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Kann ein Besitzer etwas verleihen ?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Kann ein Besitzer etwas verleihen ?
 
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sascha74
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Anmeldungsdatum: 20.06.2006
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 10:32:53    Titel: Kann ein Besitzer etwas verleihen ?

Hallo,
sorry wenn ich dafür einen neuen Beitrag aufmache, aber dieses Thema ist speziell für mich interessant.

Kann jemand, der keine Eigentumsrechte an einer Sache hat, wirksam einen Leihvertrag mit einem Dritten abschließen ?

Was ist, wenn es nun zur Leihe gekommen ist. Wem gegenüber muß der Dritte herausgeben ? Gegen den, der verlangt (Eigentümer oder mittelbarer Besitzer) oder nur gegenüber dem Eigentümer ?
JuliaXXX
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Anmeldungsdatum: 15.10.2005
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 10:47:11    Titel:

Aso ich würde sagen, beide haben einen Herausgabeanspruch.

Der Verleiher kann gem. § 604 die Sache zurückverlangen und dem Eigentümer steht ein Herausgabeanspruch aus § 985, da der Entleiher kein Recht zum Besitz hat.

(Der Leihvertrag wirkt nur relativ, also nicht gegenüber dem ursprünglichen Eigentümer).

Zu denken ist dann noch an § 861; §§ 812 ff. u.s.w.
sascha74
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Anmeldungsdatum: 20.06.2006
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 11:39:21    Titel:

Und was ist, wenn der Leihvertrag gar nicht wirksam gewesen ist ?

Kann der "Verleiher" dann trotzdem zurückfordern ? Aufgrund welcher Grundlage ?
LMUseit05
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Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 12:09:43    Titel:

auf der selben: 985, dann ist der "Verleiher" ja genauso Eigentümer
Shafirion
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Anmeldungsdatum: 01.04.2005
Beiträge: 1290

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:06:46    Titel:

LMUseit05 hat folgendes geschrieben:
auf der selben: 985, dann ist der "Verleiher" ja genauso Eigentümer


Nein, der "Verleiher" ist ja gerade nicht Eigentümer.
Er könnte jedoch gem. § 812 I 1 Alt. 1 kondizieren.
sascha74
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Anmeldungsdatum: 20.06.2006
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:11:08    Titel:

Ja, 812 da komme ich auch immer wieder drauf. Wobei sich immer die entscheidende Frage stellt, ob jemand im berechtigten Besitz ist. Wenn jemand etwas unberechtigt besitzt, und dieses dann verleiht, dann hat wohl nur der Eigentümer einen Herausgabeanspruch, oder ?
Shafirion
Moderator
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Anmeldungsdatum: 01.04.2005
Beiträge: 1290

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:15:27    Titel:

Nein, wieso sollte der Entleiher seinen Rückgabenspruch aus § 604 dadurch nicht haben?
sascha74
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Anmeldungsdatum: 20.06.2006
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:41:27    Titel:

Hallo,
dies wird dann so kompliziert, wenn der Leihvertrag erst gar nicht wirksam war. Dann kann der unberechtigte Besitzer weder aus dem Leihvertrag, der ja nicht gültig ist, Ansprüche herleiten noch aus 985, woraus ja nur der Eigentümer berechtigt ist.

Also in etwa so: A leiht B etwas, was seinem Bruder C gehört. A hat sich den Gegenstand einfach genommen ohne zu fragen. Bisher hat C die Nutzung seiner Sache durch A immer geduldet. Nun will A aber die Sache von B zurück haben.
Pandur
Moderator
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Moderator


Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 849

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 15:57:29    Titel:

Zitat:
Kann jemand, der keine Eigentumsrechte an einer Sache hat, wirksam einen Leihvertrag mit einem Dritten abschließen ?


Die Frage hatten wir hier schon für dich beantwortet. Ein Dieb hat kein Eigentum an der Sache, kann aber dennoch einen Leihvertrag abschließen.
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/73973,0.html
Um es mal deutlich zu machen. Jeder kann einen Leihvertrag abschließen, selbst derjenige, der noch nicht mal im Besitz der Sache ist, die verliehen werden soll. Er macht sich dann eventuell schadensersatzpflichtig, wenn er nicht in der Lage ist seinen Pflichten nachzukommen.

Ein Leihvertrag hat mit Eigentum nichts zu tun. Es kommt nur darauf an den Besitz an der Sache zu verschaffen. Dafür reicht die einfache Übergabe der Sache aus, die einen Realakt darstellt.
Zitat:

Was ist, wenn es nun zur Leihe gekommen ist. Wem gegenüber muß der Dritte herausgeben ? Gegen den, der verlangt (Eigentümer oder mittelbarer Besitzer) oder nur gegenüber dem Eigentümer ?


Wurde eigentlich auch schon in deinem ersten Thread beantwortet.
Verleiher hat einen Anspruch aus 604 BGB
Ob der Eigentümer daneben einen selbstständigen Anspruch aus 985 hat ist die einzig etwas komplizierte Frage. Dafür kommt es im Drei-Parteien-Verhältnis auf die Rechtsbeziehung zwischen dem Eigentümer und dem Verleiher an. Hat der Eigentümer den Verleiher zur Leihe berechtigt blockt 986 den Anspruch aus 985.


Zitat:
Hallo,
dies wird dann so kompliziert, wenn der Leihvertrag erst gar nicht wirksam war. Dann kann der unberechtigte Besitzer weder aus dem Leihvertrag, der ja nicht gültig ist, Ansprüche herleiten noch aus 985, woraus ja nur der Eigentümer berechtigt ist.

Also in etwa so: A leiht B etwas, was seinem Bruder C gehört. A hat sich den Gegenstand einfach genommen ohne zu fragen. Bisher hat C die Nutzung seiner Sache durch A immer geduldet. Nun will A aber die Sache von B zurück haben.


Mh, also das ist jetzt exakt der Fall, den du bereits zur Diskussion gestellt hattest. Das C die Nutzung durch A immer geduldet hat ist dafür relativ egal.
Anspruch des A aus 812
Anspruch des C aus 985.
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