht vorschreiben) über solche Äusserungen in Zukunft ein wenig gnauer nachzudenken.

Da solche "Angriffe", Anschuldigungen" oder wie auch immer du die letzten paar Wechsel nennen möchtest, meiner Meinung in einer sachlichen Diskussion unpassend sind, biete ich dir hiermit an, dieses "zu den Akten zu legen" und uns auf sachliche Argumente zu konzentrieren. Ich habe grundsätzlich ein Interesse an einer Diskussion, sonst wäre ich ja nicht hier, aber ich habe keine Lust, einen grossen Teil meiner Posts über die Diskussion selber zu schriebn, dafür ist auc mir meine Zeit zu schade. Wenn du auf mein "Friedensangebot" eingehst, dann freue ich mich auf eine weitere intensive diskussion, wenn nicht, dann macht das wohl keinen Sinn mehr und wir können das abbrechen.

Okay?



Jetzt zum inhaltlichen:
Zitat:
Und.... wo hast du persönlich zehntausenden aus den Stahlwerken & Zechen eine Arbeit gegeben das dich berechtigt so über das Schicksal dieser Menschen zu urteilen?
Ich "urteile" genauso über das Schicksal von Menschen in dieser Diskussion, wie du das machst. Was ich mit der Aussage meinte, war, dass den Menschen am ehesten geholfen sein wird, wenn sie schnell wieder Arbeit finden, als wenn man durch Subventionen o.ä. den praktisch unausweichlchen Niedergang der Stadtgebiete, in denen die "alte" Industrie zu Hause war, versucht zu verlangsamen, aber dadurch weitere Arbeitslose in Kauf nimmt.

Zitat:
Wenn du Arbeitslosigkeit in einem Satz als nicht so schlimm darstellst
Ich habe nie Arbeitslsoigkeit als "nicht so schlimm" dargestellt. Ich weiss nicht wie du darauf kommst. Im Gegenteil, die ganze Diskussion richtet sich doch darum wie man Arbeitslsoigkeit vermeiden kann. Dabei war mein Standpunkt, dass durch übermässige staatliche Regulierung und Einmischung nur noch mehr Arbeitslose schafft, als man zeitweilig verhindern kann.
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 03:57:58    Titel:

Zitat:

Da solche "Angriffe", Anschuldigungen" oder wie auch immer du die letzten paar Wechsel nennen möchtest, meiner Meinung in einer sachlichen Diskussion unpassend sind, biete ich dir hiermit an, dieses "zu den Akten zu legen" und uns auf sachliche Argumente zu konzentrieren.


Ein solches Angebot war und ist immer in meinem Sinne, da ich persönliche Attacken ablehne.

Zitat:

Jetzt zum inhaltlichen:
Zitat:
Und.... wo hast du persönlich zehntausenden aus den Stahlwerken & Zechen eine Arbeit gegeben das dich berechtigt so über das Schicksal dieser Menschen zu urteilen?
Ich "urteile" genauso über das Schicksal von Menschen in dieser Diskussion, wie du das machst. Was ich mit der Aussage meinte, war, dass den Menschen am ehesten geholfen sein wird, wenn sie schnell wieder Arbeit finden, als wenn man durch Subventionen o.ä. den praktisch unausweichlchen Niedergang der Stadtgebiete, in denen die "alte" Industrie zu Hause war, versucht zu verlangsamen, aber dadurch weitere Arbeitslose in Kauf nimmt.

Zitat:
Wenn du Arbeitslosigkeit in einem Satz als nicht so schlimm darstellst
Ich habe nie Arbeitslsoigkeit als "nicht so schlimm" dargestellt. Ich weiss nicht wie du darauf kommst. Im Gegenteil, die ganze Diskussion richtet sich doch darum wie man Arbeitslsoigkeit vermeiden kann. Dabei war mein Standpunkt, dass durch übermässige staatliche Regulierung und Einmischung nur noch mehr Arbeitslose schafft, als man zeitweilig verhindern kann.


Ein Schritt nach dem anderen, bevor wir uns Gedanken machen können wie wir Arbeitslosigkeit am besten bekämpfen müssen wir doch die Ursachen betrachten.

Ursachen von Arbeitslosigkeit, so behauptest du, sind übermässige staatliche Eingriffe während ich dieses eher als sekundär betrachte und die Ursachen von Arbeitslosigkeit als systemimanente Folge einer Steigerung der Produktivität und der Erschöpfung bestimmter Märkte sehe.

Aus dieser unterschiedlichen Sichtweisen resultieren selbstredend unterschiedliche Lösungsansätze. Um nun meine Position zu verdeutlichen habe ich mit einem Modell gearbeitet, dessen logische und einsichtige Schlussfolgerungen wütende Proteste ausgelöst hat, in der alles mögliche thematisiert wurde nur nicht die zentralen Aussagen.

Ich weiß nicht wie oft ich diesen Satz in dieser Diskussion schon wiederholt habe. Es ging inhaltlich um die These ob niedrige Preise Arbeitsplatzverluste durch Produktivitätsteiger ausgleichen können. Ich habe das ausdrücklich verneint. Es lässt sich in einem geschlossenen System nur über die Schaffung neuer Absatzmärkte neue Arbeitsplätze schaffen, wobei ich unter neuen Absatzmärkten auch die Schaffung neuer Produkte verstehe, die ja falls sie ein Bedürfnis erfüllen einen neuen Absatzmarkt geschaffen haben. Ohne diese neuen Absatzmärkte und Produkte, dass heißt also in sich können niedrigere Preise unmöglich neue Arbeitsplätze schaffen, weil das Geld der Gruppe der Konsumenten entzogen wird. Nicht nur dass sich alle Arbeitslosen schon auf Grund einer nie hundertprozentigen Qualifikation auf den Markt aufteilen können, die Reihenfolge der Ereignisse lässt keine andere Möglichkeit zu als dass die Kompensation fehlschlagen muss. Man kann es sich aber auch über die Arbeitszeit ausrechnen. Wenn weniger gearbeitet wird können eben nicht so viele Überschüsse produziert werden die wir verteilen. Woher sollen also die neuen Arbeitsplätze kommen, selbst wenn die Preise niedriger sind. Der Konsum ingesamt wird ja nicht gesteigert sondern im Gegenteil gewaltig reduziert. Arbeitslose können in einem rein kapitalistischen System nicht konsumieren. Mit anderen Worten der Kapitalismus als System kann die durch Produktivitätssteigerung vernichteten Arbeitsplätze eben nicht über die niedrige Preise kompensieren sondern nur über neue Absatzmärkte, d.h. die überschüssigen Waren woanders zu verkaufen und/oder neue Bedürfnisse zu wecken die sich auch befriedigen lassen.

Zu behaupten die niedrigeren Preise kompensieren die weggefallenden Arbeitsplätze ist also ökonomisch betrachtet einfach Unsinn. Ökonomische Systeme können also auf ganz unterschiedlichen Niveau funktionieren und wenn wir nichts dagegen unternehmen, können Waren und Geldkreisläufe eine Zeitlang auch unter Deprivation großer Teile der Bevölkerung funktionieren, die Frage ist, ob wir das wollen.

Auf jeden Fall folgt aus der Erkenntniss dass niedrige Preise keine Arbeitslosenzahlen kompensieren dass wir nicht einfach auf bessre Zeiten hoffen dürfen, dann ändert sich in der Tat nichts. Märkte müssen aktiv geschaffen werden, die Infrastruktur muss erhalten werden und dazu gehört insbesondere eine entsprechende Binnennachfrage ohne die die Binnenwirtschaft nicht funktiniert. Nur auf Export setzen reicht eben nicht.

Bis hierhin hatte ich noch nie Probleme mit Wirtschaftsspezialisten, auch nicht aus dem neoliberalen Lager, aber keiner von denen wäre ausf die absurde Idde gekommen, zu behaupten die durch Produktvitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit wird üer niedrigere Preise abgefangen, sie stimmen mir in dem Punkt alle zu. Das sich ausgerechnet dieser Punkt in diesem Forum so vehement bestritten wird kann ich wirklich nicht nachvollziehen, es scheint, als sei hier der Wunsch Vater des Gedankens oder vielleicht mag man hier auch nur bestimmte Ansichten nicht bestreiten, weil sie von Moderatoren stammen.

In den Forderungen wie dem zu begegnen ist, unterscheiden sich die Experten in dem Punkt inwieweit staatliche Investitionsprogramme oder staatliche Arbeitsplätze die durch Produktivitätsteigerung vernichteten Arbeitsplätze ebenfalls zumindestens teilweise abfangen können. Durch staatlich finanzierte Ausbildungsförderung in Schlüsseltechnologien könnten wir zudem die personelle und kognitive Infrastruktur für neue Produkte schaffen.
Um zurück auf unser Modell zu kommen, wenn wir einige Personen die besonders gut Moskitonetze knüpfen können abgestellt werden das anderen beizubringen dann würde das den Zugang zu den neuen Märkten beschleunigen. Letztendlich braucht man dazu aber Geld, damit besonders fähige Dorfbewohner in die Lage versetzt werden besondres gut Moskitonetze zu bauen, denn diese müssen finanzierbar sein. Dieses Geld kann in einem geschlossenen System aber nur von jenen kommen die es im Überfluss haben, und das sind in unserem Beispiel nur die Familien der Kapitaleigner und die Arbeiter und Bauern. Letztere haben aber keine Überschüsse, als kann es nur durch die genannten Gruppen kommen.

Dabei und jetzt tritt erst die Differenz zwischen den Experten zu Tage, lässt sich das entweder über Investitionen oder aber über staatliche Abgaben initiieren. Möglichkeit 1: Der Sohn des Kapitalisten (oder irgendjemand anders aus der Familie) initiiert oder finanziert eine entsprechende Ausbildung was natürlich seinen Reichtum mehrt und seine Macht festigt, daher preferiert er diese Lösung und rechtfertigt sie mit dem Risiko. Möglichkeit 2: Der Dorfälteste geht zu den beiden Familien und teilt ihnen mit, dass sie entsprechende Steuern zu zahlen haben und das ganze wird dann als "dörfliche=staatliche" Bildungsmaßnahme laufen und wenn es läuft den Reichtum etwas verteilen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 14 Mai 2006 - 13:31:11, insgesamt einmal bearbeitet
Pauker
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 09:19:50    Titel:

[quote="Bürger]Bis hierhin hatte ich noch nie Probleme mit Wirtschaftsspezialisten, auch nicht aus dem neoliberalen Lager, aber keiner von denen wäre ausf die absurde Idde gekommen, zu behaupten die durch Produktvitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit wird üer niedrigere Preise abgefangen, sie stimmen mir in dem Punkt alle zu. Das sich ausgerechnet dieser Punkt in diesem Forum so vehement bestritten wird kann ich wirklich nicht nachvollziehen, es scheint, als sei hier der Wunsch Vater des Gedankens oder vielleicht mag man hier auch nur bestimmte Ansichten nicht bestreiten, weil sie von Moderatoren stammen.
[/quote]
Soso, da stimmen dir also "alle" Wirtschaftsspezialisten zu.

Ich behaupte, dass Produktivitätssteigerungen nicht zu Arbeitslosigkeit führen. Sonst hätten schon die Steineschlepper in der Steinzeit gegen die Erfingung des Rades demonstrieren müssen, machte es sie doch überflüssig. Gerade die Erfahrung zeigt, dass bislang noch jede Produktivitätssteigerung bestenfalls kurzfristig zu einer erhöhten ARbeitslosigkeit geführt haben. Weder die Einführung der Dampfmaschine, noch der Elektrizität und des Computers haben zu einer nennenswerten Erhöhung der ARbeitslosigkeit geführt. Warum? Ganz einfach. Alle diese Produktivitätssteigerungen haben zu einer solchen Produktivitätssteigerung geführt, dass heutzutage fast JEDER Haushalt ein Auto, eine Waschmaschine, elektrisches Licht, einen Computer, Internetzugang usw. usf. haben kann. Dadurch sind natürlich auch wieder Arbeitsplätze entstanden. (j : vor allem über günstigere Preise)
Und selbstverständlich funktioniert ein Markt über die Erschließung neuer Märkte und über Produktinnovationen. Gott sei Dank. Wäre das nicht der Fall, müsste ich heute 10 Jahre auf einen Trabbi warten, der als höchste Luxusausstattung gegen Aufpreis einen Zigarettenanzünder anbietet.
Aus ganz eigener Anschauung kann ich dir sagen, dass meine Bedürfnisse unbegrenzt sind. Biete mir einen preisgünstigen Roboter an, der meine Wohnung sauber hält und du hättest in mir einen treuen Kunden. Außerdem hätte ich nichts gegen einen Privathelikopter einzuwenden. Spinnerei? Natürlich. Aber unser heutiger Lebensstandard war vor 50 Jahren auch reine Spinnerei.

Lasst den Markt machen. Denkt dabei an diejenigen die "hinten" runter fallen, weil sie sich eben nicht so schnell anpassen können. Diese Verwerfungen muss ein Sozialstaat auffangen - allerdings ohne den Markt auszuhebeln.

Ansonsten bitte ich darum, die Unterstellungen, dass hier nur Meinungen vertreten werden, die der Moderation genehm sind, zu unterlassen. Das ist genau die Art von persönlichen Angriffen, die dir lieber Bürger hier nicht nur von mir, sondern inzwischen von einem halben Dutzend Usern in diesem Forum, angekreidet wird. Deine Existenz in diesem Forum verdankst du mit Sicherheit nicht der Meinungskompatibilität mit der Moderation und das ist auch gut so!

Gruß
Pauker
masterofdisaster
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 13:15:36    Titel:

Ich habe zwar, das Gefühl, dass wir uns etwas im Kreise drehen, aber was solls Wink
Da du ja Gerne mit Moedellen und Beispielen arbeitest, können wir ja mal sehen , dass wir uns auf eins einigen können, anhand dessen wir zu sinvollen Schlüssen kommen, auch wenn man natürlich beachten muss, dass Modelle alle nur einen Teil der komplexen Realität darstellen und deshlab selten 1:1 übertragbar sind.



Stellen wir uns also vor, es gibt eine einsame Insel auf der eine überschaubare Anzahl von Menschen arbeitet. Es herrscht eine Marktwirtschaftlcihe Wirtschaftsordnung. Die Menschen arbieteitenin verschiedenen Berufen und stellen verschiedene Produkte her.
Ein Teil der Menschen arbeitet auch auf Feldern und stellt damit die Nahrunsgversorgung der Gemeinscfat sicher.

Eines Tages wird eine Erfindung gemacht, die es den Bauern erlaubt, die gleiche Menge an z.B. Getreide mit nur der Hälfte an Arbeitskräften zu produzieren.
Was passiet jetzt? Ertsmal werden die Bauern die Arbietskräfte entlassen, die für die Produktion nicht mehr notwendig sind. Es gibt also Arbeitslsoe auf der Insel. Dadurch dass weniger Arbeitskräfte bezahlt werden müssen, sinken die Ksten für die Produktion.
Durch die Konkurrenten sind die Bauern jedoch gezwungen, auch die Preise für ihr Produkt (Getreide) zu senken.
Die neue Situation ist also folgende: Zum einen gibt es eine Anzahl von Arbeitslosen, zum anderen sind die Preise für Getreide gesunken.
Durch die niedrigeren Preise können alle Menschen die gleiche Menge an Getreide kaufen und haben soagr noch Geld über.
Mit dem Geld besteht jetzt die Möglichkeit andere (mehr!) Dinge zu kaufen als vorher.
Die Bauern könnten z.B. auf die Idee verfallen ihre Arbietskräfte nicht zu entlassen und stattdessen die Produktion an Getreide zu erhöhen und damit Schweine zu mästen und damit die nun an Kaufkraft reicheren Kunden mit Fleisch zu beliefern. Wenn diese Variante gewählt würde, dann würde also die Gesamtproduktion an Getriede erhöht werden, was den Überschuss zur Fleischproduktion freisetzten würde. Der technische Fortschritt hat also nun dafür gesorgt, dass die Menschen neben Getreide uach noch Fleisch essen können.

Doch was passiert, wenn eine erneute Innovation in der Landwirtschaft die Produktivität erhöht, aber es schon Fleisch für jedermann gibt?
Wie vroher, würden auch hier zunächst weniger Arbeiter gebraucht werden und die Preise für die betreffenden Güter würden fallen.
Wieder haben die Menschen eine grössere Kaufkraft.
Es kommt jetzt einfach darauf an, welches Bedürfnis der Menschen am stärksten ist. Wenn die Menschen sich jetzt nach Mode sehnen, werden sie ihren Geldüberschuss in die Richtung lenken, die Produktion muss erhöht werden, die arbeitslosen Landarbeiter werden bei den Webern und Schneidern eingestellt usw...
Jedes mal nach einem Technologieschub steht unsere Inselbevölkerung insgesamt in grösseren Wohlstand als vorher dar.

Soweit erstmal die Grundzüge des Beispiels. Man kann das natürlich noch ausbauen und z.B. feststellen, dass es vieleicht nicht so einfach ist für die Landarbeiter eine Ausbildung zum Schneider zu machen und daran sehen, dass der Strukturwandel nicht immer so reibungslos abbläuft. Man kann auch eine Arbietslsoenverischtung einführen, die allen Menschen einen Teil ihres Geldes wegnimmt und damit den arbeitslsoen Landarbieter unterstützt, der daraufhin einen geringeren Anreiz hat, die mühselige Aubildung zum Schneider o.ä. zu machen. Óder man könnte sehen, dass manchen Menschen ein schöner Garten wichtiger ist, als ein zusätzliches Stück Kleidung und daher den arbeitslsoen Ladarbieter als Gärtner einstellen und damit den Dienstleistungssektor erschaffen.


So ähnlich ist es übrigens damals wirklich vorgekommen, als sich in den letzten 500 Jahren die Produktivität der Landwirtschaft vergrössert wurde. Zuerst wurde nur die Produlktion erhöht, aber als irgendwann alle Menschen Fleisch und Weissbrot essen konnten, da sind die freigesetzten Arbeiter in anderen Branchen untergekommen.




Zitat:
Zu behaupten die niedrigeren Preise kompensieren die weggefallenden Arbeitsplätze ist also ökonomisch betrachtet einfach Unsinn...Bis hierhin hatte ich noch nie Probleme mit Wirtschaftsspezialisten, auch nicht aus dem neoliberalen Lager, aber keiner von denen wäre ausf die absurde Idde gekommen, zu behaupten die durch Produktvitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit wird üer niedrigere Preise abgefangen
Ich weiss nicht auf welceh "Experten" du dich da beziehst.
Die Grundlagen von dem, was ich (und auch Pauker , Sheep ect.) hier schreibe, habe ich mir nicht selber ausgedacht. Es entspricht den Grundlagen der Volkswirtschaftslehre, so wie du sie in jedem volskwirtschaftlichem (Lehr) - Werk wiederfinden kannst.
Ich würde daher wetten, dass du es nicht schaffst, einen anerkannten "Experten" (z.B. einen Professor) der Volskwirtschaftslehre zu zitireen, der deine Thesen unterstützt.
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 15:42:57    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bitte ich darum, die Unterstellungen, dass hier nur Meinungen vertreten werden, die der Moderation genehm sind, zu unterlassen. Das ist genau die Art von persönlichen Angriffen, die dir lieber Bürger hier nicht nur von mir, sondern inzwischen von einem halben Dutzend Usern in diesem Forum, angekreidet wird. Deine Existenz in diesem Forum verdankst du mit Sicherheit nicht der Meinungskompatibilität mit der Moderation und das ist auch gut so!

Gruß
Pauker


*Kopfschüttel*

Ich habe nicht behauptet oder angedeutet, dass die Moderatoren bestimmte Meinungen unterdrücken, sondern etwas völlig anders.

Zur Erinnerung:
Zitat:

Bis hierhin hatte ich noch nie Probleme mit Wirtschaftsspezialisten, auch nicht aus dem neoliberalen Lager, aber keiner von denen wäre ausf die absurde Idde gekommen, zu behaupten die durch Produktvitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit wird üer niedrigere Preise abgefangen, sie stimmen mir in dem Punkt alle zu. Das sich ausgerechnet dieser Punkt in diesem Forum so vehement bestritten wird kann ich wirklich nicht nachvollziehen, es scheint, als sei hier der Wunsch Vater des Gedankens oder vielleicht mag man hier auch nur bestimmte Ansichten nicht bestreiten, weil sie von Moderatoren stammen.


Ich habe also angedeutet, dass eine als Paukerregel durch das Forum geisternde Ansicht deshalb so vehement verteidgt wird, weil sie von einem Moderator stammt. Verteidigt wurde sie aber nicht von dir sondern von anderen Teilnehmern, so dass ich deine Kritik nicht nachvollziehen kann.

Natürlich frage ich mich warum eine simple Theorie die jeder Wirtschaftswissenschaftler im Schlaf auseinanderpflückt in diesem Forum so vehement vertreten wird. Damit ist aber nicht gemeint dass Du andere Ansichten unterdrückst, sondern dass sich andere eine Ansicht zu eigen machen, die Deinen Namen trägt und es aus Solidarität Dir gegenüber für angebracht halten diese zu verteidigen, auch wenn sie sich als Unsinn entpuppt. Hältst Du das für so unwahrscheinlich? Ich nicht.


Zu Deinen neuen oder alten Thesen: Zunächst ging es in dieser Diskussion nicht um die Erfindung des Rades. Die Erfindung des Rades lässt sch kaum dem Kapitalismus zuordnen, so das deren Auswirkungen auch nicht in einem Kontext beurteilt werden können, indem die Frage diskutiert wird, ob Arbeitslosigkeit durch Produktivitätssteigerung im Kapitalismus durch niedrige Preise abgefangen werden können, denn genau das war die These, wenn ich Dich erninnern darf, gegen die ich argumentiere, weil ich Sie nach wir vor für kompletten Unsinn halte, um es einmal ganz unverblümt auszudrücken.

Wenn wir die zweite Hälfte des 19. Jahrhundert als Start für kapitalistische Ökonomien ansetzen, solltest du schon in diesem historischen Kontext bleiben, wenn du Auswirkungen der Produktuvität im Kapitalismus und nicht zu Zeiten des Feudalismus untersuchen willst.

Aber auch dann wird eben rasch deutlich, dass sich diese Frage auch im Kapitalismus gar nicht über einen solchen langen Zeitraum historisch ableiten lässt, weil Kolonialismus, Auswanderung und diverse Krisen immer wieder neue Situationen schufen, die, -- mit unter drastischen Methoden wie zwei Weltkriegen -- , völlig andere Bedingungen schufen. Erst die Bundesrepublik ist ein relativ stabiler Rahmen, hier herrscht allerdings eine soziale Marktwirtschaft und wir haben im Übrigen weit über 5 Millionen Arbeitslose, nicht gerade überzeugende Belege, dass sich Arbeitslosigkeit über niedrigere Preise von selbst kompensieren lassen. Offensichtlich funktioniert dies so einfach nicht.

Das zunächst zu deinen historischen Bezügen, die unsere Frage eben nicht beantworten können. Nun zu der Frage selber, die Du anders angibst als ich sie in diesem Forum diskutiere und deine Kritik als irrelevant ablehnen muss.

Zur Erinnerung:

Zunächst einmal ist eindeutig dass Produktivitätssteigerung in Firmen primär Arbeitslosgkeit produziert, dass lässt sich ganz konkret nachweisen und steht wohl ausser Frage.

Die Behauptung Poduktivitätsteigerung produziert keine Arbeitslosigkeit ist schon aus diesen Gründen formal falsch und führt natürlich zu Widerständen und Mißverständnissen.

Was du vermutlich meinst, ist das die Nettoarbeitslosigkeit bezogen auf eine bestimmte temporäre Phase nicht steigt, weil deiner Ansicht nach die tatsächlich entstehende Arbeitslosigkeit durch andere Effekte ausgeglichen werden, etwas was Du durch die These "Produktivitätssteigerung produziert keine Arbeitslosigkeit" extrem verkürzt darstellst und von daher schon verworfen werden sollte, weil das zu schweren Missverständnissen bei Betroffenen führen kann. Allerdings war ich bisher gar nicht so päpstlich sondern nahm entsprechenden These so, wie sie wohl gemeint waren, um mich einer mehr inhaltlichen Kritik zu widmen und nicht in einer formalen Kritik zu verzetteln.

Es ging also um die Frage wie eine solche durch Produktivitätstseigerung entstehende Arbeitslosigkeit im Kapitalismus generell aufgefangen werden kann und über welche Mechanismen das geschieht.

Und hier gab oder gibt es nun zwei Thesen:

1. These 1 die mir als Paukerregel avisiert worden ist:
Das wäre alles kein Problem, [b]niedrige Preise[/i] sorgen dafür dass die Arbeitslosigkeit kompensiert wird.

Meine These lautet dagegen:

2. Über niedrigere Preise kann die durch Produktivitätssteigerung anfallende Arbeitslosigkeit überhaupt nicht kompensiert werden sondern nur über die Schaffung neuer Märkte.


Das ist aber entscheidend und von systemimanenter Bedeutung. Wäre These 1 richtig, müssten wir uns um nichts kümmern die Arbeitslosigkeit wäre schon längst auf den Quasi-Nullpunkt, die Preise für technische Geräte sinken fast laufend.

Bei These 2 ist das anders, denn es ist nie gewährleistet, dass neue Märkte in ausreichender Anzahl geschaffen werden können um die entstehende Arbeitsloisgkeit zu kompensieren. Es gibt nämlich noch andere Mechanismen, die dazu führen können, dass das System auf einem niedrigeren Level läuft. zum Beispiel wenn die Arbeitslosen in eine andere Region ziehen oder auswandern.

Umgekehrt lassen sich durch Bevölkerungswachstum und Einwanderung ebenfalls neue Märkte schaffen, denn natürlich haben die Migranten oder Kinder später Bedürfnisse die befriedigt werden müssen.

Das ganze System könnte also in der Tat über verschiedene Faktoren die durch Produktivitätsteigerung entstehende Arbeitslosigkeit zum Teil kompensieren, niedrigere Preise gehören aber nicht dazu, weil niedrigere Preise nicht einmal ausreichen um die geringere Binnennachfrage zu kompensieren, die durch Arbeitslosigkeit entsteht.

Ich bitte daher mir nicht irgendetwas zu unterstellen sondern sich auf diese Aussage zu beziehen:

Zitat:
Im Kapitalismus entsteht in Firmen durch Produktivitätssteigerung zunächst Arbeitslosigkeit. Diese Arbeitslosigkeit kann nicht über niedrigere Preise, sondern nur durch die Schaffung neuer Märkte kompensiert werden. Das kann, muss aber nicht in ausreichendem Maße geschehen. Diese systemimanenten Eigenschaften implizieren, dass ständiger Wachstum notwendig ist, damit der Kapitalismus genügend Arbeitsplätze schaffen kann. Bei Stillstand oder auch nur begrenzten Wachstum erhöht sich die Arbeitslosigkeit daher zwangsläufig, einfach weil die in den Produktivitätssteigerung freiwerdenden Gelder nicht adäquat in Arbeitsplätze umgesetzt werden können wenn nicht genügend neue Märkte geschaffen werden.


Auf dieser Basis ließe sich aber diskutieren wie Arbeitslosigkeit generell bekämpft werden kann. Daher ist diese Diskussion inhaltlich so wichtig, insbesondere die Ursachen und Folgewirkungen sind sauber zu trennen.


Nun zu den Bedürfnissen, die von Dir sozusagen als Nachschlag geboten wird wohl um die erste These irgendwie zu retten und die Diskussion ohne Gesichtsverlust auf etwas anders zu lenken. Es mag sein dass Du glaubst dass deine Bedürfnisse unbegrenzt sind, in der Tat ist schon diese Behauptung recht leicht zu widerlegen:

Auch Bedürnisse um sie festzulegen benötigen einen gewissen neuralen Prozess, der wie schnell der auch immer bei dir persönlich ablaufen mag, letztlich zeitlich begrenzt ist, und somit kannst Du im Laufe deines Lebens keine unendlichen Bedürfnisse formulieren.

Wenn wir also nun eine begrenzte Menge an Bedürfnissen betrachten, die Du in deinem Leben besitzen könntest ist die Frage zu stellen ob wir diese Menge an Bedürfnissen ansetzen dürfen um die Frage zu diskutieren wie neue Märkte entstehen. Natürlich nicht, weil allein das Bedürfniss zum Beispiel in die Zeit reisen zu können unsterblich zu werden oder zu anderen Zivilisationen ins All zu reisen keine neuen Märkte schafft die diese Bedürfnisse befriedigen könnte. Wir betrachten also eine Teilmenge einer begrenzten Menge die durch zahlreiche weitere Faktoren wie Preis und Aufwand limitiert wird. Einfach per se unendliche Bedürfnisse zu postulieren und damit quasi ein Allheilmittel vorherzusagen, dass von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht spiegelt unsere Realität nicht wieder. Die meisten auch Deiner Bedürfnisse werden sich vermutlich ebensowenig wie die anderere Menschen realisieren lassen, aus den verschiedensten Gründen.

Ein Sprung von einer idealisierten Vorstellungswelt die Deine Bedürfniss als einen vermeintlich unendlichen Markt erfassen in die Realität dessen, was sich davon technisch und ökonomisch umsetzen lässt, dürfte ziemlich unsanft werden und auf die harte Wirklichkeit von offiziell 5 Millionen Arbeitslosen prallen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 14 Mai 2006 - 17:01:09, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Mai 2006 - 16:31:01    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:

Eines Tages wird eine Erfindung gemacht, die es den Bauern erlaubt, die gleiche Menge an z.B. Getreide mit nur der Hälfte an Arbeitskräften zu produzieren.
Was passiet jetzt? Ertsmal werden die Bauern die Arbietskräfte entlassen, die für die Produktion nicht mehr notwendig sind. Es gibt also Arbeitslsoe auf der Insel. Dadurch dass weniger Arbeitskräfte bezahlt werden müssen, sinken die Ksten für die Produktion.
Durch die Konkurrenten sind die Bauern jedoch gezwungen, auch die Preise für ihr Produkt (Getreide) zu senken.
Die neue Situation ist also folgende: Zum einen gibt es eine Anzahl von Arbeitslosen, zum anderen sind die Preise für Getreide gesunken.
Durch die niedrigeren Preise können alle Menschen die gleiche Menge an Getreide kaufen und haben soagr noch Geld über.
Mit dem Geld besteht jetzt die Möglichkeit andere (mehr!) Dinge zu kaufen als vorher.


Bis auf die letzten beiden Sätze ist das in etwa das was ich als Modell vorgeschlagen habe, nur die übersiehst etwas wesentliches. Die Arbeitslosen haben kein Geld mehr, um sich Getreide zu kaufen, woher sollten sie es nehmen? Sie bekommes es ja nicht. Der Verkauf sinkt also, was die Arbeitgeber nur durch zwei Maßnahmen kompensieren können, indem sie sie Löhne reduzieren, wodurch sich dein Effekt in Luft auflöst oder indem sie erneut Leute auf die Strasse stellen, was einen Kreislauf auslöst. Wir können das mathematisch auflösen, wenn Du möchtest, aber vielleicht sieht du es auch so ein. Es ist ein bestimmtes Kontigent an mehr Geld vorhanden, auf Grund niedrigerer Preise bei denen die Geld haben.
Das wird aber wieder kompensiert durch das fehlende Geld derer, die keine Arbeit mehr haben, denn das wirkt sich auf die existenten Betriebe aus, die weniger verkaufen können. In sich ist das eben nicht aufzulösen, es sei denn du verkürzt die Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich. Dann bleibt das System in sich konsistent.

Daher können wir sagen, ohne neue Märkte nur über niedrigere Preise wird eine durch Produktivitätstseigerung entstehende Arbeitslosigkeit eben nicht ausgeglichen. Es funktioniert nicht. Nur wenn gleichzeitig neue Beschäftigungsfelder im ausreichenden Maße parallel zur Produktivitätssteigerung geschaffen werden, kann die Arbeitslosigkeit aufgefangen werden. Die niedrigeren Preise sind dabei irrelevant, es kann auch sein dass die Farmer eine Preisabsprache treffen und die Preise nicht senken und ihrerseits das Geld nutzen um neue Beschäftigungsfelder zu schaffen und dann Arbeitnehmer zusätzliche Verdienstmöglichkeiten offerieren. Es kann aber auch sein dass das Dorf Steuern erhebt und damit Arbeitslose finanziert, die sich nun als Lehrer oder Sicherheitskräfte verdingen, beide Möglichkeiten funktionieren ohne niedrigere Preise.

Damit lässt sich zeigen, dass nicht die niedrigen Preise relevant sind sondern einzig und allein neue Beschäftigungsfelder, die entweder über die Befriedigung persönlicher Bedürfnisse oder über die Erledigung hoheitlicher Aufgaben Arbeitslosigkeit ausgleichen können.

Welche der Lösungen in welchem Umfang wir für uns dabei möchten ist eine politische Frage und bedarf einer politischen Antwort. Im Moment sind wir aber in einer Sackgasse, denn die öffentlichen Stellen haben sich die Paradigma der privaten Industrie zu eigen gemacht, und Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst abgebaut, in einer Zeit, in der die Arbeitslosigkeit durch Produktivitätstseigerung in vielen Bereichen stieg.

Gleichzeitig wurde durch Abbau der Arbeitnehmerrechte die Ängste des kleinen Mannes geschürt, die Investitionen in die Zukunft unterbunden, es werden weniger Kinder geboren, weniger Häuser gebaut und weniger Autos gekauft. Die Binnenkonjunktur dümpelt seit dem vor sich hin und der Mittelstand stöhnt. So sieht die Realität aus, während eine kleine Gruppe Neoliberaler nicht müde wird die Parolen vom zu starken Staat gebetsmühlenartig zu wiederholen, ohne überzeugende Konzepte anzubieten.


Mit freundlicher Grüßen
ein
Bürger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Kampfbegriff Neoliberalismus
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 5 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum