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Israel nicht an Frieden Interessiert
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Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
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BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 01:25:52    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Recht komisch hat folgendes geschrieben:

signifikante Folgerungen (...) nicht ersichtlich

Doch, sind sie. Die Folgerung besteht eben darin, dass der von dir erwähnte Vorschlag einer Ein-Staaten-Lösung gar keiner Erwähnung bedurft hätte, denn er war eine Farce.


Mit einer gewissen Verständnislosigkeit kann ich einen inhaltlichen Bezug zu meinen Aussagen nicht erkennen. Es ging, eindeutig aufgrund des von Dir selbst betonten Zusammenhanges, um Ableitungen aus der Antwort auf die Frage, ob der UN-Teilungsplan gerecht war.
Ansonsten ist der Vorschlag einer "Ein-Staaten-Lösung" ein Faktum; "Farce" ist eine Wertung - meine Wertung findet sich in meinem Beitrag, mag sie auch nicht polemisch zugespitzt sein.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Und das wussten die Araber ganz genau: nachdem der von dir in seiner Bedeutung offenbar unterschätzte Husseini derart polarisiert hatte, dass selbst die Briten der Gewalt hilflos gegenüber standen, war jedem Beobachter klar, dass einzig eine Zwei-Staaten-Lösung die Gewalt beenden könnte.


Die Einschätzung der politischen Rolle Husseinis in Bezug auf den Beschluß des UN-Teilungsplanes entspricht der Darstellung im Artikel von Zvi Elpeleg auf der Seite des israelischen Außenministeriums; entgegenstehende arabische Quellen waren nicht auffindbar (seine Bedeutung für den arabischen Antisemitismus ist bekannt und nicht auf seriöser Ebene strittig).
Es ergibt weitaus mehr Sinn, mit denjenigen kontroves zu diskutieren, die in einer bestimmten Frage tatsächlich anderer Ansicht sind.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 13:28:55    Titel:

Ich ringe damit, in den Ausführungen meine Beiträge wiederzuerkennen.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Oh, also da kann dir geholfen werden: du erwähntest - rein dokumentarisch natürlich - dass Israel insgeheim weitere Landnahmen in Erwägung zog.


Es war nicht geheim, daß die "jüdische Seite" die im Plan verkörperten Aufteilungen als Kompromiß ansah, der den eigenen Idealvorstellungen naturgemäß nicht entsprach. Problematisch ist nicht dies, sondern daraus eine Art Vorwurf zu konstruieren, schon angesichts der sich überschlagenden Folgegeschehnisse. Die Formulierung hielt ich für angemessen, bevor irgendwer eine, sagen wir, Drastischere wählt; "insgeheim weitere Landnahmen in Erwägung zog" wäre eine solche, die mehr als geeignet ist, falsche Assoziationen zu erwecken. Diesbezügliche Geschichtsmythen sollten eigentlich bekannt sein. Auf die Idee, man könne den Unabhängigkeitskrieg so schon als "Präventivschlag" begreifen, bin ich noch nicht einmal gekommen.
Auch wenn die Variante von Uri Avnery wiederum stark gefärbt ist, spiegelt sich darin eine grundlegende Erkenntnis, die sich in der israelischen Geschichtswissenschaft der 90er Jahre als solche durchgesetzt hat, auch wenn die konkreten Ergebnisse natürlich hochumstritten sind: nämlich, daß ein zentrales Problem der Auseinandersetzung in der politisch unmittelbar vereinnahmten Geschichtsschreibung besteht.
In der Sache geht es dabei allerdings weniger um den UN-Teilungsplan als vielmehr um die Folgeereignisse.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
So seriös du dies auch darstelltest, so seriös übersahst du, dass Israel sich hierin qualitativ nicht von einigen seiner Nachbarn unterscheidet.


Das ist weder ein Geheimnis noch strittig. Insbesondere Jordanien lehnte einen jüdischen Staat wie auch einen Palästinenserstaat ab, weil es an einer Annektierung des Gebietes interessiert war (das habe ich betont); eine "qualitative Ergänzung" in dieser Hinsicht schließt das nicht aus. ("qualitativ nicht von seinen Nachbarn unterscheidet" halte ich iÜ für eine gewagte Analyse). Der Angriff nach der Unabhängigkeitserklärung erfolgte wohl kaum, weil die arabischen Staaten ihren Soldaten mal einen kurzfristigen Urlaubsaufenthalt in Tel Aviv ermöglichen wollten.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Stelle würde ich dich dann doch bitten, ein wenig mehr Systematik in deine Darstellungen zu bringen.


Seit einem einzigen Sachbeitrag beschäftige ich mich sinnloserweise damit, dessen merkwürdige Interpretation wie dann die Interpretation der Folgebeiträge richtigzustellen; eine gewisse Unübersichtlichkeit bleibt da nicht aus. Das "Verbot, die Ein-Staaten-Lösung überhaupt zu erwähnen", war mir beispielsweise nicht bekannt.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Danach kann man alles, was seit 1947 geschehen ist, vergessen und ganz von vorn anfangen.


Ist dies alles bereits als "einseitig" kritikwürdig, gilt das in noch wesentlich stärkerem Maße für die erstaunliche Idee, die im UN-Teilungsplan vorgeschlagenen Gebiete und Grenzen stünden in irgendeiner Form noch zur Debatte. Die international anerkannten Grenzen des Staates Israel sind Ergebnis des nachfolgenden Konfliktes, in dem das Staatsgebiet erobert wie verteidigt werden mußte, nicht aber des Teilungsplanes; sie zur Disposition zu stellen, bedeutete eine Auflösung Israels als staatliche Entität, wäre politisch nicht durchsetzbar, praktisch undurchführbar und stand an keinem Verhandlungstisch der letzten Jahrzehnte ernsthaft zur Debatte.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Denn flott vom Hocker war für dich die Geschichte erledigt und wurde kurzerhand "zweckentfremdet", da dir aufeinmal nicht mehr der Wehrmachtsvergleich, sondern die Husseini-Darstellung sauer aufstieß.


Die stößt mir nicht "sauer auf", sondern ist unerheblich für die jeweils von mir behandelte Frage gewesen, weil eine Ein-Staaten-Lösung so oder so nicht vertretbar war und die arabischen Staaten nicht den Teilungsplan, sondern einen souveränen jüdischen Staat ablehnten (ohne daß für die Hintergünde denkbare legitime Interessen der arabischen Bevölkerung Palästinas oder ähnliche Gründe eine Rolle gespielt hätten). Das steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Perspektive, daß signifikante Folgerungen für eine allgemeine (gegenwartsbezogene) Wertung des Nahostkonfliktes aus der Antwort auf die Frage, ob der UN-Teilungsplan gerecht war, nicht ersichtlich sind. Das Recht auf einen souveränen jüdischen Staat oder dessen konkrete Ausformung resultiert nicht aus arabischem Antisemitismus und den Gewalteskalationen. Tragenderer, aber nicht einziger Aspekt ist zB das Selbstbestimmungsrecht.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Schließlich hätte dieser nach deiner Meinung offenbar unbedeutende Wicht nichts zum Nahostkonflikt beizutragen gehabt. Wenigstens bei Wikipedia hättest du dich vorher mal erkundigen können.


Da ich mich gar nicht allgemein über seine Bedeutung und Rolle geäußert habe, geht der "Wikipedia-Hinweis" fehl.

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Und hier der nächste Hakenschlag. Kannst du mir erklären, was das soll?


Das kann ich. Da Hitlers Mufti nicht mein Untersuchungsgegenstand war und aus o. g. Gründen für meine Darlegungen unerheblich war, ging ich davon aus, die "offenbar von mir unterschätzte politische Rolle" hätte sich auf meinen ersten Beitrag und die Schilderung der Rolle in der Arabischen Liga bezogen. Wir können uns aber gerne noch genüßlich über den Mann hermachen - genug Potential existiert.


Zuletzt bearbeitet von Recht komisch am 10 Sep 2006 - 22:00:11, insgesamt 10-mal bearbeitet
murania
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Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 13:47:25    Titel:

friendlyfox hat folgendes geschrieben:
Naja ich meine, sagen wir mal, Barak wäre auf die Forderungen von Arafat eingegangen, die immer noch weit von 1947 weggewesen wären...Hätten die Palästinser nicht Israel anerkannt?


Aber dann kommen doch noch die ganzen anderen historischen Ereignisse hinzu. Die Israeliten waren schon immer ein Volk, das vertrieben wurde und keine rechte Heimat hatten. Sie haben nach dem Auszug aus Ägypten in diesem Landstrich gewohnt und König David war nicht grad der netteste Herrscher. Und nach dem Krieg gegen die Römer wurden sie wieder vertrieben. Bis sie vor 60 Jahren von den, vor allem westlichen Staaten, das Land bekamen. Und dort wurden dann die Palästinenser vertrieben. Da steckt also viel mehr hinter als so ein paar Forderungen.
Iskander
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 15:43:14    Titel:

Jerusalem sollte unter Internationale Militäradministration der UN gestellt werden.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 15:53:57    Titel:

Iskander hat folgendes geschrieben:
Jerusalem sollte unter Internationale Militäradministration der UN gestellt werden.


Shocked
Die praktischen Resultate einer solchen Entscheidung ließen sich allenfalls ganz vage ausmalen, würden aber sicher nicht zum Friedensprozeß beitragen; daß eine dahingehende Einigung erzielt werden würde, darf als extrem unwahrscheinlich gelten, und als "Internationale Maßnahme" wären die Konsequenzen wohl...äh...unerfreulich. Allein die Frage Ost-Jerusalem ist schon hochproblematisch; die "Road Map" sprach salomonisch von "a negotiated resolution on the status of Jerusalem that takes into account the political and religious concerns of both sides, and protects the religious interests of Jews, Christians, and Muslims worldwide".
murania
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Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2006 - 14:53:57    Titel:

Iskander hat folgendes geschrieben:
Jerusalem sollte unter Internationale Militäradministration der UN gestellt werden.


Tja und dann. Wer übernimmt die Führung in der UN-Militärs? USA? Die sind doch eh schon auf der Seite der Israeliten. Eine andere westliche Macht würde ebenfalls bei den anderen islamisches Staaten nicht sehr angesehen sein. Ein afrikanischer Staat ist dazu nicht in der Lage. Ein islamischer Staat wäre das Ende Israels und China hat bei diesem Konflikt kein Interesse. Also dies halte ich für eine unrealistische Lösung.
Weelord
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 49

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 13:41:13    Titel:

Slayer hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Am Montag zitierte die australische "The Age" den israelischen Premierminister Ehud Olmert mit den Worten: "Ich übernehme die persönliche Verantwortung für das, was in Gaza geschieht. Ich will, daß niemand in Gaza in der Nacht Schlaf findet. Ich will, daß sie wissen, wie das ist." Er bezog sich damit auf den andauernden Beschuß des Gaza-Streifens durch israelische Artillerie und die tieffliegenden israelischen Kampfflugzeuge, die über dem Gaza-Streifen die Schallmauer durchbrechen und so den bekannten Knall erzeugen.

....

http://www.freace.de/artikel/200607/030706a.html



Israel handelt nicht wie ein Staat. Ein Israelischer Soldat wird entführt und das gesamte palästinensische Volk wird dafür bestraft. Rolling Eyes

Und niemand unternimmt etwas. Niemanden intressiert es was dort unten passiert. Liegt es daran dass Molsmes sterben? Die Arschkriechpolitik der EU und der Türkei bei Amerika und Israel kotzt mich an. Es wird langsam Zeit dass Ahmedinejad ein paar Raketen über Israel testet. Evil or Very Mad


Ich hoffe wohl das du den letzten teil deines komentares nicht ernst meinst denn das ist ja wohl eine völlige unverschämtheit. du glaubst also wirklich das israel den libabon angegriffen hat wegen zwei soldaten ??? niemals...... denn der wahre grund ist wohl viel mehr der, das israel diesen vorfall als grund für seine intervention nehmen kann. die motivation allerdings hinter den militäraktionen sind wohl eher die adauernden raketenbeschüsse der hissbollah auf israelische städte. meiner meinung nach sind die angriffe auf den libanon völlig berechtigt denn die hissbollah ist eine terrorischtische vereinigung die den frieden und das friedliche zusammen leben in der region arg gefährdet.

auserdem bin ich sehr glücklich über die angriffe, weil dann vielleicht mal endlich die juden und die christen im libanon ihre "freiheit" finden. eigentlich könnte israel auch gleich in saudi-arabien und in andere arbische länder einmaschieren, denn dort gehts den christen und juden ja nicht viel besser. es gibt in deutschland mehr moschen als in der gesamten arbischen welt kirchen. das sollte dir mal zu denken geben. die juden und christen sind doch menschen zweiter klasse. ob in ägypten die kopten, die armenier in der türkei oder ander vertreter von christlichen gemeinden, sie alle werden unterdrückt verfolgt und ermordet, und das im namen von des islams! warum eigentlich gehen die moslems hier in europa wo sie so viele rechte haben und so frei leben können wie es die juden und christen in den mosemischen ländern nur träumen können, nicht auf die straße um dagegen zu demonstrieren. nein, sie rasten nur sofort aus wenn ein dänischer karikaturen zeichner seinem recht nach meinungsfreiheit nachgeht und mohammed zeichnet oder wenn der papst einen byzantinischen kaiser zitiert der sagte das mohammed den islam mit den schwert verbreitet hat.

ich bitte also alle vernümftigen moslems hier in europa und in der ganzen welt endlich mal ihren mann zu stehen und gegen die fehler ihrer brüder zu demonstrieren. ein vorbild ist doch deutschland, denn wir sind das einzige land der welt das sich ein denkmal für seine schande baut. andere nationen bauen sich ein denkmal um an ihre siege zu erinnern oder an ihr leid doch deutschlan setzt sich eins hin und zeigt so offen seine schande.

mfg weelod
Iskander
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 14:02:55    Titel:

Recht komisch hat folgendes geschrieben:

Shocked
Die praktischen Resultate einer solchen Entscheidung ließen sich allenfalls ganz vage ausmalen, würden aber sicher nicht zum Friedensprozeß beitragen; daß eine dahingehende Einigung erzielt werden würde, darf als extrem unwahrscheinlich gelten, und als "Internationale Maßnahme" wären die Konsequenzen wohl...äh...unerfreulich. Allein die Frage Ost-Jerusalem ist schon hochproblematisch; die "Road Map" sprach salomonisch von "a negotiated resolution on the status of Jerusalem that takes into account the political and religious concerns of both sides, and protects the religious interests of Jews, Christians, and Muslims worldwide".


Ich halte von der Roadmap zugegebenermaßen recht wenig. Ich denke aber man muss die Jerusalem Frage in einer Art und Weise lösen, die für alle Seiten akzeptabel ist, und Sicherheit und Stabilität dienlich ist.

Auf regionaler Befindlichkeiten irgendwelcher Levantiner kann man dabei nicht zwangsläufig rücksicht nehmen, wobei ich hinzufügen möchte das es dort lange Zeit friedlich war.

Übrigens ist das mit den Friedensprozess auch so eine sache. Da unten könnte längst relativer Frieden herrschen wenn nicht gewisse islamistische und nationalsozialistische Staaten in der Region ein interesse daran hätten den Palestinakonflikt am brennen zu halten um einen Vorwand zu haben Israel anzugreifen.

murania hat folgendes geschrieben:

Tja und dann. Wer übernimmt die Führung in der UN-Militärs? USA? Die sind doch eh schon auf der Seite der Israeliten. Eine andere westliche Macht würde ebenfalls bei den anderen islamisches Staaten nicht sehr angesehen sein. Ein afrikanischer Staat ist dazu nicht in der Lage. Ein islamischer Staat wäre das Ende Israels und China hat bei diesem Konflikt kein Interesse. Also dies halte ich für eine unrealistische Lösung.


Ich sagte bereits International und das heißt nicht automatisch USA, sondern eher neutrale Länder wie Finnland oder die Schweiz.
belial
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Anmeldungsdatum: 03.02.2006
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 25 Sep 2006 - 21:50:35    Titel:

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