Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Zugangsprobleme
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Zugangsprobleme
 
Autor Nachricht
josef2
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 86

BeitragVerfasst am: 21 Jun 2006 - 17:03:10    Titel: Zugangsprobleme

Hallo ich habe hier einen Fall der mich extrem vom Fussballgucken abhält, kann nirgendwo was dazu finden, vermutlich denke ich zu kompliziert.
Also der Vermieter V schickt seinen 12jährigen Nachwuchs N zu Mieter M um ihm schriftlich die Kündung zu überreichen. Der Bub kommt an und wird an der Tür von der Tochter des M bedroht und fortgescheucht, die nix gutes beim Anblick des Briefes ahnt.

So, es geht natürlich um den rechtzeitigen Zugang der Kündigung. Der Sachverhalt lässt im Weiteren darauf schliessen, dass hier der Zugang zu bejahen ist. Bloss wie, verdammt??? Einerseits könnte man hier an eine Zugangsvereitelung denken, da die T den Sohn fortgescheucht hat mit dem Brief. Normalerweise also würde der Zugang hier fingiert. Der Mieter selbst hat hier aber nicht vereitelt sondern die T, die aufgrund ihrer Minderjährigkeit Erklärungsbotin des V ist. V trüge demnach sowohl für seinen Sohn als auch für T das Risiko der tatsächlichen Übermittlung, welche zu spät erfolgt ist.
Nun - könnte man so argumentieren, dass hier zwar der rechtzeitige Zugang in Risikosphäre des V lag lag, indem er sich zweier ERklärungsboten bedient hat, und er insoweit die Verspätung zugerechnet bekommt. Aber dann eine wertungsmässige Korrektur vornehmen, und zwar wegen der Schriftform der WE, die bei Einwurf durch den Sohn in den Brifkasten des M ja grundsätzlich spätestens am gleichen Abend zugegangen wäre. Hier also durch die zusätzliche Mühewaltung einer persönlichen Zustellung durch den Sohn erst recht als Zugang gewertet werden muss? Und könnte man noch aufgrund des deliktischen Verhaltens der T den Zugang bejahen, indem man die Grundsätze der Elternhaftung nach § 832 heranzieht und hier die Zugangsvereitelung der Tochter dem M zurechnet?
Uiuiui das war lang, ich weiss, habt ihr trotzdem eine Idee???
Naomi_2006
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 09:27:59    Titel: Re: Zugangsprobleme

josef2 hat folgendes geschrieben:
Hallo ich habe hier einen Fall der mich extrem vom Fussballgucken abhält, kann nirgendwo was dazu finden, vermutlich denke ich zu kompliziert.
Also der Vermieter V schickt seinen 12jährigen Nachwuchs N zu Mieter M um ihm schriftlich die Kündung zu überreichen. Der Bub kommt an und wird an der Tür von der Tochter des M bedroht und fortgescheucht, die nix gutes beim Anblick des Briefes ahnt.

Und könnte man noch aufgrund des deliktischen Verhaltens der T den Zugang bejahen, indem man die Grundsätze der Elternhaftung nach § 832 heranzieht und hier die Zugangsvereitelung der Tochter dem M zurechnet?


Was macht denn der T? Das steht in deinem Text nicht Laughing
LMUseit05
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 12:18:29    Titel:

die T ist wohl die Tochter.

Wieso soll die T wegen Minderjährigkeit Erklärungsbotin des V sein?
Sie könnte auch Empfangsbotin sein, denn Empfangsboten sind personifizierte Briefkästen. Aber weiter komme ich auch nicht: Kann man dem M eine Vereitelung durch T zurechnen, wenn ja wie? Oder Zugang einfach bejahen (Machtbereich, normale Umstände)? Man müsste wohl in Kommentaren forsten.
Lord Pride
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 221
Wohnort: Bei Frankfurt/Main

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 15:09:31    Titel:

zur Botenstellung der T: Grundsätzlich ist diese natürlich Empfangsbotin des M, jedoch muss sich der Absender der WE bei Übermittlung an eine offensichtlich nicht zum Empfangsboten geeignete Person (z.Bsp. wegen Minderjährigkeit oder geistiger Störung) das Fehlverhalten dieser Person gleich dem eines eigenen Erklärungsboten zurechnen lassen (= kein Übergang der WE in den Machtbereich des Empfängers). Die Frage ist hier, inwieweit T keine geeignete Empfangsbotin sein könnte (ihr genaues Alter wurde vom Threaderöffner nicht genannt), und wie es sich auswirkt, dass V seinerseits einen minderjährigen Boten einsetzte (und damit T nicht selbst als Empfangsbotin auswählte). Ich persönlich würde auch eher davon ausgehen, dass der Zugang hier wirksam war.
Fabian
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 03.06.2005
Beiträge: 94
Wohnort: Mainz

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 15:37:51    Titel:

Ich wuerde sagen: Kein Zugang der WE

- T ist als Empfangsbotin des Mieters ungeeignet, da minderjährig. Es macht m.E. keinen Unterschied, ob der Vermieter die Kuendigung der T direkt uebergibt (= dann Lehrbuchfall, dass bei Uebergabe an Minderjaehrigen kein Zugang), oder ob der eigene Sohnemann nochmal dazwischen geschaltet wird (= so der Fall hier).

- Zugangsvereitelung ginge nur, wenn das Verhalten der T dem Mieter zuzurechnen waere. Ist m.E. aber nicht der Fall: Allein daraus, dass T beim Mieter mit wohnt, laesst sich eine solche Zurechnung nicht ableiten. § 832 BGB ist eine eigene AGL (wie § 831 BGB), keine Zurechnungsnorm. Abgesehen davon, dass also die Rechtsfolge nicht passt, sehe ich auch keinen Verstoß gegen die Aufsichtspflicht (Dass T zu Hause ist, und oeffnen darf, ist normal).

- Selbst wenn man eine Zurechnung annaehme, dann kaeme es darauf an, wie man die arglistige Zugangsvereitelung aufloest. Nach e.A. wird nach § 162 Abs. 1 BGB (analog) der Zugang fingiert. BGH und hL fordern aber eine zweite WE, die tatsächlich auch zugehen muss. Nach § 242 BGB wird aber der Zeitpunkt von dieser zweiten WE vorverlagert, d.h. der Mieter kann sich nicht darauf berufen, dass diese zweite WE zu spaet kommt. Ob eine solche zweite WE (erneute Kuendigung) zu einem spaeteren Zeitpunkt erfolgt ist, wird im SV hier nicht mitgeteilt. Sollte es daran fehlen, kommt man auch ueber eine Zurechnung nicht weiter, wenn man - was immer gut vertretbar ist - dem BGH folgt.

Wieso muss denn eine Kuendigung in jedem Fall erfolgreich sein?
josef2
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 86

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 19:03:26    Titel:

wie gesagt, der Sachverhalt war so angelegt, dass offensichtlich eine Bejahung des Zugangs angezeigt war. Hinsichtlich des §832 gings mir nicht darum eine passende AGL zu finden, sondern ich hätte gern im Rahmen einer evtl. Zurechnung des Verhaltens der T den Rechtsgedanken des § 832 herangezogen um zu begründen wieso dem an sich ahnungslosen M das "fiese" Verhalten seiner T angelastet wird. So nach dem Motto eben: Eltern haften für das deliktische Verhalten ihrer Kinder und die daraus entstehenden Schäden, dies müsste dann aber erst recht gelten wenn die T durch eine tatbestandsmässige Bedrohung den Schaden (verfristete Kündigung) beim Vermieter verursacht und auch der Schaden überdies den Eltern Vorteile verschafft (Mietverhältnis besteht fort). Dann die Zugangsvereitelung bejahen, rechtzeitigkeit wird fingiert, und tschüss,
oder nicht....? Vielen lieben Dank jedenfalls für eure HIlfe
josef2
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 86

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 19:04:52    Titel:

PS ich fange an Jura zu hassen, hoffentlich ändert sich das in 4 Monaten....
josef2
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 86

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 19:09:30    Titel:

PPS sorry. Ich frage mich insbesondere wie es sich hier auswirkt dass V die T nicht selbst zur Empfangsbotin machen wollte, sondern der kleine Erklärungsbotensohn
Recht komisch
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 20:49:58    Titel:

Zur Klarstellung: fehlende oder beschränkte Geschäftsfähigkeit per se führt nicht zwingend dazu, daß eine Person nicht als Empfangsbote dem Risikobereich des Empfängers zugerechnet wird.

Das ist (mit diesem Ansatz) nur der Fall, wenn die betreffende Person nicht nach der Verkehrsauffassung als zum Empfang von WEs ermächtigt angesehen werden kann, weil sie nach ihrem erkennbaren Geisteszustand nicht zur Übermittlung in der Lage ist. Bei der reinen Briefübergabe dürften die dahingehenden Anforderungen doch eher gering zu veranschlagen sein.
josef2
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 86

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 21:18:08    Titel:

richtig, trotzdem macht nicht V sondern der Erklärungsbote die T zur Empfangsbotin. Und selbst wenn Sie danach als Empfangsbotin zu qualifizieren ist, kann ich nicht ohne weiteres eine Zugangsvereitelung annehmen, nich?
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Zugangsprobleme
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum