Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login spezielle Forenregeln für das Politik-Forum Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter     Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> spezielle Forenregeln für das Politik-Forum   Autor Nachricht Recht komisch Senior Member Anmeldungsdatum: 22.07.2005 Beiträge: 1956 Wohnort: Ruhrgebiet Verfasst am: 14 Jun 2006 - 16:19:46    Titel: Durchblick 65 hat folgendes geschrieben: Ein User wird latent diskreditierend ,hält damit den inhaltlichen Fluß der Diskussion auf. Ein anderer User beschwert sich darüber. Moderatoren greifen nicht ein..weil sie kein Archiv haben ( ? ) Ein anderer User geht bei und weißt dem Bremser folgendes nach : Seine Argumentationsdecke ...ausgerichtet am Ideal wie jeder sich zu verhalten hätte ginge es nach ihm....und gleichwohl greift er also User an die dem nicht entsprechen....ist gar keine....da er eine solche Denkweise selbst für " Naiv " hält. (...) Warum also sollte ein User dies nicht viel schneller und flexibler als ihr ( wegen begrenzter Onlinezeit ) erledigen dürfen wenn er es schafft dies Zitatemäßig nachzuweisen ?! (...) Es geht also um die Sichtbarkeit für andere den gewünschten Kreislauf vom Bremser zu erkennen und die Widersprüche in dem was er tut um besser und effizient einzuschätzen ,ob es lohnt mit dem User weiter zu diskutieren. (...) Sonst hört der Kreislauf nie auf. Auch der ständige Tipp von Pauker dann doch einfach nicht zu reagieren bringt nicht viel. Einziges wirksames Mittel nach meiner Meinung : Öffentliches Entzaubern !! Wenn ich mich bemühe, das geistig von gewissen konkreten Bezügen zu trennen, ergibt sich für mich ungefähr: Die Moderatoren sollen in einer Art inhaltlichen Überwachung zulassen/fördern/so editieren, daß rein personenbezogen die Argumentationen von Usern unter Berücksichtigung all ihrer Beiträge auf Konsistenz überprüft wird. Ggf. wäre über die Qualität der entsprechenden Beweisführung zu entscheiden und festzustellen, was richtig und falsch ist (oder so ähnlich). Eine Alternative bestünde darin, rein userbezogene Diskussionen vollständig zuzulassen und die Forderung nach einer sachbezogenen Diskussion fallenzulassen. Grundlage: Archive bzgl. der einzelnen User. In der ersten Variante erscheint mir das wie eine Art Standgericht mit Moderatoren als Richtern über User und deren Argumentationsqualität, in der zweiten mehr nach Diffamierungsanarchie. Var. 2 finde ich insoweit unkonstruktiv und der Zielsetzung eines Politikforums (Themen, nicht Personen) nicht angemessen, Var. 1 nur noch ziemlich gespenstisch. _________________ Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen. - Dieter Hildebrandt Zuletzt bearbeitet von Recht komisch am 14 Jun 2006 - 21:38:08, insgesamt einmal bearbeitet Mr PURPLE Full Member Anmeldungsdatum: 11.05.2006 Beiträge: 401 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14 Jun 2006 - 16:44:58    Titel: @ Sheep Gut so. Weitermachen. _________________ "Wer jedermans Freund sein will, ist der meine nicht" Jean Molière Durchblick 65 Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 615 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 01:08:56    Titel: xx Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 00:31:25, insgesamt einmal bearbeitet Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 01:48:09    Titel: Durchblick 65 hat folgendes geschrieben: Also : Es geht darum ein Mittel in der Hand zu haben User in ihre eigenen Widersprüche verwickeln zu können. Das "Mittel" gibt es, es nennt sich "Debattierkunst", und dessen Gebrauch ist hier ausdrücklich erlaubt. Allerdings nur innerhalb einer Diskussion die um irgendein politisches Thema geführt wird. Zitat: Das man dies nicht darf und deshalb diese User sich einseitig Vorteile verschaffen Aber lies die Gebrauchsanweisung von dem "Mittel" gut durch, wenn man nicht aufpasst, wird man schnell selbst in Widersprüche verwickelt - was aber wiederum für Dich bedeutet, dass Du Dir dadurch einen "Vorteil" verschaffst. Eine "Win-Win"-Situation ? Durchblick 65 Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 615 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 02:03:23    Titel: xxx Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 00:30:13, insgesamt einmal bearbeitet Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 15 Jun 2006 - 02:57:53    Titel: Das Problem liegt wohl eher in den Irrtümern die jemanden unterlaufen können, wenn er glaubt irgendjemanden argumentativ widerlegt zu haben, die vermeintlich widerlegten das aber nicht so sehen. Abgesehen davon konnte ich bisher von Dir keine Letztbegründungen lesen, in meinen Augen war das meiste eher wirres Zeug. 90% deiner Beiträge sind rein emotionale Bekenntnisse und der Rest war in meinen Augen Unsinn. Von Argumenten ist das nicht viel zu lesen. Und argumentieren Teilnehmer auf einen hohen Niveau kommt von Dir die Bezeichnung pseudointellektuelles Gewäsch. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, woher Du den Mut nimmst, Dich als letztinstanzliche Quelle der Wahrheit anzupreisen, der es obliegt, zu beurteilen, ob andere von Dir argumentativ widerlegt worden sind und der daher eine Regel verdient zu entscheiden, wann andere Teilnehmer entsprechend gemassregelt werden. Darüberhinaus ist eine solche Forderung wohl die stärkste Einschränkung der Meinungsfreiheit die man sich denken kann nur noch dass zuzulassen was ein bestimmter Kreis, wohl mit Dir an der Spitze, für argumentativ richtig hält. Ich halte Deine Forderung eher für einen schlechten Scherz. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Zuletzt bearbeitet von Bürger am 15 Jun 2006 - 03:09:58, insgesamt 2-mal bearbeitet Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 03:03:46    Titel: Nein, wir haben noch keine Regel, die besagt... Zitat: V. Diskussionsverhalten Irrtümer und Fehler müssen aus Gründen der Fairness zugegeben werden. Der Grund ist, dass sich für uns die Überwachung etwas schwierig gestaltet. Wir benötigten dazu - genauso wie zur Durchsetzung von Metaphers Vorschlag... Zitat: V. Tatsachenfilterung Die Moderation löscht offensichtlich falsche Aussagen ...ein geeignetes Gerät, welches Irrtümer und falsche Aussagen zu entdecken und auszublenden vermag. Deshalb wird man hier, wie in allen anderen Foren, wie in den Medien, wie im wirklichen Leben, auch mit falschen Aussagen konfrontiert. Aber selbst wenn es so ein Gerät gäbe, würde so mancher keine Ruhe geben, und fordern, nicht mit wahren Aussagen konfrontiert zu werden, die er selbst als falsch empfindet. Zitat: Der User reagiert nicht ( nie ) sondern argumentiert im eigentlich abgelehnten Stil unverdrossen ewiglich weiter.. Dieses Phänomen nennt man Sturheit. Zitat: Wie heißt die Regel mit der man diesen Phänomen begegnet in einer Debatte ?! Du kannst nicht verlangen, dass jemand seine Ansichten ändert, nur weil Du Deines Erachtens bessere Argumente hast. Du kannst sie höchstens so gut wie möglich verkaufen, und dann lasse die Zuhörerschaft entscheiden. "Eine Gesellschaft, die in der Konsenssoße so erstickt wie wir, entpolitisiert sich in einer Zeit, in der eine hochpolitisierte Gesellschaft eigentlich notwendig wäre. Wir müssen uns streiten. Ich leiste meinen Beitrag dazu." (M. Friedmann) Durchblick 65 Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 615 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 03:57:47    Titel: xxx Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 00:29:48, insgesamt einmal bearbeitet KyleKatarn Senior Member Anmeldungsdatum: 15.04.2006 Beiträge: 616 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 12:17:46    Titel: warum kann man eigentlich nicht regeln so akzeptieren wie sie gestellt wurden? muss man wirklich alles zerreden? in einem forum gibt es idR keine demokratie, denn sie funktioniert dort einfach nicht. sprich die gesetze werden vorgegeben - fertig aus. jegliche diskussion (ausser es handelt sich um offensichtlich schwachsinnige regeln) ist sinnlos. @mod: kleiner rat (erlaub ich mir mal *g* bin lange genug mod in einem anderen forum): diesen thread bereinigen, auf wichtig setzen (so immer an erster position) und closen. auf einhaltung der regeln achten und fertig. borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 13:52:10    Titel: Zitat: @mod: kleiner rat (erlaub ich mir mal *g* bin lange genug mod in einem anderen forum): diesen thread bereinigen, auf wichtig setzen (so immer an erster position) und closen. auf einhaltung der regeln achten und fertig. Das ist auch der Plan: wir bringen den Diskussionsvorschlag ein, ihr eure Ideen und Änderungsvorschläge. Aus diesem Grunde: DAS ist die Gelegenheit für jeden User hier (kurze oder lange Mitgliedschaft, viele oder wenige Beiträge) seine Vorstellungen und Ideen zur Verbesserung der Diskussionsbeiträge und im Verhältnis Moderation <--> User einzubringen. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 15 Jun 2006 - 13:54:44    Titel: Durchblick 65 hat folgendes geschrieben: Bürger schrieb : Zitat: Das Problem liegt wohl eher in den Irrtümern die jemanden unterlaufen können, wenn er glaubt irgendjemanden argumentativ widerlegt zu haben, die vermeintlich widerlegten das aber nicht so sehen. Diese Gefahr besteht tatsächlich immer. Schließlich fällt es niemanden leicht sich unter Umständen von gewissen Überzeugungen zu trennen.Zur politischen Streitkultur gehört jedoch ein gewisses Maß an Fair -Play was du leider sehr oft insbesondere in kontroversen ( Also nicht IT -Themen )Diskussionen vermissen läßt. Das ist eines der vielen Probleme die man mit Deinen Beiträgen hat, sie sind nicht argumentativ. Ich stelle ein Argument auf, Du gibst zu, das dieses Argument korrekt ist, widerlegst es also nicht, bist sozusagen an Deinen eigenen Ansprüche gescheitert und? Was kommt ist irgend ein Vorwurf, der völlig ohne Zusammenhang von Dir eingebracht wird, in diesem Beispiel der Vorwurf der Gegener würde ein gewisses Maß an Fair Plair Dir gegenüber missen lassen, wobei alles was Dir nicht recht gibt, schon fast eine solche Verletzung darstellt. Zitat: Beispiele : Du argumentierst im Sinne des kategorischen Imperativs von Kant ,erklärst jedoch anderswo dies auf die Realität anzuwenden wäre naiv. Erstens kein Widerspruch und zweitens völlig aus dem Zusammenhang gerissen, solche Rätsel überlässt Du uns ziemlich häufig. Man fragt sich, was meint er denn jetzt schon wieder. Typisch auch dass Du stets annimmst alle anderen müssten deinen etwas verworrenen Gedankengängen folgen und wissen, was Du Dir da gerade wieder zurechtreimst. Absurd wird es, wenn Du meinst ich müsste mich mit dem Unsinn beschäftigen, dieses Mal ist nur eine Ausnahme. Zitat: Dies ist unlauter. Du beanspruchst die Ungültigkeit von Pauschalisierungen gegenüber Gruppen. Auch das ist ein Allgemeinplatz, ich beanspruche nichts, sondern bezeichne Pauschalisierungen als solche und das ist noch entscheidender, untersuche ob diese Pauschalierungen zulässig sind und belege dies mit Argumenten. Zitat: Verwendet man dieselbe Metapher gegen dich um deine Böll -Gedicht -Polemik zu entkräften ,gelten also plötzlich Pauschalisierungen den Deutschen gegenüber als legitim. Denn du antwortest dann einfach nicht mehr ! Das ist wieder so ein Beispiel das niemand wiklich versteht. Zitat: Du argumentierst permanent " mit " einen bewußt weggelassenen Kontext um deine Sicht der Dinge hier zu verbreiten. Beispiel : Die - wenn Ali Jens schlägt heißt es die Türken - Rhetorik . Diemal ist klar, was Du meinst. Du gehst davon aus, dass Ausländerfeindlichkeit die Antwort auf ein Verhalten der Ausländer ist und ich gehe davon aus, dass dies im Großen und Ganzen nicht so ist. Das hat aber mit Unfairness nichts zu tun, sondern mit meiner Sicht der Dinge, die ich argumentativ belege ud die Du bisher nicht entkräften konntest. Ausländerfeindlichkeit ist für mich Ausdruck eines Verhaltens, das etwas mit erlernten Strategien, etwas mit Kompensierung eines negativ ausgeprägten Selbstbewusstsein und mit tradierten Vorurteilen zusammenhängt. Klischees in Medien unterstützen diese Haltungen. Das ausländerfeindliche Klischees weit verbreitet sind uach und gerade dort wo es kaum Ausländer gibt, benötige ich zur Erklärung von Ausländerfeindlichkeit nicht das Verhalten der Ausländer, das ja keinesfalls homogen ist. Ausländerfeindlichkeit steigt und sinkt mit verschiedenen Faktoren u.a. mit Zukunftsängsten, mit der Arbeitslosigkeit, mit der Vermarktung und entsprechenden Darstellungen in den Massenmedien, mit der Verbreitung und Etablierung rechten Gedankengutes und last not least mit dem Bildungsgrad. Nur mit einem hängt das offenbar nicht zusammen, nämlich mit dem Verhalten von Ausländern, diese Aussage ist der logische Schluß. Wenn das aber so ist, ist dient sich ständige Beschweren über einzelne Taten von Ausländern oder bestimmten Auslöndern natürlich nur dazu diese Gruppe zu stigmatisieren. Auch das ist offensichtlich. Denn die Art und Weise wie sich darüber ausgelassen wird, nicht zuletzt eben auch vion Dir steht in keinem Zusammenhang mit Schwere oder Art der Kriminalität oder tatsächlichen bzw, vermeintlichen Verfehlungen. Du siehst also meine Aussagen haben Hand und Fuß sind argumentativ abgesichert ohne dass ich eine Begründung heranziehen muss, die Du offenbar für unverzichtbar hältst, warum auch immer. Was Du mir also vorwirfst ist einfach, dass ich einen völlig anderen Erklärungsansatz besitze, der Dich ärgert, weil Du das anders siehst. Aber anstatt zu argumentieren wirfst Du mir vor, ich sei unfair, Meine Unfairness besteht also darin, ein anderes Erklärungsmodell als Du zu benutzen. Zitat: Das unterscheidet uns. Ich suche nach der Wahrheit ( auch wenn ich den Fehler selbst mache u.U. zu lange manchmal darauf zu beharren Du hingegen glaubst in ihren Besitz zu sein. Wieder ein Beispiel für Unsinn. Wenn Du behauptest ich sehe etwas falsch und es wäre anders richtig glaubst Du in diesem Moment wie jeder andere auch, dass Du im Besitz der Wahrheit bist, allein Dein Pathos wenn Du behuaptest eine neue Zeitrechnung bricht an, weil Fußballfans Fahnen schwingen. Wo ist da Zweifel? Nirgends. Im Gegenteil du bist so überzeugt von Deinen Phrasen, dass Du uns gleich jedes Argument vorentältst und von einer Abstimmung mit den Füssen fabulisierts. Das Ganze ist also nichts anderes als zu versuchen mit reinen deskriptiven Phrasen Impressionen zu vermitteln, auf der einen Seite der böse Bürger der so auf der Wahrheit beharrt, auf der andere Seite ein DB65 mit Heiligenschein, der nur auf der Suche nach der Wahrheit ist. Das meine ich mit 90% emotionalen Anteil Deiner Beiträge mit denen Du vielleicht ein Stimmungsbild Deiner inneren Befindlichkeiten malst, aber nicht argumentiest. Zitat: Nur dann wenn der User heute hü und morgen hott behauptet. Dies ist einfach nachzuweisen . Guckst du : Bisher hast Du das so oft behauptet, wobei Du irgendeinen Satz aus irgendeinem Beitrag, in nicht nachvollziehbarer Weise gegenüberstellst