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"Energieverbrauch" - hatten wir schon mit GhostBe
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> "Energieverbrauch" - hatten wir schon mit GhostBe
 
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armchairastronaut
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 6744
Wohnort: Colonia Claudia Ara Agrippinensis

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 09:23:26    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
Hallo Astronaut,

stimmst du mir zu, dass es bei deinem Beispiel mit den gleich langen Brennphasen nur 1 von 2 Schlussfolgerungen geben kann:

entweder 1) es sind doch nicht "alle Systeme gleichberechtigt", oder

2) der Verbrauch ist doch linear (sogar darunter, wenn man den verbrannten Treibstoff berücksichtigt)


Dem kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen, besonders weil ich unterstellen muss, dass Du meine Aussagen sogleich in den Bereich transponieren wirst, wo die gemessenen Geschwindigkeiten gegen c gehen.

1. "Nicht alle System sind gleichberechtigt"? Diese Raketenüberlegungen möchte ich zunächst einmal nur auf Inertialsysteme beziehen. Und lass uns bitte zunächst einmal nur in nicht-relativistischen Verhältnissen bleiben. Betrachten wir die Rakete vor der ersten Brennphase. Sie habe eine allgemein anerkannte Masse m. In verschiedenen Inertialsystemen kommen die Beobachter zu verschiedenen Ergebnissen, wenn sie die kinetische Energie der Rakete ausrechnen, weil die Relativgeschwindigkeiten eben unterschiedlich sind. Nun lassen wir den Raketenmotor für eine gewisse Zeit brennen und betrachten unser "System Rakete" noch einmal, wenn der Antrieb wieder ausgeschaltet ist. Für jeden einzelnen der ursprünglichen Beobachter gilt nun, dass die kinetische Energie des "Systems Rakete", also inklusive der ausgestoßenen Verbrennungsgase, nach der Brennphase genau so groß ist wie vor der Brennphase (in der Praxis müsste man noch die in den Verbrennungsgasen enthaltene Restwärme mit einbeziehen, weil die Gase in den herkömmlichen Paraboldüsen nicht vollständig entspannt werden).
Insofern können wir feststellen, dass die hier angestellten Betrachtungen nicht im Widerspruch zur Forderung stehen, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind.

2. Und es gilt im nicht-relativistischen Bereich außerdem natürlich Ziolkowskis Raketengrundgleichung, aus der folgte, dass die jeweils verbleibende Restmasse bei jeweils gleichem Brennstoffverbrauch ein zunehmendes delta-v bewirkt. Dabei aber bitte immer die Aussagen zu (1) beachten, denn energetische Betrachtungen der einzelnen Beobachter in Inertialsystemen sind nur dann sinnvoll, wenn sie jeweils das gesamte "System Rakete" in Rechnung stellen.

Im Hinblick auf Deine Frage können wir also feststellen, dass in Inertialsystemen beide Aussagen gelten, sie sich also nicht im Widerspruch zueinander befinden.
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 14:28:17    Titel:

armchairastronaut hat folgendes geschrieben:

1. "Nicht alle System sind gleichberechtigt"? Diese Raketenüberlegungen möchte ich zunächst einmal nur auf Inertialsysteme beziehen. Und lass uns bitte zunächst einmal nur in nicht-relativistischen Verhältnissen bleiben.

Kein Problem.

Nebenbei bemerkt, physikalisch existieren "relativistische Verhältnisse" sowieso überhaupt nicht.

Zitat:
Betrachten wir die Rakete vor der ersten Brennphase. Sie habe eine allgemein anerkannte Masse m. In verschiedenen Inertialsystemen kommen die Beobachter zu verschiedenen Ergebnissen, wenn sie die kinetische Energie der Rakete ausrechnen, weil die Relativgeschwindigkeiten eben unterschiedlich sind. Nun lassen wir den Raketenmotor für eine gewisse Zeit brennen und betrachten unser "System Rakete" noch einmal, wenn der Antrieb wieder ausgeschaltet ist. Für jeden einzelnen der ursprünglichen Beobachter gilt nun, dass die kinetische Energie des "Systems Rakete", also inklusive der ausgestoßenen Verbrennungsgase, nach der Brennphase genau so groß ist wie vor der Brennphase

Mensch, die kinetische Energie des "Systems Rakete" ist doch immer gleich Null.

Abgesehen davon dass es überhaupt keinen praktischen Nutzen hat, von dem "System Rakete" zu reden.


Die Situation sieht nämlich so aus:

Du hast ein einziges System aus der Rakete und 3 Beobachtern, von den A) vor der 1. Brennphase ausgestiegen ist, B) nach der 1. Phase, und C) nach der 2.

Diese 3 Beobachter werden für die Rakete verschiedene E(kin) feststellen, bei gleichem Verbrauch.

Zitat:
2. Und es gilt im nicht-relativistischen Bereich außerdem natürlich Ziolkowskis Raketengrundgleichung, aus der folgte, dass die jeweils verbleibende Restmasse bei jeweils gleichem Brennstoffverbrauch ein zunehmendes delta-v bewirkt.

Dem habe ich ja schon immer zugestimmt.

Zitat:
Dabei aber bitte immer die Aussagen zu (1) beachten, denn energetische Betrachtungen der einzelnen Beobachter in Inertialsystemen sind nur dann sinnvoll, wenn sie jeweils das gesamte "System Rakete" in Rechnung stellen.

"energetische Betrachtungen der einzelnen Beobachter in Inertialsystemen" haben mit dem Energieverbrauch doch nichts zu tun.

Das hatte ich oben doch klargestellt. Die E(kin) hängt vom Beobachter ab, der Verbrauch aber nicht.

Zitat:
Im Hinblick auf Deine Frage können wir also feststellen, dass in Inertialsystemen beide Aussagen gelten, sie sich also nicht im Widerspruch zueinander befinden.

Stimmt, ich hatte mich unklar ausgedrückt.

Der Widerspruch ergibt sich zwischen der Aussage dass a) "alle Systeme gleichberechtigt" und dem Irrtum dass b) "der Verbrauch quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt".

Dieses b) ist der Fehler, weil der Verbrauch sich nicht aus der Formel für die E(kin) ergibt, sondern eben aus der Raketengrundgleichung.

Die aber, prinzipiell, auch Überlichtgeschwindikgeiten zulässt ...
R@W
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
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BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 15:30:33    Titel:

armchairastronaut hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir die Rakete vor der ersten Brennphase. Sie habe eine allgemein anerkannte Masse m. In verschiedenen Inertialsystemen kommen die Beobachter zu verschiedenen Ergebnissen, wenn sie die kinetische Energie der Rakete ausrechnen, weil die Relativgeschwindigkeiten eben unterschiedlich sind. Nun lassen wir den Raketenmotor für eine gewisse Zeit brennen und betrachten unser "System Rakete" noch einmal, wenn der Antrieb wieder ausgeschaltet ist. Für jeden einzelnen der ursprünglichen Beobachter gilt nun, dass die kinetische Energie des "Systems Rakete", also inklusive der ausgestoßenen Verbrennungsgase, nach der Brennphase genau so groß ist wie vor der Brennphase (in der Praxis müsste man noch die in den Verbrennungsgasen enthaltene Restwärme mit einbeziehen, weil die Gase in den herkömmlichen Paraboldüsen nicht vollständig entspannt werden).

ich weiss das du recht hast und will einem gewissen anderem diskussions"teilnehmer" hiermit auf keinen fall zustimmen, von dem will ich mich schon mal deutlich distanzieren Wink

aber die kinetische energie kann vor und danach nicht gleich sein. der gesamt impuls bleibt gleich, nicht aber die kinetsiche energie. wir haben die energie als erhaltunggroesse!! wenn also die in chemischer form im treibstoff gespeicherte energie durch das verbrennen reduziert wird muss aus der energie erhaltung folgen das die kinetische energie zugenommen hat. ausserdem bewegt sich profan gesagt egal aus welchem inertial system gesehen die rakete bzw die gasteilchen schnelle/lansgamer. da die kin energie eine quadratische form der geschwindigeit besitzt muss sie sich immer aendern sofern sich der betrag der geschw. aendert.

oder hab ich jetzt dein argument einfach nur falsch verstanden??
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
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BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 15:51:23    Titel:

R@W hat folgendes geschrieben:
armchairastronaut hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir die Rakete vor der ersten Brennphase. Sie habe eine allgemein anerkannte Masse m. In verschiedenen Inertialsystemen kommen die Beobachter zu verschiedenen Ergebnissen, wenn sie die kinetische Energie der Rakete ausrechnen, weil die Relativgeschwindigkeiten eben unterschiedlich sind. Nun lassen wir den Raketenmotor für eine gewisse Zeit brennen und betrachten unser "System Rakete" noch einmal, wenn der Antrieb wieder ausgeschaltet ist. Für jeden einzelnen der ursprünglichen Beobachter gilt nun, dass die kinetische Energie des "Systems Rakete", also inklusive der ausgestoßenen Verbrennungsgase, nach der Brennphase genau so groß ist wie vor der Brennphase (in der Praxis müsste man noch die in den Verbrennungsgasen enthaltene Restwärme mit einbeziehen, weil die Gase in den herkömmlichen Paraboldüsen nicht vollständig entspannt werden).

ich weiss das du recht hast ...

oder hab ich jetzt dein argument einfach nur falsch verstanden??

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Blase dir eben nicht so viel Helium ins Hirn, mein Freund ...
KyleKatarn
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Anmeldungsdatum: 15.04.2006
Beiträge: 616

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 15:58:33    Titel:

beantworte einfach die frage....
R@W
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 540
Wohnort: nur dort wo es i-net gibt

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 16:30:01    Titel:

X X X hat folgendes geschrieben:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Blase dir eben nicht so viel Helium ins Hirn, mein Freund ...

wie erbaermlich muss ein leben sein, um mit solchen posts nach anerkennung zu haschen in einem forum, in dem man zwar geduldet wird, aber nicht erwuenscht ist?
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 17:07:21    Titel:

R@W, ein weiterer anonymer, gestörter Feigling hat folgendes geschrieben:
X X X hat folgendes geschrieben:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Blase dir eben nicht so viel Helium ins Hirn, mein Freund ...

wie erbaermlich muss ein leben sein, um mit solchen posts nach anerkennung zu haschen in einem forum, in dem man zwar geduldet wird, aber nicht erwuenscht ist?

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

War wohl bereits zu spät für meine Bitte ...
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 17:24:39    Titel:

morpheus-85 hat folgendes geschrieben:
@GhostBe

Hey, hat dir das schon jemand gesagt? Du solltest dir ein Experiment überlegen, das man durchführen kann und das aufzeigt welche Aussage falsch sein soll.

Ja, das hat man mir schon mal gesagt, und ja, ich habe mir ein solches Experiment überlegt. Sogar mehrere. Leider habe ich das Equipment dazu nicht ...

Zitat:
Sonst bleibt alles, was du sagst, ohne Belang für die Physik. Deine Aussagen haben halt keine physikalische Bedeutung, wenn es keine Messung gibt.

Na dann ist die gesamte "theoretische Physik" ja auch bedeutungslos.
(dem ich sogar zustimmen könnte)

Zitat:
So wie ich das sehe sind damit auch manche Teile der String-Theorien (noch) keine Physik, denn sie machen (noch) keine Aussage, die man messen kann. Das ist nur als Beispiel gedacht, ich weiß auch nicht was die String-Theorie aussagt.

Mensch, weisst du denn nicht WIE VIEL von der heutigen Physik NIEMALS gemessen wurde !? Shocked

Zitat:
Das wollte ich mal loswerden.

Gar nix gegen, du hast mich damit keineswegs beleidigt. Es war ja alles ganz sachlich und höflich formuliert.

Da dürften sogar etliche anderen User davon was lernen ...
R@W
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 540
Wohnort: nur dort wo es i-net gibt

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 17:30:11    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
Gar nix gegen, du hast mich damit keineswegs beleidigt. Es war ja alles ganz sachlich und höflich formuliert.

Da dürften sogar etliche anderen User davon was lernen ...


das sollte man einramen und an die wand nageln.

so jetzt kanns jeder lesen und er nicht mehr weg editieren Wink
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 18:05:19    Titel:

R@W hat folgendes geschrieben:
GhostBe hat folgendes geschrieben:
Gar nix gegen, du hast mich damit keineswegs beleidigt. Es war ja alles ganz sachlich und höflich formuliert.

Da dürften sogar etliche anderen User davon was lernen ...


das sollte man einramen und an die wand nageln.

so jetzt kanns jeder lesen und er nicht mehr weg editieren Wink

Mit "etliche anderen User" warst vor allem DU gemeint, du überhebliches, beleidigendes Heliumhirn!

DU hast jedesmal mit dem Beleidigen angefangen!


Aber bei einem, der seine wahre Identität so feige versteckt, und das "i-net" dafür missbraucht, seine Geisteskrankheit auszuleben, kann man ja auch nichts Besseres erwarten.

Nichts zu sagen davon wie widerlich solche Feiglinge sind ...
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