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"Energieverbrauch" - hatten wir schon mit GhostBe
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> "Energieverbrauch" - hatten wir schon mit GhostBe
 
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KyleKatarn
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Anmeldungsdatum: 15.04.2006
Beiträge: 616

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 21:53:00    Titel:

es werden mal wieder äpfel mit birnen verglichen. nach wie vor sehr sinnvoll Rolling Eyes


"auch schon von wikipedia" - sry als ich das jetz gelesen hab hab ich ein paar sekunden gebraucht um wieder unterm tisch hervorzukrabbeln. da lag ich weil ich vor lachen vom stuhl gefallen bin...au....
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 21:57:35    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:

Also darfst du für die TBs eine andere Erklärung suchen. Falls das mit dem RT-konformen Verhalten überhaupt stimmt.



1. Das mit dem RT-konformen Verhalten stimmt.
2. Warum sollte ich nach einer anderen Theorie suchen, wenn ich bereits eine Theorie habe, die meine Teilchenbeschleuniger richtig beschreibt ?

Dass die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluss ist, kann niemand behaupten. Aber sie kann auch nicht ganz falsch sein. Die Einstein'sche Theorie wird irgendwann durch jemand anderen erweitert werden, ebenso wie die klassische Newton-Theorie durch Einstein erweitert wurde.
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 22:07:54    Titel:

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
GhostBe hat folgendes geschrieben:

Also darfst du für die TBs eine andere Erklärung suchen. Falls das mit dem RT-konformen Verhalten überhaupt stimmt.


1. Das mit dem RT-konformen Verhalten stimmt.

Sorry, aber das zweifle ich jetzt mal an.

Hast du SELBST die Berechnungen für den Bau durchgeführt, und danach das Ergebnis auch SELBST überprüft?

Zitat:
2. Warum sollte ich nach einer anderen Theorie suchen, wenn ich bereits eine Theorie habe, die meine Teilchenbeschleuniger richtig beschreibt ?

Weil sie auf einer anderen Seite Unsinn produziert.

Zitat:
Dass die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluss ist, kann niemand behaupten. Aber sie kann auch nicht ganz falsch sein. Die Einstein'sche Theorie wird irgendwann durch jemand anderen erweitert werden, ebenso wie die klassische Newton-Theorie durch Einstein erweitert wurde.

Ich sagte ja auch nirgends, dass sie ganz falsch ist.

Aber jetzt geh´ ich billige Scifi im RTL II glotzen, also bis zum nächsten mal ...
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 12 Jul 2006 - 22:16:06    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
LucyDiamond hat folgendes geschrieben:

1. Das mit dem RT-konformen Verhalten stimmt.

Sorry, aber das zweifle ich jetzt mal an.

Hast du SELBST die Berechnungen für den Bau durchgeführt, und danach das Ergebnis auch SELBST überprüft?


Du unterstellst damit implizit, dass alle Ingeniere, die bei der Berechnung von Teilchenbeschleunigern beteiligt waren, mit klassischen Methoden gerechnet haben, aber dennoch der Bevölkerung weisgemacht haben, sie hätten mit der Relativitätstheorie gerechnet. Macht das denn wirklich Sinn ?

GhostBe hat folgendes geschrieben:
LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
2. Warum sollte ich nach einer anderen Theorie suchen, wenn ich bereits eine Theorie habe, die meine Teilchenbeschleuniger richtig beschreibt ?

Weil sie auf einer anderen Seite Unsinn produziert.


Weil Objekte nicht gleichzeitig verschiedene Massen und Längen haben können ?
Ich frage mal ganz dreist - warum sollten sie das nicht können ? Weil du es dir nicht vorstellen kannst ? Früher konnten die Menschen sich auch nicht vorstellen, dass die Erde eine Kugel ist.
Was ich damit sagen will - das Argument "Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand" ist nicht gültig. Es widerspricht auch meinem gesunden Menschenverstand, dass Photonen interferieren können. Trotzdem tun sie es.
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 10:14:26    Titel:

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
GhostBe hat folgendes geschrieben:
LucyDiamond hat folgendes geschrieben:

1. Das mit dem RT-konformen Verhalten stimmt.

Sorry, aber das zweifle ich jetzt mal an.

Hast du SELBST die Berechnungen für den Bau durchgeführt, und danach das Ergebnis auch SELBST überprüft?

Du unterstellst damit implizit, dass alle Ingeniere, die bei der Berechnung von Teilchenbeschleunigern beteiligt waren, mit klassischen Methoden gerechnet haben, aber dennoch der Bevölkerung weisgemacht haben, sie hätten mit der Relativitätstheorie gerechnet. Macht das denn wirklich Sinn ?

Na dann zeig doch einfach mal, WIE so ein TB berechnet wird, WIE genau man dabei die RT verwendet und WIE er dann die RT bestätigt.

Nicht immer nur behaupten DASS er das tut, OK?

Zitat:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
2. Warum sollte ich nach einer anderen Theorie suchen, wenn ich bereits eine Theorie habe, die meine Teilchenbeschleuniger richtig beschreibt ?

Weil sie auf einer anderen Seite Unsinn produziert.

Weil Objekte nicht gleichzeitig verschiedene Massen und Längen haben können ?
Ich frage mal ganz dreist - warum sollten sie das nicht können ? Weil du es dir nicht vorstellen kannst ? Früher konnten die Menschen sich auch nicht vorstellen, dass die Erde eine Kugel ist.
Was ich damit sagen will - das Argument "Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand" ist nicht gültig.

Es gibt Fachausdrücke für Menschen, die ihren Verstand verloren haben, oder ihn sogar selbst verworfen haben.

Mehr sage ich dazu nicht mehr.
armchairastronaut
Moderator
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 6744
Wohnort: Colonia Claudia Ara Agrippinensis

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 10:17:52    Titel:

@GhostBe:
Deine Frage an mich lautete:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
Hallo Astronaut,
stimmst du mir zu, dass es bei deinem Beispiel mit den gleich langen Brennphasen nur 1 von 2 Schlussfolgerungen geben kann:

entweder 1) es sind doch nicht "alle Systeme gleichberechtigt", oder
2) der Verbrauch ist doch linear (sogar darunter, wenn man den verbrannten Treibstoff berücksichtigt)


Darauf hatte ich geantwortet:
armchairastronaut hat folgendes geschrieben:
Im Hinblick auf Deine Frage können wir also feststellen, dass in Inertialsystemen beide Aussagen gelten, sie sich also nicht im Widerspruch zueinander befinden.


Und darauf Du:
GhostBe hat folgendes geschrieben:
Stimmt, ich hatte mich unklar ausgedrückt.



Ich möchte gern die ganze Diskussion ein wenig abkürzen. Nur vorweg eines zur Klarstellung: mit dem "System Rakete" hatte ich nicht die Rakete als Inertialsystem gemeint. Ein "System" besteht aus einer Menge von Elementen und deren Beziehungen. Und was ich meinte (und auch mehrfach zum Ausdruck gebracht habe), ist dies: bei Energiebetrachtungen bitte immer auch die Verbrennungsgase berücksichtigen, die hinten rausgepustet werden (und nicht einfach nur die Raketenhülle).

Und nun zu Ziolkowskis Raketengrundgleichung. Diese Gleichung ist keine Geheimwissenschaft.
Nimm dir den Impulserhaltungssatz, unterstelle konstanten Abbrand, stelle die Formel so um, dass Du für den jeweils verbleibenden Restteil der Rakete auf dv/dt kommst und bilde dann das Integral.
Das ist also nichts weiter als Newton'sche Mechanik:
Sei
c die Geschwindigkeit der Verbrennungsgase relativ zur Rakete;
m die momentane Masse der Rakete
µ der konstante Abbrand in kg/s,
dann ist gemäß Impulserhaltungssatz
c*µ=m*dv/dt
dv/dt=c*µ/m

Sei t0 der Beginn der Brennphase,
t1 das Ende der Brennphase,
m0 die Anfangsmasse der Rakete
m1 die Endmasse der Rakete (m1=m0-µ*(t1-t0)),
dann ist
v(t1)=v(t0)+Integral (dv/dt) über das abgeschlossene Intervall [t0,t1]
mit anderen Worten: v(t1)=v(t0)+c*ln(m0/m1)
Das ist die Ziolkowski-Gleichung.

Und (jemand anders hatte dies schon so ähnlich gesagt): es gibt viele Formeln, in denen die Geschwindigkeit vorkommt und auch bei Überlichtgeschwindigkeit noch vernünftige Zahlen rauskommen. Du könntest rein theoretisch sogar in die Impulsgleichung eine negative Masse einsetzen. Es ist halt nur die Frage, für welchen Teilbereich der Realität eine Formel zu gültigen Aussagen führt. Kurz: die bloße Tatsache, dass Ziolkowskis Gleichung auch bei Überlichtgeschwindigkeit nicht einknickt bedeutet noch lange nicht, dass damit Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre.

Es ist schon sehr mutig, das Formelwerk der klassischen Physik heranzuziehen, um die Unmöglichkeit der Relativitätstheorie zu beweisen.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Relativitätstheorie nicht die Ausgeburt irgendeines hergelaufenen Spinners ist, sondern dass Einstein mit der SRT eine Interpretation für konkret angestellte Beobachtungen und Messungen geliefert hat, für die zuvor Lorentz bereits die Gleichungen aufgestellt hatte, ohne sie interpretieren zu können. Am Anfang standen also handfeste Beobachtungen. Wer die Relativitätstheorie ablehnt, müsste also einen alternativen Erklärungsansatz liefern und diesen durch geeignete Experimente bestätigen. Das Raketenbeispiel ist dazu jedenfalls nicht geeignet.
R@W
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
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Wohnort: nur dort wo es i-net gibt

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 10:23:19    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:
Na dann zeig doch einfach mal, WIE so ein TB berechnet wird, WIE genau man dabei die RT verwendet und WIE er dann die RT bestätigt.

Nicht immer nur behaupten DASS er das tut, OK?

Man kann nicht alles brechne und alles ueberpruefen, das geht allein aus zeitlichen gruenden nicht.
die menschliche gemeinschaft bau darauf auf, das man anderen leuten vertrau, darauf vetraut das sie ihren job richtig machen. natuerlich gibt es immer wieder besipiele, wo leute versagt. nicht desto trotz vertraut die welt der physik auf die arbeiten der leute an den teilchen beschleuniger. erwarte von uns nicht das wir deren arbeit ueberpruefen.

wenn du misstrauisch bist, musst du es uebrpruefen. wir behaupten nicht, das sie die RT als trugbild eingefuegt haben um uns zu taeuschen. das behauptest du und selbst wenn du damit recht haben solltest, ist es DEINE meinung und du musst dir deine argumente und deine beweise schon selbst zusammen suchen! also uberpruef du doch einfach deren rechnungen
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 10:48:58    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:

Na dann zeig doch einfach mal, WIE so ein TB berechnet wird, WIE genau man dabei die RT verwendet und WIE er dann die RT bestätigt.

Nicht immer nur behaupten DASS er das tut, OK?


Um Teilchen (also Massen) in einem ringförmigen Beschleuniger zu halten, braucht man ein gewisses Magnetfeld, welches a) die Teilchen beschleunigt und b) die Zentrifugalkraft F = m*v²/r kompensiert. Gäbe es dieses Magnetfeld nicht, würden die Teilchen einfach geradeaus weiter und gegen die Wand fliegen. Du siehst, dass die in der Zentrifugalkraft die Masse der Teilchen steht.
Wenn die Ingenieure nun hergehen und das benötigte Magnetfeld mit klassischen Methoden berechnen, donnern ihnen die Teilchen gegen die Wand, weil die Stärke das Magnetfelds nicht ausreicht. Erst, wenn sie den Faktor 1/sqrt[1 - v²/c²] berücksichtigen, erhalten sie die korrekte Magnetfeldstärke.

Und ich sags nochmal - unterstellst nun, dass alle Ingenieure der Teilchenbeschleuniger der Bevölkerung weismachen, sie hätten mit der Relativitätstheorie gerechnet, während sie insgeheim einfach bloß klassisch gerechnet haben.

Das ist pure Verschwörungstheorie.


GhostBe hat folgendes geschrieben:
Es gibt Fachausdrücke für Menschen, die ihren Verstand verloren haben, oder ihn sogar selbst verworfen haben.

Mehr sage ich dazu nicht mehr.


Aha. Das Argument "Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand" ist zulässig, um eine physikalische Theorie zu kippen ? Warum berechnen wir dann die Laser für unsere DVD-Player überhaupt noch mit Quantenmechanik ? Die ist nun wirklich nicht mit normalen Vorstellungen nachvollziehbar.
GhostBe
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Anmeldungsdatum: 11.06.2006
Beiträge: 261
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 10:59:19    Titel:

armchairastronaut hat folgendes geschrieben:
@GhostBe:
...
Kurz: die bloße Tatsache, dass Ziolkowskis Gleichung auch bei Überlichtgeschwindigkeit nicht einknickt bedeutet noch lange nicht, dass damit Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre.

Was soll es dann bitte sonst bedeuten !?

Zitat:
Es ist schon sehr mutig, das Formelwerk der klassischen Physik heranzuziehen, um die Unmöglichkeit der Relativitätstheorie zu beweisen.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Relativitätstheorie nicht die Ausgeburt irgendeines hergelaufenen Spinners ist, sondern dass Einstein mit der SRT eine Interpretation für konkret angestellte Beobachtungen und Messungen geliefert hat, für die zuvor Lorentz bereits die Gleichungen aufgestellt hatte, ohne sie interpretieren zu können. Am Anfang standen also handfeste Beobachtungen.

Nein, an ihrem Anfang stehen "Scheinbare Asymmetrien".

Zitat:
Wer die Relativitätstheorie ablehnt, müsste also einen alternativen Erklärungsansatz liefern und diesen durch geeignete Experimente bestätigen. Das Raketenbeispiel ist dazu jedenfalls nicht geeignet.

Dann gehe doch meine Website durch und zeige auch nur einen einzigen Fehler auf ...
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 13 Jul 2006 - 11:03:48    Titel:

GhostBe hat folgendes geschrieben:

Dann gehe doch meine Website durch und zeige auch nur einen einzigen Fehler auf ...


Dafür mach ich extra nen neuen Thread auf.
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