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Partei Verbot für die NPD
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Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
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BeitragVerfasst am: 05 Aug 2006 - 15:46:43    Titel:

Elysium hat folgendes geschrieben:
jedenfalls weiß jeder was gemeint ist *g


In der Tat ist die "modernisierte" Variante der Rassenlehre, wie sie bestimmten politischen Richtungen als Rechtfertigung für diverse Forderungen dient, hinlänglich bekannt.

Knapp zusammengefaßt lautet sie:

Elysium hat folgendes geschrieben:
Jeder sollte da bleiben wo er herkommt, nämlich in seiner Heimat. Dies erspart jedem diese Rassenkonflikte...
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 05 Aug 2006 - 16:55:52    Titel:

Mit einem leichten Hauch von Ironie könnte hierbei angemerkt werden, dass den politisch (und humangenetisch) etwas unbedarften Menschen aus der Verwendung des Begriffes Rasse so lange kein Strick zu drehen ist, wie im Sprachgebrauch und in politischen Grundsatzprogrammen noch immer deren faktische Existenz vermittelt wird.
Nehmen wir beispielsweise die Charta der Vereinten Nationen, die Menschenrechte der Europäischen Union und auch das in jüngster Zeit verabschiedete Antidiskriminierungsgesetz zur Hand, wird schnell auffallen, dass kein Mensch aufgrund seiner Rasse diskriminiert werden darf. Wenn ich den Begriff Rasse gleichrangig in einem Satz verwende, der auch die Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, Religion, sexueller Orientierung und teilweise sogar Ethnie (!), muss ich mich nicht wundern wenn die Existenz von Rassen für viele als unzweifelhaft erscheint. Ebenso gut könnte ich im Grundgesetz zur Negierung von Adelsprivilegien auch festhalten, dass "kein Mensch aufgrund seiner von Gott verliehenen Gnade besondere Privilegien erhalten darf". Wäre allerdings unglücklich, da ich somit nahelegen würde, dass a) die Existenz Gottes faktisch erwiesen sei und b) manche Menschen sich seiner besonderen Gunst erfreuen und andere eben nicht.

Wenn Wissenschaft, Politik und Gesellschaft entschieden die pure Existenz von menschlichen Rassen ablehnen wollen, kann auch kein Mensch aufgrund seiner Rasse, die er folglich gar nicht besitzt, diskriminiert werden. Es sei denn natürlich die Politiker billigen dem Begriff der Rasse eine gewisse Bequemlichkeit zu, da er im Volksmund gebräuchlicher als Ethnie oder "Menschen mit Migrationshintergrund" ist und das transportiert, was man eigentlich damit sagen möchte (keine Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe usw.).
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 05 Aug 2006 - 18:21:12    Titel:

Elysium hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Original von Pauker

Rassen? Hm... ich überlasse es Bürger dir etwas über Genetik zu erklären. Alleine die Wortwahl allerdings zeigt mir, woher der Wind weht.

...
aber solchen wie dir zuliebe ändere ich die Wortwahl auf ethnische Konflikte oder wie auch immer du willst, jedenfalls weiß jeder was gemeint ist *g



Das denke ich nicht, ich glaube zwar dass Du weisst was Du meinst, damit hören die Übereinstimmungen schon auf, einfach weil Du nur Begriffe ersetzt, aber nicht Inhalte. Wenn Du den Begriff Ethnien nur statt Rassen verwendest änderst Du kaum inhaltliche Vorstellungen. Der Begriff Rasse wird aber nicht dewegen abgelehnt weil er nicht gefällt, sondern aus inhaltlichen Gründen.

