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spezielle Forenregeln für das Politik-Forum
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 12:54:44    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :

Zitat:
Das Problem liegt wohl eher in den Irrtümern die jemanden unterlaufen können, wenn er glaubt irgendjemanden argumentativ widerlegt zu haben, die vermeintlich widerlegten das aber nicht so sehen.


Diese Gefahr besteht tatsächlich immer. Schließlich fällt es niemanden leicht sich unter Umständen von gewissen Überzeugungen zu trennen.Zur politischen Streitkultur gehört jedoch ein gewisses Maß an Fair -Play was du leider sehr oft insbesondere in kontroversen ( Also nicht IT -Themen )Diskussionen vermissen läßt.



Das ist eines der vielen Probleme die man mit Deinen Beiträgen hat, sie sind nicht argumentativ. Ich stelle ein Argument auf, Du gibst zu, das dieses Argument korrekt ist, widerlegst es also nicht, bist sozusagen an Deinen eigenen Ansprüche gescheitert und? Was kommt ist irgend ein Vorwurf, der völlig ohne Zusammenhang von Dir eingebracht wird, in diesem Beispiel der Vorwurf der Gegener würde ein gewisses Maß an Fair Plair Dir gegenüber missen lassen, wobei alles was Dir nicht recht gibt, schon fast eine solche Verletzung darstellt.

Zitat:

Beispiele : Du argumentierst im Sinne des kategorischen Imperativs von Kant ,erklärst jedoch anderswo dies auf die Realität anzuwenden wäre naiv.


Erstens kein Widerspruch und zweitens völlig aus dem Zusammenhang gerissen, solche Rätsel überlässt Du uns ziemlich häufig. Man fragt sich, was meint er denn jetzt schon wieder. Typisch auch dass Du stets annimmst alle anderen müssten deinen etwas verworrenen Gedankengängen folgen und wissen, was Du Dir da gerade wieder zurechtreimst. Absurd wird es, wenn Du meinst ich müsste mich mit dem Unsinn beschäftigen, dieses Mal ist nur eine Ausnahme.

Zitat:

Dies ist unlauter. Du beanspruchst die Ungültigkeit von Pauschalisierungen gegenüber Gruppen.


Auch das ist ein Allgemeinplatz, ich beanspruche nichts, sondern bezeichne Pauschalisierungen als solche und das ist noch entscheidender, untersuche ob diese Pauschalierungen zulässig sind und belege dies mit Argumenten.

Zitat:

Verwendet man dieselbe Metapher gegen dich um deine Böll -Gedicht -Polemik zu entkräften ,gelten also plötzlich Pauschalisierungen den Deutschen gegenüber als legitim. Denn du antwortest dann einfach nicht mehr !


Das ist wieder so ein Beispiel das niemand wiklich versteht.


Zitat:

Du argumentierst permanent " mit " einen bewußt weggelassenen Kontext um deine Sicht der Dinge hier zu verbreiten. Beispiel : Die - wenn Ali Jens schlägt heißt es die Türken - Rhetorik .


Diemal ist klar, was Du meinst. Du gehst davon aus, dass Ausländerfeindlichkeit die Antwort auf ein Verhalten der Ausländer ist und ich gehe davon aus, dass dies im Großen und Ganzen nicht so ist. Das hat aber mit Unfairness nichts zu tun, sondern mit meiner Sicht der Dinge, die ich argumentativ belege ud die Du bisher nicht entkräften konntest. Ausländerfeindlichkeit ist für mich Ausdruck eines Verhaltens, das etwas mit erlernten Strategien, etwas mit Kompensierung eines negativ ausgeprägten Selbstbewusstsein und mit tradierten Vorurteilen zusammenhängt. Klischees in Medien unterstützen diese Haltungen. Das ausländerfeindliche Klischees weit verbreitet sind uach und gerade dort wo es kaum Ausländer gibt, benötige ich zur Erklärung von Ausländerfeindlichkeit nicht das Verhalten der Ausländer, das ja keinesfalls homogen ist. Ausländerfeindlichkeit steigt und sinkt mit verschiedenen Faktoren u.a. mit Zukunftsängsten, mit der Arbeitslosigkeit, mit der Vermarktung und entsprechenden Darstellungen in den Massenmedien, mit der Verbreitung und Etablierung rechten Gedankengutes und last not least mit dem Bildungsgrad.

Nur mit einem hängt das offenbar nicht zusammen, nämlich mit dem Verhalten von Ausländern, diese Aussage ist der logische Schluß.

Wenn das aber so ist, ist dient sich ständige Beschweren über einzelne Taten von Ausländern oder bestimmten Auslöndern natürlich nur dazu diese Gruppe zu stigmatisieren. Auch das ist offensichtlich. Denn die Art und Weise wie sich darüber ausgelassen wird, nicht zuletzt eben auch vion Dir steht in keinem Zusammenhang mit Schwere oder Art der Kriminalität oder tatsächlichen bzw, vermeintlichen Verfehlungen.

Du siehst also meine Aussagen haben Hand und Fuß sind argumentativ abgesichert ohne dass ich eine Begründung heranziehen muss, die Du offenbar für unverzichtbar hältst, warum auch immer. Was Du mir also vorwirfst ist einfach, dass ich einen völlig anderen Erklärungsansatz besitze, der Dich ärgert, weil Du das anders siehst. Aber anstatt zu argumentieren wirfst Du mir vor, ich sei unfair, Meine Unfairness besteht also darin, ein anderes Erklärungsmodell als Du zu benutzen.

Zitat:

Das unterscheidet uns. Ich suche nach der Wahrheit ( auch wenn ich den Fehler selbst mache u.U. zu lange manchmal darauf zu beharren
Du hingegen glaubst in ihren Besitz zu sein.


Wieder ein Beispiel für Unsinn. Wenn Du behauptest ich sehe etwas falsch und es wäre anders richtig glaubst Du in diesem Moment wie jeder andere auch, dass Du im Besitz der Wahrheit bist, allein Dein Pathos wenn Du behuaptest eine neue Zeitrechnung bricht an, weil Fußballfans Fahnen schwingen. Wo ist da Zweifel? Nirgends. Im Gegenteil du bist so überzeugt von Deinen Phrasen, dass Du uns gleich jedes Argument vorentältst und von einer Abstimmung mit den Füssen fabulisierts. Das Ganze ist also nichts anderes als zu versuchen mit reinen deskriptiven Phrasen Impressionen zu vermitteln, auf der einen Seite der böse Bürger der so auf der Wahrheit beharrt, auf der andere Seite ein DB65 mit Heiligenschein, der nur auf der Suche nach der Wahrheit ist. Das meine ich mit 90% emotionalen Anteil Deiner Beiträge mit denen Du vielleicht ein Stimmungsbild Deiner inneren Befindlichkeiten malst, aber nicht argumentiest.

Zitat:

Nur dann wenn der User heute hü und morgen hott behauptet. Dies ist einfach nachzuweisen . Guckst du :


Bisher hast Du das so oft behauptet, wobei Du irgendeinen Satz aus irgendeinem Beitrag, in nicht nachvollziehbarer Weise gegenüberstellst und dann behauptest ich widerspreche, so auch hier:


Zitat:
11.1.2006 Bürger schrieb :
So wird der Kritiker schnell zum Linken, der Linke schnell zum Extremen und diese dann plötzlich mit Skinhead, NS-Schergen oder SS-Offizier gleichgesetzt.
Daher halte ich es auch aus diesem Grund für geboten genauer zu differenzieren....

Um tatsächliche Gefahren abzuwenden müssen wir nicht egalisieren sondern überzeugen. Überzeugen bedeutet aber immer eine argumentative Auseinandersetzung mit den Inhalten derer die etwas anstreben, was wir für gefährlich halten und nicht das Verdammen äusserlicher Erscheinungsformen.


Ich kann weder einen Zusammenhang noch einen Gegensatz erkennen und das scheint bei Dir Strategie zu sein.

Das soll als Beispiel reichen.

So müsste man sich ausgesprochen zeitintensiv mit jeden Deiner Beiträge auseinandersetzen die voll sind von solchen Widersprüchen von emotionalen Phrasen von Pathos von wirren Zusammenhängen und vermeintlichen Gegensätzen deiner Diskussionsgegner, es ist einfach zeitlich unmöglich, das alles aufzuarbeiten. Zudem für jedes Argument was ich widerlege, kommt ein Sammelsurium an Vorwürfen zurück, zusammengestrickt aus Fragmenten, alter Beiträge ohne Zusammenhang und völlig ohne Erklärung ja selbst die Begeisterung der Fußballweltmeisterschaft ziehst Du heran um damit um dich zu werfen in einer geradezu absurden Weise.

Dessen ungachtet glaubst Du, die Weigerung sich damit auseinanderzusetzen, bedeute Dir Recht zu geben. Dem ist aber nicht so.

Es bleibt Dir überlassen was Du machst, ich werde aber höchstens sporadisch auf Deine Beiträge eingehen, wenn Du mit deinen Versuchen einen Aufstand gegen mich anzuzetteln wieder mal gegen Wände anläufst und einen Kleinkrieg mit Moderatoren beginnst. Auch ich bin kritisch gegen die Allmacht von Moderatoren, aber ich lasse mich nicht auf einen wochenlangen Kleinkrieg ein, um unbedingt beweisen zu wollen Recht zu haben.

Solltest Du aber Dein Diskussionsverhalten ändern und argumentieren, bist Du mir stets als Diskussionspartner willkommen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 13:16:16    Titel:

Darf ich die Allmacht der Moderatoren dazu nutzen, daran zu erinnern, dass es in diesem Thread nicht um den Privatkrieg einzelner Nutzer, sondern um die Fortentwicklung der Nutzungsregeln ging.

Gruß
Pauker
Metapher
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 13:28:54    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Darf ich die Allmacht der Moderatoren dazu nutzen, daran zu erinnern, dass es in diesem Thread nicht um den Privatkrieg einzelner Nutzer, sondern um die Fortentwicklung der Nutzungsregeln ging.

Gruß
Pauker


Du darfst und hättest auch schon früher dürfen. Wink

Also mein Vorschlag war ....

1. OFFENSICHTLICH falsche Aussagen, z.B. Ausländer können nicht bis 5 zählen

2. OFFENSICHTLICH falsche Spekulationen

zu korrigieren oder eine Aufforderung an den User seine Aussage nochmal zu reflektieren und selber zu ändern. (zumindest auf Anfrage)

... wie es bei euch schon gemacht wird teilweise (z.B. Konstantiopel - Istanbul - Ankara). Bei Spekulationen solltet ihr mMn. noch sensibler werden. Z.B. geht mir diese Spekulation über einen türkischstämmigen Bundeskanzler immer noch nach. Er kann es einfach nicht wissen, ob das der Untergang der BRD wäre! Also darf er diese Aussage nicht als Tatsache formulieren.

So könntet ihr euch auch die ständigen Abwägungen, ob gewisse Aussagen nun eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder Diskriminierung oder nur grobes Unwissen/Graubereich war, öfter sparen.

3. Muss jemand zu oft korrigiert werden von den Moderatoren, passt er offensichtlich nicht in das Forum und man legt ihm nahe zu gehen. (auch das wird natürlich schon gemacht, ein Tick mehr Konsequenz wäre mir aber Recht. Manche Störenfriede sind einfach zu lange ungestört.)

Anprangern dagegen halte ich für eine Mittelaltermethode. Hat man ja gesehen was gerade passiert ist, wenn sich 2 anprangern. Es gibt 2 Monologe und das war es.


Zuletzt bearbeitet von Metapher am 15 Jun 2006 - 13:47:53, insgesamt einmal bearbeitet
Pauker
Moderator
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Moderator


Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 13:46:24    Titel:

Kann es offensichtlich falsche Spekulationen geben? Die Aussage, dass ein türkischstämmiger Bundeskanzler der Untergang wäre, ist für mich fast unerträglich, insofern kann ich dir zustimmen. Nur das ist eben persönliche Einschätzung und absolut durch die grundgesetzliche Meinungsfreiheit abgedeckt. Da gibt es für mich nichts zu deuten. Für mich sind auch einige Aussagen anderer User unerträglich. Alles löschen? Willkür?

Offensichtlich falsche Aussagen... nun gut, da kann man reden. Die Abgrenzung ist aber auch schwierig. Der eine hält für falsch, was der andere für richtig hält. Ist die Aussage, in Armenien gab es einen Völkermord falsch? Das kommt ganz darauf an, wen du fragst! Die jeweils andere Seite würde die Moderation auffordern, doch die offensichtlich falschen Aussagen zu editieren. Der Graubereich ist RIESIG.

Das mit der Konsequenz ist richtig. Spongebob und Co. treiben hier viel zu lang ihr Unwesen. Dummerweise sind das auch Ermüdungserscheinungen. Jetzt heißt er eben Carnivora. Du wirst solche Leute nicht los. Sie melden sich einfach wieder an und dann beginnt das Spiel von vorne. Nach wie vor ist das probateste Mittel in dieser Situation das vollständige Ignorieren unqualifizierter Äußerungen. Aber die Konsequenz hat hier ja auch keiner. Wink

Gruß
Pauker
Metapher
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 13:49:31    Titel:

Ich habe gerade nochmal editiert in diesem und im anderen Beitrag.

Er hatte es als Tatsache formuliert. Also er hätte ein "Nein, sehe ich anders." nicht gelten lassen. Es sei denn er hätte es eben vorsichtiger formuliert.

Mir geht es dabei zuerst um den Konjunktiv und dass derjenige, der spekuliert, den Anderen noch die Möglichkeit lässt zu sagen: nein, sehe ich anders. Oder ganz deutlich diese Art von Spekulationen als Aussage: "Am Datum xy geht die Welt unter, weil xy passiert." Es weiss doch keiner, was in der Zukunft passiert. Das ist sehr unsachlich.

Und das "offensichtlich" ist natürlich Abwägungssache. Das muss man zugeben. Damit hättet ihr eine gewisse Allmacht [...] Aber ihr seid eben auch nur Menschen. Wink

ps: Eigentlich müsste ich Aussage und Spekulation nicht trennen. Spekulationen sind auch Aussagen, aber damit sollte man auch vorsichtig sein. Diese Aussage "ein türkischstämmiger Bundeskanzler wäre der Untergang" wurde einfach in die Zukunft verlegt. Natürlich kann niemand in die Zukunft sehen und es könnte tatsächlich der von mir und dir als eher unmöglich bewertete Fall aus heutiger Sicht eintreten. Das will ich aber dann auch so gesagt haben.

Hätte er geschrieben "könnte der Untergang sein." hat er schon einen Schritt gemacht auf die Anderen zu und tritt nicht mehr ganz so penetrant auf als Weltuntergangsapologet.

Im Prinzip geht es mir um diese oft kurzen Aussagen, wo sich sofort fast jeder provoziert fühlt, weil sie falsch sind oder sich jemand ein Wissen anmasst, dass unmöglich sein kann und an denen sich soviele letztlich banale Diskussionen entzünden, die die anderen Forenmitgliedern, die darauf anspringen, vielleicht von ihren eigentlichen Interessen ablenken.

edit: falsche Aussage entfernt.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 14:51:18    Titel:

Wenn ich offensichtlich falsche Spekulationen erkennen könnte, wäre ich Fondsmanager geworden. Wink

Metapher hat folgendes geschrieben:
Damit hättet ihr eine gewisse Allmacht wie sie ja einerseits abgelehnt wird und andererseits wiederum von euch gefordert wird.


Das ist zum Beispiel eine "offensichtlich falsche Aussage". Niemand von uns forderte bis jetzt "Allmacht". Ich werde sie mal zum Test der vorgeschlagenen Regel löschen.

Was würde das jetzt für unser Forum bedeuten ? Wieviel Zensur sollte zum Beispiel bei Deiner verschwörungstheoretischen Abhandlung über den Iran wüten ?

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewtopic.php?p=469150&highlight=#469150

Wenn ich Deine Vorschläge damals befolgt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht zur Diskussion mit polity_x gekommen, er hätte nichts gefunden, woran er Kritik üben könnte.

Aber wo bleibt dann die "Diskussion" ? Was ist für Dich der Sinn dieses Forums ?
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 15:29:26    Titel:

Sheep hat die unvergleichliche Gabe, schwierige Sachverhalte kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Du solltest Lehrer werden. Wink

Ums kurz zu machen. Ich will hier keine Betonmauer sein, die sich einer Änderung entzieht. Nur: falls es diese Regelung bzgl. "offensichtlich falscher Aussagen" geben würde, würde das den Forenfrieden nicht besonders zuträglich sein. Ich kann mir schon die ellenlangen Threads vorstellen, die dann nur noch darum gehen, ob eine Aussage offensichtlich falsch ist, oder nur vielleicht falsch oder aus einem anderen Blickwinkel vielleicht doch richtig ist. Jede Editierung in diesem Bereich würde wieder einen Kübel von Beleidigungen bzgl. der Allmacht und der "lächerlichen Editierungen" nach sich ziehen. So wie jede Editierung heute schon zu Beleidigungsorgien führt. Kleine Werkssammlung der letzten Monate: linke Zecke, Arschloch, "dich kriegen wir auch noch", Nacktmull, Schnepfe, Korinthenkacker...

Gruß
Pauker
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 15:40:30    Titel:

Ich unterstütze prinzipiell Sheeps Vorschlag zum Thema Forenregeln. Anbei aber noch drei Ergänzungen, die ich für wichtig halte.

Beschwerden die per PM an die Moderatoren gehen, sollten an einen speziellen Account gehen, auf den alle Mods zugreifen können. So ist sichergestellt, dass stets zumindest der „diensthabende Mod“ rasch reagieren kann. Es sollte innerhalb von drei Werktagen reagiert werden.

Unabhängig davon müssen Probleme aber auch forenöffentlich diskutierbar sein, ohne dass Nutzer durch Drohungen, Eingriff in ihre Artikel oder Threadsperrungen daran gehindert werden. Ob man das in dem Forum macht, in dem das Problem auftritt oder in einem speziellen Problem- oder Vorschlagsforum ist Geschmackssache.

Das Sperren ganzer Threads sollten tunlichst unterlassen werden. Zum einen werden so andere Nutzer an ihrer Meinungsäußerung gehindert. Zum anderen verlagern sich Konflikte so nur in neue Threads. Besser wäre es Hitzköpfe, die allzu sehr über die Stränge schlagen für 2-4 Tage zeitlich begrenzt zu sperren, damit sie „wieder runter kommen“.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 17:16:10    Titel:

Zitat:
Unabhängig davon müssen Probleme aber auch forenöffentlich diskutierbar sein, ohne dass Nutzer durch Drohungen, Eingriff in ihre Artikel oder Threadsperrungen daran gehindert werden. Ob man das in dem Forum macht, in dem das Problem auftritt oder in einem speziellen Problem- oder Vorschlagsforum ist Geschmackssache.


Möchte auf diesen Punkt kurz eingehen: Ich sehe den Sinn eines, bzw. dieses, Politikforums nicht darin persönliche Differenzen auszutragen. Doch gerne greife ich diesen durchaus berechtigten Punkt auf um die Admins wiederholt darauf aufmerksam zu machen, dass wir ein Forum brauchen in das wir diese Streitereien verschieben können.
Ich halte das für die gangbarste Lösung und denke auch, dass das Philo-Forum (für Religion etc.) schon erheblich zur Entspannung beigetragen hat. Wieso keinen "Stammtisch" oder wie auch immer.
Recht komisch
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Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 15 Jun 2006 - 17:37:03    Titel:

borabora hat folgendes geschrieben:
Wieso keinen "Stammtisch" oder wie auch immer.


Wie wäre es mit einer "Arena", einem Ort, wo die ewige Schlacht zwischen den Mächten der Finsternis und des Lichtes ein für allemal entschieden werden kann?
"Auf der einen Seite die dunklen, von verderbten Nekromanten gelenkten Horden der Baronie von Acheron; auf der Anderen die tapferen Recken der Greifen von Akkylannien, Inquisitoren im Dienste von Licht und Hoffnung..."
Mr. Green Cool

...im Ernst: jedenfalls ist die Meinungsfreiheit ein breiter Freiraum, innerhalb dessen eine "objektive"/erzwungene Kategorisierung als "richtig/falsch", "gut/böse" nicht stattfindet. Das würde ich mir insofern auch für das Forum wünschen. Daß ein jeder seine Meinung prinzipiell für richtig, vielleicht auch allein richtig/vertretbar hält, gehört innerhalb des Freiraumes quasi schon zum Begriff der Meinung.


Zuletzt bearbeitet von Recht komisch am 15 Jun 2006 - 17:51:32, insgesamt einmal bearbeitet
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