und dann behauptest ich widerspreche, so auch hier: Zitat: 11.1.2006 Bürger schrieb : So wird der Kritiker schnell zum Linken, der Linke schnell zum Extremen und diese dann plötzlich mit Skinhead, NS-Schergen oder SS-Offizier gleichgesetzt. Daher halte ich es auch aus diesem Grund für geboten genauer zu differenzieren.... Um tatsächliche Gefahren abzuwenden müssen wir nicht egalisieren sondern überzeugen. Überzeugen bedeutet aber immer eine argumentative Auseinandersetzung mit den Inhalten derer die etwas anstreben, was wir für gefährlich halten und nicht das Verdammen äusserlicher Erscheinungsformen. Ich kann weder einen Zusammenhang noch einen Gegensatz erkennen und das scheint bei Dir Strategie zu sein. Das soll als Beispiel reichen. So müsste man sich ausgesprochen zeitintensiv mit jeden Deiner Beiträge auseinandersetzen die voll sind von solchen Widersprüchen von emotionalen Phrasen von Pathos von wirren Zusammenhängen und vermeintlichen Gegensätzen deiner Diskussionsgegner, es ist einfach zeitlich unmöglich, das alles aufzuarbeiten. Zudem für jedes Argument was ich widerlege, kommt ein Sammelsurium an Vorwürfen zurück, zusammengestrickt aus Fragmenten, alter Beiträge ohne Zusammenhang und völlig ohne Erklärung ja selbst die Begeisterung der Fußballweltmeisterschaft ziehst Du heran um damit um dich zu werfen in einer geradezu absurden Weise. Dessen ungachtet glaubst Du, die Weigerung sich damit auseinanderzusetzen, bedeute Dir Recht zu geben. Dem ist aber nicht so. Es bleibt Dir überlassen was Du machst, ich werde aber höchstens sporadisch auf Deine Beiträge eingehen, wenn Du mit deinen Versuchen einen Aufstand gegen mich anzuzetteln wieder mal gegen Wände anläufst und einen Kleinkrieg mit Moderatoren beginnst. Auch ich bin kritisch gegen die Allmacht von Moderatoren, aber ich lasse mich nicht auf einen wochenlangen Kleinkrieg ein, um unbedingt beweisen zu wollen Recht zu haben. Solltest Du aber Dein Diskussionsverhalten ändern und argumentieren, bist Du mir stets als Diskussionspartner willkommen. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 15 Jun 2006 - 14:16:16    Titel: Darf ich die Allmacht der Moderatoren dazu nutzen, daran zu erinnern, dass es in diesem Thread nicht um den Privatkrieg einzelner Nutzer, sondern um die Fortentwicklung der Nutzungsregeln ging. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 14:28:54    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: Darf ich die Allmacht der Moderatoren dazu nutzen, daran zu erinnern, dass es in diesem Thread nicht um den Privatkrieg einzelner Nutzer, sondern um die Fortentwicklung der Nutzungsregeln ging. Gruß Pauker Du darfst und hättest auch schon früher dürfen. Also mein Vorschlag war .... 1. OFFENSICHTLICH falsche Aussagen, z.B. Ausländer können nicht bis 5 zählen 2. OFFENSICHTLICH falsche Spekulationen zu korrigieren oder eine Aufforderung an den User seine Aussage nochmal zu reflektieren und selber zu ändern. (zumindest auf Anfrage) ... wie es bei euch schon gemacht wird teilweise (z.B. Konstantiopel - Istanbul - Ankara). Bei Spekulationen solltet ihr mMn. noch sensibler werden. Z.B. geht mir diese Spekulation über einen türkischstämmigen Bundeskanzler immer noch nach. Er kann es einfach nicht wissen, ob das der Untergang der BRD wäre! Also darf er diese Aussage nicht als Tatsache formulieren. So könntet ihr euch auch die ständigen Abwägungen, ob gewisse Aussagen nun eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder Diskriminierung oder nur grobes Unwissen/Graubereich war, öfter sparen. 3. Muss jemand zu oft korrigiert werden von den Moderatoren, passt er offensichtlich nicht in das Forum und man legt ihm nahe zu gehen. (auch das wird natürlich schon gemacht, ein Tick mehr Konsequenz wäre mir aber Recht. Manche Störenfriede sind einfach zu lange ungestört.) Anprangern dagegen halte ich für eine Mittelaltermethode. Hat man ja gesehen was gerade passiert ist, wenn sich 2 anprangern. Es gibt 2 Monologe und das war es. Zuletzt bearbeitet von Metapher am 15 Jun 2006 - 14:47:53, insgesamt einmal bearbeitet Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 15 Jun 2006 - 14:46:24    Titel: Kann es offensichtlich falsche Spekulationen geben? Die Aussage, dass ein türkischstämmiger Bundeskanzler der Untergang wäre, ist für mich fast unerträglich, insofern kann ich dir zustimmen. Nur das ist eben persönliche Einschätzung und absolut durch die grundgesetzliche Meinungsfreiheit abgedeckt. Da gibt es für mich nichts zu deuten. Für mich sind auch einige Aussagen anderer User unerträglich. Alles löschen? Willkür? Offensichtlich falsche Aussagen... nun gut, da kann man reden. Die Abgrenzung ist aber auch schwierig. Der eine hält für falsch, was der andere für richtig hält. Ist die Aussage, in Armenien gab es einen Völkermord falsch? Das kommt ganz darauf an, wen du fragst! Die jeweils andere Seite würde die Moderation auffordern, doch die offensichtlich falschen Aussagen zu editieren. Der Graubereich ist RIESIG. Das mit der Konsequenz ist richtig. Spongebob und Co. treiben hier viel zu lang ihr Unwesen. Dummerweise sind das auch Ermüdungserscheinungen. Jetzt heißt er eben Carnivora. Du wirst solche Leute nicht los. Sie melden sich einfach wieder an und dann beginnt das Spiel von vorne. Nach wie vor ist das probateste Mittel in dieser Situation das vollständige Ignorieren unqualifizierter Äußerungen. Aber die Konsequenz hat hier ja auch keiner. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 14:49:31    Titel: Ich habe gerade nochmal editiert in diesem und im anderen Beitrag. Er hatte es als Tatsache formuliert. Also er hätte ein "Nein, sehe ich anders." nicht gelten lassen. Es sei denn er hätte es eben vorsichtiger formuliert. Mir geht es dabei zuerst um den Konjunktiv und dass derjenige, der spekuliert, den Anderen noch die Möglichkeit lässt zu sagen: nein, sehe ich anders. Oder ganz deutlich diese Art von Spekulationen als Aussage: "Am Datum xy geht die Welt unter, weil xy passiert." Es weiss doch keiner, was in der Zukunft passiert. Das ist sehr unsachlich. Und das "offensichtlich" ist natürlich Abwägungssache. Das muss man zugeben. Damit hättet ihr eine gewisse Allmacht [...] Aber ihr seid eben auch nur Menschen. ps: Eigentlich müsste ich Aussage und Spekulation nicht trennen. Spekulationen sind auch Aussagen, aber damit sollte man auch vorsichtig sein. Diese Aussage "ein türkischstämmiger Bundeskanzler wäre der Untergang" wurde einfach in die Zukunft verlegt. Natürlich kann niemand in die Zukunft sehen und es könnte tatsächlich der von mir und dir als eher unmöglich bewertete Fall aus heutiger Sicht eintreten. Das will ich aber dann auch so gesagt haben. Hätte er geschrieben "könnte der Untergang sein." hat er schon einen Schritt gemacht auf die Anderen zu und tritt nicht mehr ganz so penetrant auf als Weltuntergangsapologet. Im Prinzip geht es mir um diese oft kurzen Aussagen, wo sich sofort fast jeder provoziert fühlt, weil sie falsch sind oder sich jemand ein Wissen anmasst, dass unmöglich sein kann und an denen sich soviele letztlich banale Diskussionen entzünden, die die anderen Forenmitgliedern, die darauf anspringen, vielleicht von ihren eigentlichen Interessen ablenken. edit: falsche Aussage entfernt. Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 15:51:18    Titel: Wenn ich offensichtlich falsche Spekulationen erkennen könnte, wäre ich Fondsmanager geworden. Metapher hat folgendes geschrieben: Damit hättet ihr eine gewisse Allmacht wie sie ja einerseits abgelehnt wird und andererseits wiederum von euch gefordert wird. Das ist zum Beispiel eine "offensichtlich falsche Aussage". Niemand von uns forderte bis jetzt "Allmacht". Ich werde sie mal zum Test der vorgeschlagenen Regel löschen. Was würde das jetzt für unser Forum bedeuten ? Wieviel Zensur sollte zum Beispiel bei Deiner verschwörungstheoretischen Abhandlung über den Iran wüten ? http://www.uni-protokolle.de/foren/viewtopic.php?p=469150&highlight=#469150 Wenn ich Deine Vorschläge damals befolgt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht zur Diskussion mit polity_x gekommen, er hätte nichts gefunden, woran er Kritik üben könnte. Aber wo bleibt dann die "Diskussion" ? Was ist für Dich der Sinn dieses Forums ? Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 15 Jun 2006 - 16:29:26    Titel: Sheep hat die unvergleichliche Gabe, schwierige Sachverhalte kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Du solltest Lehrer werden. Ums kurz zu machen. Ich will hier keine Betonmauer sein, die sich einer Änderung entzieht. Nur: falls es diese Regelung bzgl. "offensichtlich falscher Aussagen" geben würde, würde das den Forenfrieden nicht besonders zuträglich sein. Ich kann mir schon die ellenlangen Threads vorstellen, die dann nur noch darum gehen, ob eine Aussage offensichtlich falsch ist, oder nur vielleicht falsch oder aus einem anderen Blickwinkel vielleicht doch richtig ist. Jede Editierung in diesem Bereich würde wieder einen Kübel von Beleidigungen bzgl. der Allmacht und der "lächerlichen Editierungen" nach sich ziehen. So wie jede Editierung heute schon zu Beleidigungsorgien führt. Kleine Werkssammlung der letzten Monate: linke Zecke, Arschloch, "dich kriegen wir auch noch", Nacktmull, Schnepfe, Korinthenkacker... Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Guido Senior Member Anmeldungsdatum: 08.06.2005 Beiträge: 717 Wohnort: Süddeutschland Verfasst am: 15 Jun 2006 - 16:40:30    Titel: Ich unterstütze prinzipiell Sheeps Vorschlag zum Thema Forenregeln. Anbei aber noch drei Ergänzungen, die ich für wichtig halte. Beschwerden die per PM an die Moderatoren gehen, sollten an einen speziellen Account gehen, auf den alle Mods zugreifen können. So ist sichergestellt, dass stets zumindest der „diensthabende Mod“ rasch reagieren kann. Es sollte innerhalb von drei Werktagen reagiert werden. Unabhängig davon müssen Probleme aber auch forenöffentlich diskutierbar sein, ohne dass Nutzer durch Drohungen, Eingriff in ihre Artikel oder Threadsperrungen daran gehindert werden. Ob man das in dem Forum macht, in dem das Problem auftritt oder in einem speziellen Problem- oder Vorschlagsforum ist Geschmackssache. Das Sperren ganzer Threads sollten tunlichst unterlassen werden. Zum einen werden so andere Nutzer an ihrer Meinungsäußerung gehindert. Zum anderen verlagern sich Konflikte so nur in neue Threads. Besser wäre es Hitzköpfe, die allzu sehr über die Stränge schlagen für 2-4 Tage zeitlich begrenzt zu sperren, damit sie „wieder runter kommen“. _________________ Meine Meinung ist Public Domain - jeder darf sie sich zueigen machen http://www.rettet-das-internet.de/ borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 18:16:10    Titel: Zitat: Unabhängig davon müssen Probleme aber auch forenöffentlich diskutierbar sein, ohne dass Nutzer durch Drohungen, Eingriff in ihre Artikel oder Threadsperrungen daran gehindert werden. Ob man das in dem Forum macht, in dem das Problem auftritt oder in einem speziellen Problem- oder Vorschlagsforum ist Geschmackssache. Möchte auf diesen Punkt kurz eingehen: Ich sehe den Sinn eines, bzw. dieses, Politikforums nicht darin persönliche Differenzen auszutragen. Doch gerne greife ich diesen durchaus berechtigten Punkt auf um die Admins wiederholt darauf aufmerksam zu machen, dass wir ein Forum brauchen in das wir diese Streitereien verschieben können. Ich halte das für die gangbarste Lösung und denke auch, dass das Philo-Forum (für Religion etc.) schon erheblich zur Entspannung beigetragen hat. Wieso keinen "Stammtisch" oder wie auch immer. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Recht komisch Senior Member Anmeldungsdatum: 22.07.2005 Beiträge: 1956 Wohnort: Ruhrgebiet Verfasst am: 15 Jun 2006 - 18:37:03    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: Wieso keinen "Stammtisch" oder wie auch immer. Wie wäre es mit einer "Arena", einem Ort, wo die ewige Schlacht zwischen den Mächten der Finsternis und des Lichtes ein für allemal entschieden werden kann? "Auf der einen Seite die dunklen, von verderbten Nekromanten gelenkten Horden der Baronie von Acheron; auf der Anderen die tapferen Recken der Greifen von Akkylannien, Inquisitoren im Dienste von Licht und Hoffnung..." ...im Ernst: jedenfalls ist die Meinungsfreiheit ein breiter Freiraum, innerhalb dessen eine "objektive"/erzwungene Kategorisierung als "richtig/falsch", "gut/böse" nicht stattfindet. Das würde ich mir insofern auch für das Forum wünschen. Daß ein jeder seine Meinung prinzipiell für richtig, vielleicht auch allein richtig/vertretbar hält, gehört innerhalb des Freiraumes quasi schon zum Begriff der Meinung. _________________ Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen. - Dieter Hildebrandt Zuletzt bearbeitet von Recht komisch am 15 Jun 2006 - 18:51:32, insgesamt einmal bearbeitet Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 18:50:57    Titel: Guido hat folgendes geschrieben: Beschwerden die per PM an die Moderatoren gehen, sollten an einen speziellen Account gehen, auf den alle Mods zugreifen können. So ist sichergestellt, dass stets zumindest der "diensthabende Mod" rasch reagieren kann. Es sollte innerhalb von drei Werktagen reagiert werden. Durchblick hatte ebenfalls schon einen speziellen Account, mit dem Ziel der kurzfristigen Reaktion vorgeschlagen. Ich nehme den Punkt auf jeden Fall als Empfehlung auf. Vorerst wird nun in I.) b) darauf hingewiesen, dass man die Beschwerde an mehrere Moderatoren gleichzeitig versenden sollte damit schnell reagiert wird. Das mit den drei Tagen sollte machbar sein - wenn nicht gerade alle gleichzeitig im Urlaub sind. Zitat: Besser wäre es Hitzköpfe, die allzu sehr über die Stränge schlagen für 2-4 Tage zeitlich begrenzt zu sperren, damit sie "wieder runter kommen". Das ist leider nicht möglich. Das sperren eines Threads wegen eines Streits von wenigen halte ich aber auch für eine ungünstige Lösung. Ein "Split" ist oft eleganter. Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 18:59:49    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: dass wir ein Forum brauchen in das wir diese Streitereien verschieben können. Ich halte das für die gangbarste Lösung und denke auch, dass das Philo-Forum (für Religion etc.) schon erheblich zur Entspannung beigetragen hat. Wieso keinen "Stammtisch" oder wie auch immer. Gut, dafür müssen wir im Moderatoren-Forum werben. (Und Recht komisch wird den Werbetext verfassen) borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 19:16:48    Titel: Nur zu, Recht Komisch, ich werde den gerne anfügen _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 20:13:59    Titel: Sheep hat folgendes geschrieben: Wenn ich offensichtlich falsche Spekulationen erkennen könnte, wäre ich Fondsmanager geworden. Metapher hat folgendes geschrieben: Damit hättet ihr eine gewisse Allmacht wie sie ja einerseits abgelehnt wird und andererseits wiederum von euch gefordert wird. Das ist zum Beispiel eine "offensichtlich falsche Aussage". Niemand von uns forderte bis jetzt "Allmacht". Ich werde sie mal zum Test der vorgeschlagenen Regel löschen. Was würde das jetzt für unser Forum bedeuten ? Wieviel Zensur sollte zum Beispiel bei Deiner verschwörungstheoretischen Abhandlung über den Iran wüten ? http://www.uni-protokolle.de/foren/viewtopic.php?p=469150&highlight=#469150 Wenn ich Deine Vorschläge damals befolgt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht zur Diskussion mit polity_x gekommen, er hätte nichts gefunden, woran er Kritik üben könnte. Aber wo bleibt dann die "Diskussion" ? Was ist für Dich der Sinn dieses Forums ? Ok, das war wohl wieder missverständlich... Natürlich werden von euch (All-)Machtsdemonstrationen gefordert. Von mir doch auch. Wenn ihr etwas editiert, benützt ihr eine Macht, die die anderen User nicht haben. So war das gemeint. Was war verschwörungstheoretisch an meinen Aussagen zum Iran? Trotzdem ein Satz korrigieren, macht mir nix, dazu noch so einen Satz. Allerdings ein bischen auf die Form achten, wäre ok. Man sollte hinschreiben, warum etwas falsch ist. Ausserdem habe ich langsam das ungute Gefühl, dass ich hier absichtlich missverstanden werde, genau wegen diesem Iranthread und dann wahrscheinlich auch noch wegen anderen Aussagen, die in diese Richtung gehen. Es kann doch nicht sein, dass ich alles mehrmals wiederholen muss und es dann immer noch ständig missverstanden wird? Ich will einfach nicht mehr solche Aussagen wie oben beispielhaft genannt hier lesen und kein Moderator macht dann einen Finger krumm, sondern "akzeptiert zähneknirschend". Das bringt mir oder den betroffenen Türken gar nichts. Sollte das nicht klappen, werden ich mich natürlich anpassen. Ich komme langsam zu dem Standpunkt: macht was ihr wollt - mir egal. Dann bin ich aber nicht mehr weit von der Position des DB 65. Das sollte euch klar sein. Ihr bettelt echt darum, dass man bei euch Feuer legt. Das haben Einige scheinbar schon begriffen und machen es fleissig. Der Vorschlag "Stammtisch" ist eigentlich gut, aber es ändert sich nichts, wenn ihr nicht konsequent die Störenfriede aus eurem Nicht-Stammtisch verbannt. Es wäre das gleiche Problem. Ihr solltet einfach gewisse Meinungen nicht zulassen. Wie ihr das macht, ist mir ab jetzt egal. borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 20:26:20    Titel: Zitat: Der Vorschlag "Stammtisch" ist eigentlich gut, aber es ändert sich nichts, wenn ihr nicht konsequent die Störenfriede aus eurem Nicht-Stammtisch verbannt. Es wäre das gleiche Problem. Ihr solltet einfach gewisse Meinungen nicht zulassen. Wie ihr das macht, ist mir ab jetzt egal. Der ist sozusagen "beantragt" ich hoffe, dass man sich (diese Diskussion wurde schon mal Mod-Intern geführt) dieses Mal dazu durchringen kann etwas dergleichen zu eröffnen. Was die Sache mit den "Meinungen" angeht. Da geht die User-Community hier m.E. in ihren Standpunkten weit auseinander. Von "gewisse Meinungen nicht zulassen" bis zur totalen Freiheit alles posten zu dürfen um sich damit auseinandersetzen zu können... Ich denke da einen Mittelweg zu finden sollte unser Ziel sein. Immerhin scheint es Konsens zu sein, dass persönliche Beleidigungen nicht i.O. sind. edit: Das hier haben wir alle beim registrieren auch akzeptiert... Zitat: Du verpflichtest dich, keine beleidigenden, obszönen, vulgären, verleumdenden, gewaltverherrlichenden oder aus anderen Gründen strafbaren Inhalte in diesem Forum zu veröffentlichen. Verstöße gegen diese Regel führen zu sofortiger und permanenter Sperrung, wir behalten uns vor, Verbindungsdaten u. ä. an die strafverfolgenden Behörden weiterzugeben. Du räumst den Betreibern, Administratoren und Moderatoren dieses Forums das Recht ein, Beiträge nach eigenem Ermessen zu entfernen, zu bearbeiten, zu verschieben oder zu sperren. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 20:34:41    Titel: Man kann ja einfach einen weiteren Account anlegen und hier good cop vs bad cop spielen. Bei euch ist das wirklich besonders leicht wegen der Meinungsfreiheit für bestimmte Personen, bzw. sind sicherliche Einige auf dieser Schiene unterwegs, gerade in den Ausländerthreads. Das haben auch manche betroffene Ausländer schon kapiert. Ich habe es noch nicht gemacht, aber der Gedanke ist verlockend, wo es so leicht ist. Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 15 Jun 2006 - 20:53:55    Titel: Meinungsfreiheit für ALLE - nicht für bestimmte Personen. Und was bezweckst du mit diesen "Drohungen"? Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 21:19:59    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: Meinungsfreiheit für ALLE - nicht für bestimmte Personen. Und was bezweckst du mit diesen "Drohungen"? Gruß Pauker Stimmt, man kann es als Drohung auffassen. Es ist verlockend, wenn Schwabbel, Spongepop und auf der anderen Seite made_in_Turkey etc. hier so lange walten dürfen. Ich muss kein Prophet sein, bald wird diese Liste um einige Namen erweitert, wiederum viel zu spät. Aber Hauptsache wir haben das dann wieder lang und breit "ausdiskutiert". borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 22:00:09    Titel: Na prima. Wir wollen euch eine Änderung der Forenhandhabung anbieten und wenn euch die Regeln nicht passen, dann gibts doppelte Identitäten.... Mir scheint: es ist unmöglich hier überhaupt einen minimalen Konsens herzustellen. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 15 Jun 2006 - 22:57:57    Titel: Vermutlich gibts nur Einigkeit in der Unzufriedenheit, ansonsten hat jeder andere Vorstellungen :/ Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Durchblick 65 Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 615 Verfasst am: 15 Jun 2006 - 23:31:46    Titel: edit: Ich verweise auf die Forenregel I. b.), die besagt, Beschwerden seien bitte per PM an die Moderation zu richten. (Sh) _________________ Sieh die Welt mit den Augen eines Kindes und du wirst sie erkennen..... Recht komisch Senior Member Anmeldungsdatum: 22.07.2005 Beiträge: 1956 Wohnort: Ruhrgebiet Verfasst am: 16 Jun 2006 - 00:18:52    Titel: Sheep hat folgendes geschrieben: Gut, dafür müssen wir im Moderatoren-Forum werben. (Und Recht komisch wird den Werbetext verfassen) borabora hat folgendes geschrieben: Nur zu, Recht Komisch, ich werde den gerne anfügen ...falls das mißverständlich war - ich wollte damit weniger meine Meinung über einen solchen Stammtisch (Schlammcatch-Arena?) kundgeben, sonder eher nach Lektüre einiger weiterer Stellungnahmen unterstreichen, was ich mir bezüglich des Politikforums wünschen bzw. nicht wünschen würde... _________________ Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen. - Dieter Hildebrandt Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 00:21:03    Titel: edit: Ich habe euer Gezanke entfernt, weil es nicht zum Thema passt, und wir noch kein Off-Topic-Sammelforum haben (Sh) Recht komisch Senior Member Anmeldungsdatum: 22.07.2005 Beiträge: 1956 Wohnort: Ruhrgebiet Verfasst am: 16 Jun 2006 - 01:03:56    Titel: Noch eine vage Idee: ließe sich vielleicht aus dem Menschenwürde-Ansatz doch etwas machen, im Sinne von "Wer in grober Weise die Würde von Menschen oder Menschengruppen in Frage stellt, wird mit außerirdischen Experimenten nicht unter drei Operationen bestraft" oder so ähnlich. Möglicherweise könnte man damit ab einer gewissen Grenze auch Kollektivbeleidigungen relativ klar erfassen. Ich erinnere mich an wirklich widerliche Diffamierungen mit "wilden Hunden" und "altem Fleisch", die man im hier gegebenen Rahmen nicht mehr ernsthaft als schutzwürdig bezeichnen kann (und die sich zumindest in der Nähe des strafbaren Bereichs bewegen dürften). Daß der Verhaltensbezug in so wertender Betrachtung noch einen großen Unterschied machen soll, kann ich nicht mehr erkennen. Derartiges finde ich nämlich, auch unter Berücksichtigung der Meinungsfreiheit, schlicht gesagt zum edit: Nanana, das führen wir jetzt aber nicht weiter aus. Ab ins Bett. - Dein Über-Ich - _________________ Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen. - Dieter Hildebrandt Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 16 Jun 2006 - 03:48:33    Titel: Es existiert noch eine andere Möglichkeit. Das Forum erlaubt den entsprechenden Zeitgenossen entsprechend diffamierende Aussagen und die Teilnehmer reagieren mit Anzeigen. Ich erwähne diese Möglichkeit um nicht alles zur Beliebigkeit zu erklären und die Moderatoren daran zu erinnern dass das Forum kein rechtsfreier Raum ist. Ich bin gespannt wie die entsprechenden Antidiskrimierungsrichtlinien der EU umgesetzt werden um ob es da Möglichkeiten gibt Kollektivbeleidigungen anzuzeigen. Es gibt andere Foren in denn viel rigoroser gegen kollektive Beleidigungen, ausländerfeindliche und antisemitische Phrasen vorgegangen wird, allerdings erkaufen diese Foren das, indem jeder Beitrag überprüft wird, bevor er aufgenommen wird. Dort sind Sätze wie die Israelis sind ebenso schlimm wie Nazis einfach undenkbar. Eine Zeitung würde kaum Leserbrief abdrucken, wie sie hier alltäglich sind. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist die nach der presserechtlichern Verantwortung eines Forums. Ist nicht eine Zeitung in gewisser Weise auch für die Leserbriefe verantwortlich, die sie veröffentlicht? Sicher eine interessante juristische Frage. Wenn das so ist dann könnte man daraus den Schluss ziehen, dass auch ein Forum verantwortlich für Beiträge die es zulässt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Moderation steht mit ihrer Beurteilung nicht in einem rechtsfreien Raum. Sie kann strengere Richtlinien erstellen aber auf keinen Fall gesetzliche Bestimmumgen unterlaufen und zum Beispiel Volksverhetzungen tolerieren. Mit freudlichen Grüßen ein Bürger Zuletzt bearbeitet von Bürger am 17 Jun 2006 - 04:42:22, insgesamt einmal bearbeitet Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 16 Jun 2006 - 06:59:19    Titel: Wird hier auch nicht. Dann nenne mir doch eine Textstelle, die deiner MEinung nach vor einem deutschen Gericht zu einer Verurteilung wegen Volksverhetzung o.ä. führen würde. Der Vergleich mit "wilden Hunden". Ich weiß es nicht mehr, wie der Satz genau hieß: m.W. war er geschickt formuliert in der Richtung. Das Verhalten mancher Türken erinnert an wilde Hunde... eine widerliche Sichtweise... richtig! Aber strafbar? nicht mehr durch das Grundgesetz abgedeckt? Der User bediente sich damit der Tricks die Bürger ständig anwendet, wenn er andere indirekt als ausländerfeindlich bezeichnet. "Ich kenne dich nicht, aber deine Aussagen hört man im rechtsradikalen Bereich häufiger" usw. usf. Ich bin kein Jurist... mag sein, dass da die Linie überschritten war. Ich würde dennoch relativ zuversichtlich in ein entsprechendes Verfahren gehen. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Recht komisch Senior Member Anmeldungsdatum: 22.07.2005 Beiträge: 1956 Wohnort: Ruhrgebiet Verfasst am: 16 Jun 2006 - 10:21:21    Titel: Es lag nicht in meiner Absicht, die (wieder) durchschimmernden Aggressionen auszulösen bzw. über vergossene Milch zu jammern oder gar "juristische" Diskussionen auszulösen. Ich wollte lediglich ein Beispiel anbieten, daß ich bewußt nicht im Wortlaut zitiert habe, um anzudeuten, daß es hier möglicherweise Grenzen gibt, bei deren Überschreitung jeder auch unter Inbezugnahme bisheriger Überlegungen vernünftigerweise zustimmen wird, daß so etwas nicht toleriert werden muß. Meine persönliche Grenze war eben, wie mit einer gewissen Flapsigkeit angedeutet, die an sich gegen niemanden gerichtet sein sollte, jedenfalls überschritten; um die geht es aber eigentlich nicht. Bürger hat folgendes geschrieben: Es existiert noch eine andere Möglichkeit. Das Forum erlaubt den entsprechenden Zeitgenossen entsprechend diffamierende Aussagen und die Teilnehmer reagieren mit Anzeigen. Ich erwähne diese Möglichkeit um nicht alles zur Beliebigkeit zu erklären und die Moderatoren daran zu erinnern dass das Forum kein rechtsfreier Raum ist. Ich in gespannt wie die entsprechenden Antidiskrimierungsrichtlinien der EU umgesetzt werden um ob es da Möglichkeiten gibt Kollektivbeleidigungen anzuzeigen. ...daher möchte ich nur andeuten, daß die strafrechtlichen Grenzen in Abwägung mit der Meinungsfreiheit deutlich weiter gezogen sind, als es hier in verschiedenen Beiträgen manchmal anklingt. Der Rechtsgüterschutz durch Strafgesetze ist seiner Natur nach fragmentarisch und erfaßt durchaus nicht alles, was einem subjektiv als strafwürdig erscheinen mag; das ist eine Entscheidung, die der Gesetzgeber unter Berücksichtigung der betroffenen (Verfassungs-)Güter zu treffen hat. Daß sich die grundsätzlichen Diskussionsgegenstände dieser "Meta-Diskussion" diesseits der strafrechtlichen Grenzen befinden, halte ich für selbstverständlich. Bürger hat folgendes geschrieben: Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist die nach der presserechtlichern Verantwortung eines Forums. Ist nicht eine Zeitung in gewisser Weise auch für die Leserbriefe verantwortlich, die sie veröffentlicht? Sicher eine interessante juristische Frage. Wenn das so ist dan könnte man darazs den Schluss ziehen, dass auch ein Forum verantwortlich für Beiträge die es zulässt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Moderation steht mit ihrer Beurteilung nicht in einem rechtsfreien Raum. Sie kann strengere Richtlinien erstellen aber auf keinen Fall gesetzliche Bestimmumgen unterlaufen und zum Beispiel Volksverhetzungen tolerieren. Rechtlich, aber auch nach außerrechtlichen Wertmaßstäben ist klar, daß in erster Linie der Verfasser die Verantwortung für sein Handeln trägt. Insoweit geht es grundsätzlich nicht um presserechtliche Maßstäbe, sondern vielmehr um das Anbieten fremder Inhalte iSd Teledienstgesetzes. Die unklaren Details der Forenhaftung mögen in den nächsten Jahren begehrten Stoff für Doktorarbeiten liefern - die sollten aber nicht hier im Forum geschrieben werden. Pauker hat folgendes geschrieben: Der Vergleich mit "wilden Hunden". Ich weiß es nicht mehr, wie der Satz genau hieß: m.W. war er geschickt formuliert in der Richtung. Das Verhalten mancher Türken erinnert an wilde Hunde... eine widerliche Sichtweise... richtig! Aber strafbar? nicht mehr durch das Grundgesetz abgedeckt? Der User bediente sich damit der Tricks die Bürger ständig anwendet, wenn er andere indirekt als ausländerfeindlich bezeichnet. "Ich kenne dich nicht, aber deine Aussagen hört man im rechtsradikalen Bereich häufiger" usw. usf. Ich bin kein Jurist... mag sein, dass da die Linie überschritten war. Ich würde dennoch relativ zuversichtlich in ein entsprechendes Verfahren gehen. Ohne ausführliche und präzise Untersuchung des Kontextes ist die juristische Bewertung einer Aussage ohnehin unmöglich, die insoweit notwendig einen starken Einzelfallbezug aufweist (dies schon ohne Behandlung praktischer Fragen wie dem Strafverfolgungsinteresse der Staatsanwaltschaften oder ob heute Amtsrichter Willi Willkür die Sitzung leitet). Geht es um Volksverhetzung, müßte man ohnehin erst einmal die eher praktische Frage klären, wie man denn überhaupt genau in einer Forumsdiskussion deren Kriterien erfüllen kann. Wie gesagt, mir kam es auf den konkreten Fall nicht an, wie ich noch einmal ausdrücklich betonen möchte. Daß der sich im exakten Wortlaut wiederholt, ist doch eher unwahrscheinlich. Wie das BVerfG mal geschrieben hat, läßt sich nicht allgemein sagen, wann die Menschenwürde verletzt ist, sondern nur in Ansehung des konkreten Falles. Sollte der angerissene Gedankengang für die "Meta-Ebene" von irgendeinem Interesse sein, ginge es darum, ob sich in der Richtung eines Angriffes auf die Menschenwürde aus der "böswillige Verächtlichmachung" von Teilen der Bevölkerung - diesseits konkreter Rechtsnormen - eine theoretisch und praktisch handhabbare konsentierte Grenze ableiten bzw. umreißen ließe; zB in Fällen, in denen etwas indirekt, aber kaum verhohlen in bildhaften Ausdrucksweisen den Betroffenen grundlegende Qualitäten/Rechte als Menschen/Individuen abgesprochen werden. *wirft sich wieder in Deckung* _________________ Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen. - Dieter Hildebrandt Zuletzt bearbeitet von Recht komisch am 16 Jun 2006 - 12:14:18, insgesamt 2-mal bearbeitet Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 16 Jun 2006 - 10:59:44    Titel: Lieber "recht komisch", meine Antwort war leicht gereizt, aber weniger wegen deines sondern wegen des direkt davor liegenden Postings, in dem die Moderation wieder indirekt der Fremdenfeindlichkeit und der Gesetzeswidrigkeit bezichtigt wird. Ich weiß, alles schöner formuliert, aber das war die Grundaussage. Und da reagiere ich inzwischen gereizt... Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 12:43:38    Titel: Apropos gereizt Aus aktuellem Anlass möchte ich auch noch anregen, dass wir in die Regeln einen Abschnitt aufnehmen in dem wir darauf hinweisen, dass weder das kommentarlose Posten von Zeitungsartikeln, noch das Posten von Hausaufgaben gewünscht ist. Ersteres sollte eine Fragestellung beinhalten, zweiteres erste Vorleistungen der Schüler. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Metapher Full Member Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 201 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 13:03:36    Titel: Es gibt 2 Möglichkeiten: 1. Das Thema ist schon ein Griff ins Klo, direkt mit der Überschrift! Dann würde ich das so schnell wie möglich sperren, damit es gar nicht erst ausartet. 2. Die Themenwahl eines Threads ist eigentlich ok, die Diskussion im Gang und dann kommt der Troll. Dann wäre es eigentlich logisch, die Beiträge vom Troll zu sperren und das Thema offen zu lassen. Denn es ist wirklich unfair denen gegenüber, die sich vielleicht viel Mühe gemacht haben, wenn sie sozusagen in Gruppenhaft genommen werden. Dazu habe ich ja noch erfahren, dass bei euch gesperrte Themen gelöscht werden später. Eigentlich auch eine gute Idee, denn Müll muss man nicht ewig aufheben, aber das wäre nochmal eine Strafe für die Anständigen. Ausserdem können Trolls systematisch einen Thread zerstören, der ihnen nicht passt, wenn Gruppenhaft/Sperren angewendet wird. Sie benehmen sich einfach daneben und schon ist das ihnen unliebige Thema erledigt. Aber letztlich hilft es nichts. Ihr müsst sofort sperren können. Dann muss sich der Troll erstmal eine neue Junkmail anlegen und einen neuen Nick. Vielleicht bei der Aktivierung noch eine Sperre einbauen, dass erst nach 1-2 h aktiviert wird. Das dauert dann. Wenn ihr nur editiert, kann er sich im schlimmsten Fall mit euch ein Wettrennen liefern mit copy & paste. Phoenix_usa Full Member Anmeldungsdatum: 16.06.2006 Beiträge: 106 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 13:08:51    Titel: Wie wäre es noch mit ein paar Regeln für die Moderatoren? Was Sheep z.B. noch durchlässt, hat Pauker schon längst gelöscht. Ich würde vorschlagen, das sich die Moderatoren vor dem Eiditeren von Postings beraten würden, ob es notwendig ist. _________________ "Don´t ask, what your country can do for you. Ask what you can do for your country...!" borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 13:13:46    Titel: das widerspricht jedoch dem gedanken des "schnellen durchgreifens". um nochmal auf die erreichbarkeit der mods zurück zu kommen. wir sind alle drei (voddy ist hier ehrenhalber mod) mehrmals täglich hier. wenn ihr also pns mit beschwerden loswerden wollt, könnt ihr diese an jeden von uns schicken oder - wer auf nummer sicher gehen will - gleich an zwei oder alle drei mods. den einwand weiter oben man solle die beiträge erst von mods lesen lassen und sie danach veröffentlichen wäre möglich, wurde auch schon uns von anderen mods und admins angetragen, doch haben wir uns dagegen bisher gewehrt, da wir einem forum auch eine gewisse "dynamik" lassen wollen. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 15:03:16    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: Aus aktuellem Anlass möchte ich auch noch anregen, dass wir in die Regeln einen Abschnitt aufnehmen in dem wir darauf hinweisen, dass weder das kommentarlose Posten von Zeitungsartikeln, noch das Posten von Hausaufgaben gewünscht ist. Also fordern wir eine minimale Diskussionsbereitschaft desjenigen, der ein neues Thema eröffnet ? Mir gefällt der Punkt, und ich habe ihn ebenfalls aufgenommen, sofern keine Einwände bestehen. Sheep Senior Member Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 972 Verfasst am: 16 Jun 2006 - 15:22:17    Titel: Phoenix_usa hat folgendes geschrieben: Wie wäre es noch mit ein paar Regeln für die Moderatoren? Was Sheep z.B. noch durchlässt, hat Pauker schon längst gelöscht. Ich würde vorschlagen, das sich die Moderatoren vor dem Eiditeren von Postings beraten würden, ob es notwendig ist. Ich schliesse mich (nach Beratung mit borabora), ihrer Antwort an. KyleKatarn Senior Member Anmeldungsdatum: 15.04.2006 Beiträge: 616 Verfasst am: 17 Jun 2006 - 03:11:46    Titel: was übrigens wunderbar wirkt ist ein verwarnungssystem. nach ermessen der mods werden bei regelüberschreitungen ermahnungen verteilt. bei 3 gehts ab ins "gefängnis" (spezielle benutzergruppe die nur zugriff auf ein spamforum hat). nach 1 oder 2 tagen wieder in den normalstatus zurück. falls danach wieder 3 verwarnungen zusammenkommen gehts zur sperre. ganz einfach handhabung. mit gewissen dingen muss man in einem forum eben leben. darunter gehört auch dass die mods dem admin unterstehen und nicht dem user. schön wenn die user am regelerstellen beteiligt werden. aber mMn funktioniert dies nicht richtig. sobald eine regel konsequent durchgeführt wird kommt der aufschrei nach nachbesserung (man ist ja beteiligt...). zur sache mit der absprache: eine besprechung unter mods sollte reichen. manchmal ist eine kurze unterredung sinnvoll aber doch nicht immer. liegt eben in ermessen des mods ob eingegriffen wird und wie. gerade dies ist ja der sinn eines mods. wenn nach usermeinung ein mod nichts taugt: admin kontaktieren und auf das problem hinweisen. meist hat sich das problem dann auch für längere zeit erledigt. wenn nicht muss der mod ausgetauscht werden da er den anforderungen nicht gerecht wird (nicht falsch verstehen: dies ist kein hinweis auf irgendeinen mod hier! ich bin mit dem modverhalten hier im großen und ganzen sehr zufrieden!!) Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 17 Jun 2006 - 04:57:14    Titel: Pauker hat folgendes geschrieben: Lieber "recht komisch", meine Antwort war leicht gereizt, aber weniger wegen deines sondern wegen des direkt davor liegenden Postings, in dem die Moderation wieder indirekt der Fremdenfeindlichkeit und der Gesetzeswidrigkeit bezichtigt wird. Ich weiß, alles schöner formuliert, aber das war die Grundaussage. Und da reagiere ich inzwischen gereizt... Gruß Pauker Es mag ja sein, dass Du aus verschiedenen Gründen gereizt bist, vielleicht solltest Du diesen Job an den Nagel hängen oder meditieren. Auch autogenes Training oder der Genuss bestimmter Tee-Sorten können sicher helfen. Nur lass deine Gereiztheit nicht an mir aus. Deine Behauptung ist eine Unterstellung die ich mit allen Nachdruck zurückweise, sie ist offensichtlich falsch: Zitat: Es existiert noch eine andere Möglichkeit. Das Forum erlaubt den entsprechenden Zeitgenossen entsprechend diffamierende Aussagen und die Teilnehmer reagieren mit Anzeigen. Ich erwähne diese Möglichkeit um nicht alles zur Beliebigkeit zu erklären und die Moderatoren daran zu erinnern dass das Forum kein rechtsfreier Raum ist. Ich bin gespannt wie die entsprechenden Antidiskrimierungsrichtlinien der EU umgesetzt werden um ob es da Möglichkeiten gibt Kollektivbeleidigungen anzuzeigen. Es gibt andere Foren in denn viel rigoroser gegen kollektive Beleidigungen, ausländerfeindliche und antisemitische Phrasen vorgegangen wird, allerdings erkaufen diese Foren das, indem jeder Beitrag überprüft wird, bevor er aufgenommen wird. Dort sind Sätze wie die Israelis sind ebenso schlimm wie Nazis einfach undenkbar. Eine Zeitung würde kaum Leserbrief abdrucken, wie sie hier alltäglich sind. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist die nach der presserechtlichern Verantwortung eines Forums. Ist nicht eine Zeitung in gewisser Weise auch für die Leserbriefe verantwortlich, die sie veröffentlicht? Sicher eine interessante juristische Frage. Wenn das so ist, dann könnte man daraus den Schluss ziehen, dass auch ein Forum verantwortlich für Beiträge ist, die es zulässt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Moderation steht mit ihrer Beurteilung nicht in einem rechtsfreien Raum. Sie kann strengere Richtlinien erstellen aber auf keinen Fall gesetzliche Bestimmumgen unterlaufen und zum Beispiel Volksverhetzungen tolerieren. Wo bitte steht in diesem Beitrag Moderatoren wären fremdenfeindlich? Ich kann keine entdecken, weder schön noch hässlich formuliert oder auch nur angedeutet. Ich bin schließlich der Autor und müsste es eigentlich wissen. Vielleicht enthält der Text eine codierte Geheimbotschaft, die mir entgangen ist? Ernsthaft, Deine Aussage entbehrt jede Grundlage. Mein Beitrag untersucht, wie in diesem Forum mit fremdenfeindlichen Aussagen umgegangen wird und stellt einfache Fragen nach der presserechtlichen Verantwortung, das ist alles. Eine vermeintliche Fremdenfeindlichkeit der Moderation ist nicht einmal im Ansatz thematisiert worden. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 17 Jun 2006 - 08:52:26    Titel: Zitat: Wenn das so ist, dann könnte man daraus den Schluss ziehen, dass auch ein Forum verantwortlich für Beiträge ist, die es zulässt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Moderation steht mit ihrer Beurteilung nicht in einem rechtsfreien Raum. Sie kann strengere Richtlinien erstellen aber auf keinen Fall gesetzliche Bestimmumgen unterlaufen und zum Beispiel Volksverhetzungen tolerieren. -Pauker- _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Durchblick 65 Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 615 Verfasst am: 17 Jun 2006 - 13:12:34    Titel: xxx Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 00:26:17, insgesamt einmal bearbeitet Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 17 Jun 2006 - 14:05:51    Titel: Zitat: Zitat: Wenn das so ist, dann könnte man daraus den Schluss ziehen, dass auch ein Forum verantwortlich für Beiträge ist, die es zulässt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Moderation steht mit ihrer Beurteilung nicht in einem rechtsfreien Raum. Sie kann strengere Richtlinien erstellen aber auf keinen Fall gesetzliche Bestimmumgen unterlaufen und zum Beispiel Volksverhetzungen tolerieren. Was ist daran falsch? Und warum meinst Du, das eine solche Feststellung der Moderation Fremdenfeinlichkeit unterstelllt. Tut mir leid, das kann ich beim besten Fällen nicht erkennen. Wenn hier über Regeln diskutiert wird muss zunächst einmal festgestellt werden, dass dies nicht frei von geltendem Recht geschehen kann. Wenn Du der Ansicht bist Fremdenfeindlichkeit wird zum größten Teil durch Meinungsfreiheit gedeckt, ähnlich sehen die Amerikaner das zum Beispiel auch, dann muss das nicht immer mit den in Deutschland geltenden Regeln übereinstimmen. Darauf weist dieser Satz hin. Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen einen Satz wie die Israelis sind genau so schlimm wie Nazis stehen zu lassen, ich halte ihn nach wie vor für äusserst problematisch in einem politischen Forum. Ich halte solche Sätze zumindestens für wesentlich problematischer als Kritik an Moderatoren und wünschte mir manchmal eine Sensibilitätsverschiebung. Wenn Beleidigungen gegen Israeis, Juden, Türken, Muslime, Albaner und andere Nationen im Forum stehen bleiben, wird gerade der Eindruck erzeugt, den Du vermeiden willst, aber bestimmt nicht durch mich. Was glaubst Du, denkt ein Israeli, ein Jude, ein Türke oder ein Muslim, wenn er entsprechende Sätze in einem Forum liest? Oh wie schön hier herrscht Meinungsfreiheit? oder Was ist das denn für ein ausländerfeindlicher Haufen. Darüberhinaus ist es nicht richtig Täter und Opfer auf gleiche Ebene zu stellen und eine Toleranz gegenüber ausländerfeindlichen Sätzen einzufordern, nach dem Motto um Gottes willen ja nicht sagen, dass solche Sätze von der NPD geäussert werden, damit könnten wir ja diejenigen beleidigen die diese Aussagen in ein Forum stellen. Das ist eine Toleranz gegenüber der Intoleranz, der ich nicht folgen kann. In diesem Punkt gehen wir tatsächlich nicht da core. Und mit dieser Ansicht stehe ich sicher nicht alleine: Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt aus Der Zauberberg von Thomas Mann Die Toleranz muss gegenüber der Intoleranz intolerant sein. Immanel Kant Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. aus Die offene Gesellschaft und ihre Feinde Raimund Popper Und da man mir vorwirft , ich würde zuviel Zitate der Dichter und Denker unseres Landes verwenden, hier noch ein eigenes Zitat: Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit nicht zu tolerieren ist etwas grundsätzlich anderes als Ausländer und Fremde nicht zu tolerieren. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Bürger Gesperrter User Anmeldungsdatum: 27.11.2005 Beiträge: 2016 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 17 Jun 2006 - 14:19:27    Titel: Durchblick 65 hat folgendes geschrieben: An den Autor : Die rot gefärbten Stellen implizieren es. Frag mal einen Linguistiker ..! Linguistiker? Mmmh..... Manche Beiträge sind wirklich absurd. Mein Rat:Frag mal einen Linguistiker ... was er macht. Mit freundlichen Grüßen ein Bürger Zuletzt bearbeitet von Bürger am 17 Jun 2006 - 14:20:52, insgesamt 2-mal bearbeitet Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> spezielle Forenregeln für das Politik-Forum     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter Seite 2 von 4   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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