Es gibt keine Rassen und keine Ethnien in dem Sinne, dass Du sie so wie Rassen vewendest. Biologisch/genetisch betrachtet wird ein späterere Deustcher nicht als Deutscher geboren und ein späterer Türke nicht als Türke, beide werden als schreiende Neugeborene auf die Welt gesetzt, als ein unbeschriebenes Blatt. Daher ist Deine Behauptung Menschen gehören in angestammte Gebiete wissenschaftlich betrachtet Unsinn. Menschen gehören dorthin, wohin sie gehen und wo sie leben, ansonsten müssten wir alle nach Afrika. Der Mensch ist nicht in Deutschland entstanden und auch kein Produkt der Alpen oder der Mittelgebirge sondern wenn Du so willst afrikanischer Einwanderer, also eine nicht indigene Art Europas.

Von daher ist es Unsinn bestimmtem Menschen zu sagen, sie gehörten nicht hierhin und sollten in ihre angestammte Heimat zurückkehren.
Die angestammte, also genetische Heimat aller Menschen ist Afrika, alles andere ist über viele Generationen hinweg Wahlheimat der Menschen. Von daher sind wir in Deutschland alle Migranten. Deine Vorfahren mütterlicherseits stammen aus Afrika. In einer NPD-freundlichen Umgebung, in der das Blut als Metapher für die genetische Abstammung steht, müsste man es wahrscheinlich so formulieren, damit es auch wirklich richtig verstanden wird :

Zitat:
Auch Du stammt von einem Neger ab, auch in Deinen Adern fließt das Blut der Bimbos, weil wir alle genetisch betrachtet Bimbos sind. Arisches, deutsches oder türkisches Blut ist dagegen reine Einbildung, das gibt es genetisch betrachtet nicht.


Ich glaube nicht, dass Du das bisher so gesehen hast und von daher auch nicht, dass wir alle das gleiche meinen, wenn wir von ethnischen Konflikten sprechen. Es sollte mich auch jeden Fall wundern, wenn es anders wäre.


Mit freundlichen Grüßen
ein
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Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 06 Aug 2006 - 15:10:53    Titel:

Die Diskriminierung selbst (wobei einem das Wort in dem Zusammenhang schon wie ein Euphemismus erscheint) beginnt spätestens da, wo die "Rasse" oder die Abstammung als Vorwand dazu dienen, pauschal kollektiv Eigenschaften, Rechte oder Wert zuzuschreiben.
Das aber ist der Grundgedanke, wenn vorausgesetzt wird, daß ein ethnischer Konflikt eben aus "unterschiedlichen Rassen" erwächst.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 06 Aug 2006 - 17:13:20    Titel:

Elysium hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Von daher ist es Unsinn bestimmtem Menschen zu sagen, sie gehörten nicht hierhin und sollten in ihre angestammte Heimat zurückkehren.


Es geht nicht darum dass die Menschen die einwandern o.ä. schlechter sind als andere. Es geht darum dass ein Land deshalb kaputt geht, (bsp. gewalt, arbeitslosigkeit,...). Deshalb wäre es für jeden besser wenn er da bleibt wo er ist. Das Schicksal entscheidet über jeden wo er geboren wird.





Kein Land ist bisher an einer Einwanderung kaputt gegangen, sondern es hat sich verändert. Das Schicksal entscheidet? Ich dachte immer in der Regel sind es die Mütter, die entscheiden ob und wo ein Kind geboren wird. Man könnte aus der Perspektive des Kindes auch Zufall nennen, gerade diese Eltern als Eltern bekommen zu haben, wenn Du das Schicksal nennen willst, von mir aus. Nur was willst Du damit sagen, ein Mensch der in München geboren wird sollte immer in München bleiben? Warum sollte er das wenn er woanders hin will?

Ich kann keinen Grund erkennen warum der Geburtsort einen Menschen anketten sollte. Wären wir Menschen so konstruiert, würden wir heute alle noch auf Bäumen im dichten Wald hocken und dort wo die Savanne beginnt das Ende der Welt vermuten.

Zitat:

und wenn einer sagt "Rassen", ist das nicht diskriminierend gemeint sondern es ist halt so,


Es ist halt nicht so, die Einteilung der Menschen in Rassen ist überhaupt die Grundlage eines jeden Rassismus. Wenn es keine menschlichen Rassen gibt, lassen sich Rassen auch keine Eigenschaften zuordnen und die Aussage Bimbos sind dumm ist hinfällig. Wer aber gegen die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse weiterhin von Rassen redet, hat wohl ein Interesse daran den Glauben an Rassen aufrechtzuerhalten, zum Beispiel um seine Klischees und Vorurteile aufrecht erhalten zu können.

Zitat:

du sagst auch zu einem Schäferhund, Schäferhund und nicht Hund oder? (denn wir sind im Grunde auch nur ein höher entwickeltes Lebewesen, das halt als Mensch und nicht als Tier bezeichnet wird, deshalb kann man auch beim Menschen von Rassen sprechen...) ist weit hergeholt, ist aber so Smile


Das ist in der Tat weit hergeholt, weil die Aussage, dass es keine menschliche Rassen gibt, überhaupt keine Aussage darüber erlaubt, ob sich Hunde in Rassen einteilen lassen. Der Begriff Rasse stammt eigentlich aus der Züchtung und hatte ursprünglich nichts mit der spontanen Evolution zu tun. Hunderassen sind gezüchtete Kreaturen, keine sich selbst entwikelte Unterarten von Canus lupis. Durch künstliche Züchtungen entstehen Rassen in ganz anderen Zeiträumen als durch die natürliche Auswahl im Rahmen evolutionärer Prozesse, die damit zusammenhängen.

Der Schäferhund hätte sich in der Natur so nicht behaupten können, weil er statistisch betrachtet nicht so lange gelebt hätte wie ein Wolf, sein statisches Rückgrat hätte die Belastungen im Mittel nicht so lange ausgehalten. Die Rüden hätten weniger Zeit gehabt Kinder zu zeugen, die Hündinnen weniger Zeit Kinder zu gebären. Ohne Selektionsvorteil gibt es aber auch keinen Grund warum sich irgendeine der anderen Hunderassen hätten entwickeln sollen. Zudem kommt das Problem der fehlenden Trennung, die Gendrift muss stark eingeschränkt oder ganz unterbunden werden damit sich so etwas wie Hunderassen auf natürlichem Weg hätten entwickeln können.

Also sind die Hunderassen ein artfizieller künstlich erzeugter und aufrechtgehaltener Zustand. Würde man die Hunde sich selbst überlassen würden die folgenden Generationen sich langsam wieder zu Wölfen zurückentwickeln entsprechende Rückkreuzungsexerimente belegen das.

Mit menschlichen Rassen hat das nichts zu tun. Das Konzept der menschliche Rassen beruht auf Irrtümern die viele bis heute nicht begriffen haben. Die Zuordnung bestimmter äusserlicher Erscheinungsformen ist dabei willkürlich getroffen worden, daher gab es kaum zwei Rassenforscher in der Vergangenheit die zu gleichen Ergebnissen kamen. Von vier bis über 2000 Rassen gibt es völlig unterschiedliche Ansätze.

Bestimmte Phänotypen finden sich in bestimmten Regionen häufiger bilden aber keine stabile Merkmalskombinationen. Mit anderen Worten die Unterschiede zwischen den Individuen sind wesentlich größer als zwischen den ursprünglich als Rassen angenommenen Populationen.

Nehmen wir die Hautfarbe, es gibt allein hunderte verschiedener Phönotypen, die sich alle nur im Anteil der Pigmentierung unterscheiden, also sind Begriffe wie gelb und rot falsch. Die Hautfarbe der Indianer Nordamerikas unterscheidet sich im Mittel nicht von der Hautfarbe der Menschen in Asien.

Es lässt sich also phänotypisch und genotyoisch eine Reihe darstellen die von extrem heller Haut in ganz feinen Abstufungen bis zu extrem dunkler Haut dessen Pigmentierungsgrad nahezu 100% beträgt aufstellen, mindestens 20 Genotypen sind identifiziert aber es gibt wahrscheinlich hunderte weil die Hautpigmetieung von verschiedenen Genen expressioniert wird.

Die Einteilung in Schwarz und Weiß ist daher vollkommen abstrus und willkürlich und nur historisch zu erklären, durch den Kontakt der im Mittel extrem hellhäutiger Menschen mit den im Mittel wesentlich dunklerer Menschen an den afrikanischen Küsten.

Es gibt keine wissenschaftlich haltbare oder gültige Grenze zwischen schwarzer und weißer Hautfarbe.

Dabei ist die Hautfarbe noch eines der Merkmale die von ihrer Häufigkeit noch am extremsten afrikanische und europäische Population differenziert. Man kann im Grund eigentlich nur sagen, in Afrika gibt es mehr Menschen mit einer eine dunklere Hautfarbe. Rassen lassen sich so aber nicht einteilen, wie gesagt es gibt keine festdefinierten Grenzen und geschlossene Populationen sondern nur zwei Extreme und viele Übergangszustände mit unterschiedlicher Verteilung auf den Kontinenten.

Das gilt nur für ein Merkmal, beginnen wir Merkmale zusammenszustellen wird schnell sichtbar, dass unsere Einteilung in schwarze und weiße Rasse mit den klasssichen Merkmal Unsin ist. Es gibt hochgewachsene schlanke Afrikaner mit feinen Gesichtszügen, die viele Europäer fast wie Neandertaler wirken lassen, muskulöse athletisch gebaute Afrikaner mit dunkler Hautfarbe die auch die Konkurrenz einens Schwarzenegger kaum u fürchten haben und diesen noch in den Schatten stellen. Es gibt extrem kleinwüchsige Afrikaner, dicke, mit platten oder nichtplatten Nasen mit krasuem und nichtkrausen Haaren mit dicken und schmalen Lippen, deren Nachfahren ebenso Mathematik oder Physik studieren können und Dich alt aussehen lassen, wenn Sie dir die Realitivitätstheorie erläutern, auch wenn ich letzteres nicht so sehr als Audruck gentischer Fähigkeiten sehe.

Die Einteilung in schwarze und weiße Rasse ergibt also keinen Sinn. Aueßerdem zeigen wissenchaftliche Untersuchungen über die mitochondriale DNA und der Bestätigung der out of africa -Hypothese
dass wir von den Afrikanern abstammen, und dass die Trennung evolutionsmässig betrachtet nur sehr kurze Zeit zurückliegt. Wir sind also keine Eigenentwicklung in dem Sinne, sondern in viel stärkerem Maße eine Auswahl des afrikanischen Genpools, was schon voin daher eine Einteilung in schwarze und weiße Rasse ad absurdum erscheinen lässt. Die Vorstellung, das eine durch Migration zufällige Auswahl einer Teilpopulation in vielen Eigenschaften die besseren Gene hat, ist kaum wahrscheinlich, viel wahrscheinlicher ist es dass die meisten Gene zufällig verteilt sind, bis auf die Gene, sie ein extremen Nachteil bedeuten, weil eine positive Anpassung durch Mutation kaum Zeit hatte. Solche Merkmale gibt es in der Tat, und sie erklären die helle Hautfarbe der Europäer ohne Mutation und Rassenentwicklung, sondern primär durch den ersten Schritt der Evolution, nämlich der Selektion. Der Grad der Pigmentierung steht in einem Zusammenhang mit der Fähigkeit Vitamin D in ausreichendem Maße zu verarbeiten, wei das meiste an Vitamin D um die 80% durch die Sonneneinstrahlung der Haut verarbeitet wird. Nur bei blasser Haut war die geringere UV-Srahlung in Europa in der Lage die Hautschichten soweit zu durchdringen, dass die Vitamin D Produktion angeregt werden konnte im Unterschied zu Afrika, in der der Anteil der UV-Strahlen wesentlich höher ausfällt und dort das Melanin eine Schutzfunktion bildet.

Mit anderen Worten die Häufigkeit der Gene die die Hautfarbe expressionieren ist eine Funktion die UV(B)-Strahlung der Sonne und keine Frage von Rassen, da zwischen verschiedenen Genotype auch keine Schranke für eine Gendrift existiert.

Dagegen sprechen auch nicht die Tatsache, dass Indianer und Inuits dunklere Hautfarben haben, weil deren Wanderungsbewegung in evolutinären Massstäben betrachtet so jung sind, dass nicht einmal die Selektionsmechanismen greifen konnten.

In Europa wurde die Selektion dadurch beschleunigt, weil die relativ einseitige Ernährung einen Vitamin D Mangel beschleunigte und daher die Selektion vorantrieb. Es sind daher allerhöchstens Mangelmutanten aber keine Rasse mit eigenstöndigen Anpassungen durch neu entstandene Eigenschaften.

Aus diesem Grund sind die Rassendifferenzierungen der Vergangenheit völlig hinfällig und genetisch betrachtet ist der Genpool der europäischen Population eher nur ein Ausschnitt des afrikanischen aber keine durch Mutation angepasste eigene Rasse oder Unterart mit eigenen, neuen Merkmalen, welche die Arroganz und die Überheblichkeit ganzer Kulturen rechtfertigen würden.

Die anderen Merkmale die zur Differenzierung herangeführt wurden sind zum Teil noch weniger geeignet und oft einfach nur Ausdruck historisch entstandener Vorurteile oder die Meinung bestimmter Völkerkundler, deren Untersuchungsmethoden heutigen wissenschaftlichen Anforderungen nicht mehr standhalten würden. Die typische Darstellung des Negers im ausgehenden 19 Jahrhunderts, mit breiten Lippen krausem Haar, dicken Bauch und plattgedrückter Nase sind reduzieren die genetische Vielfalt der afrikanischen Population in einer Weise, wie sie sich eben nur die Ignoranz einer militärisch überlegenen Kultur leisten konnte.

Fazit, die Zeit zur Ausbildung stabiler Merkmalspopulatoion unterhalb der Art waren beim Menschen viel zu kurz, es gibt keine Rassen oder andere genetisch halbwegs geschlossene Gruppierungen.

Wir sind alle eine Rasse und stammen genetisch aus Afrika. Ein hellhäutiger Euopäer ist im Grunde nichts anderes als ein Neger, dem einige Hautpigmente fehlen, und dem, bei den Männern, früher die Kopfhaare ausfallen. Hätte sich im Zufall der geschichtlichen Entwicklung eine Kultur dunkel pigmentierter Menschen technisch weiterentwickelt, und hätten sie mit der Technik des 18. Jahrhunderts Europa im 9. Jahrhundert kolonialisiert, würden sich die Europäer heute wahrscheinlich gegen das Vorurteil wehren genetisch karnk auszusehen, viel zu bleich, denen bei den Männern die Kopfhaare schon früh ausfallen und die deswegen als minderwertig und unterlegen angesehen worden wären. Dieses Vorurteil zu entkräften wäre wahrscheinlich auch schwierig gewesen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 06 Aug 2006 - 18:14:38    Titel:

Ich persönlich glaube ja, dass es derzeit etwa 6.5 Milliarden menschliche Rassen gibt, von denen aber leider jede nach größenordnungsmäßig etwa 100 Jahren ausstirbt. Mr. Green
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 06 Aug 2006 - 19:42:10    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich glaube ja, dass es derzeit etwa 6.5 Milliarden menschliche Rassen gibt, von denen aber leider jede nach größenordnungsmäßig etwa 100 Jahren ausstirbt. Mr. Green


Hmmm, so kann man das durchaus sehen... Wink
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