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Die beste Bildungsreform aller Zeiten
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Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
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BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 18:11:03    Titel:

du setzt hier IQ gänzlich mit schulischer Leistungsfähigkeit gleich, was ein Fehler ist.
Wenn man schon selektieren will, so muss man anhand mehrerer Kriterien selektieren, die wichtigste ist eindeutig die reale Leistungsfähigkeit.
Nur weil ein Schüler nicht jeden Zusammenhang versteht, der nur im Mathestudium relevant würde heisst das nicht, dass er unbeachtet seiner Lernleistungen in einen "Idiotenkurs" geschickt wird, aus welcher Pseudobegründung auch immer.
Ebensowenig ist es ratsam, Schüler mit eher hohem IQ prinzipiell einer Mehrbelastung auszusetzen, auch wenn sie dies garnicht wollen und/oder nicht leisten können. Viele Hochbegabte sind z.B. lernfaul, eine gewisse Menge an stumpfem Reinbüffeln fällt aber nunmal in jedem Unterricht an.

Wirklich relevante Punkte einer Selektion müssen Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit sein - beide Punkte sind nicht festgeschrieben (wie beispielsweise ein IQ es ziemlich ist) und somit variabel, die Schüler können also immer entsprechend ihrer realen Fähigkeiten gefördert und gefordert werden.

Zitat:
Muss es einen wundern, dass an vielen Studenten der Matheunterricht 12 oder 13 Jahre lang offenkundig spurlos vorbei ging? Faktenwissen ist wohl vorhanden, aber keinerlei Bewusstsein für Zusammenhänge.
Und wer ausser den Mathe- und Physikstudenten (und ein paar anderen Beruflern, die Mathe im Hauptberufsfeld auf hohem Niveau ausüben) ist im späteren Leben noch jemals darauf angewiesen, z.b. eine vollständige Induktion zu nutzen, geschweigedenn zu verstehen?
Man kanns auch übertreiben, mit haargenau der selben Logik kann ich jeden möglichen Studiengang als Hauptfach mit 45% Gesamtunterrichtsanteil fordern.


Deine Grundidee, die Schüler nach ihren Fertigkeiten etwas aufzuteilen, um ihnen besser gerecht werden zu können ist garnichtmal schlecht, jedoch ist dein Umsetzungsvorschlag absolut ungenügend (Sechs, setzen).
An dieser Stelle würde ich, ohne groß darüber zu debattieren, ein System vorschlagen, welches mit Kursen arbeitet, somit würde auch der klassische Klassenverband ein Stück aufgelockert werden:
Die Kurse haben ein gewisses Leistungsniveau und arbeiten entweder mehr Stoff in einer vorgegebenen Zeit, oder den Stoff eines Kurses in kürzerer Zeit durch. In der zusätzlich verfügbaren Unterrichtszeit könnte beispielsweise in den Kursen für die besten Schüler tiefergehend auf die Themen eingegangen werden (sofern die Kurszeit überall gleichgesetzt ist), oder die Schüler könnten so schneller zu ihrem Abschluss kommen (wenn die Kurse einfach kürzer sind); zu zweiterem Vorschlag hier ein sehr vereinfachtes Beispiel:
Es gibt einen schnellen und einen langsamen Englischkurs. Der schnelle Kurs erledigt den Stoff in einem drittes des Unterrichtsjahres, der langsame Kurs in einem halben Unterrichtsjahr.
Somit beginnt immer zu Beginn eines neuen Ganzschuljahres eine Reihe schneller Kurse und eine Reihe langsamer Kurse. Sollte ein Schüler sich im langsamen Kurs unterfordert gefühlt haben kann er nun in die schnelleren Kurse einsteigen. Sollten die schnelleren Kurse ihn überfordern, ist es problemlos möglich, ihn in den langsameren Kurs zurückzuversetzen, dort hat er eine gewisse Nachholzeit und ist weniger gefordert. Auch das Wiederholen wäre kein großes Thema, weil man u.U. nur einzelne Kurse wiederholen müsste und diese ggf später wieder aufholen kann.

Es ist nur ein Beispiel und nichtmal ansatzweise ausgereift, darüber müssen wir garnicht diskutieren, das gebe ich zu Wink aber mir war grade so danach Razz
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 18:20:17    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
Wirklich relevante Punkte einer Selektion müssen Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit sein - beide Punkte sind nicht festgeschrieben (wie beispielsweise ein IQ es ziemlich ist) und somit variabel, die Schüler können also immer entsprechend ihrer realen Fähigkeiten gefördert und gefordert werden.


Selbst dies muss korrigiert werden. Der IQ eines Menschen ist eine willkürliche Meßzahl, die eine gemessene Leistung ausdrückt. Es gibt mehr als 360 verschiedene Verfahren zur Messung dieser ominösen Zahl. Ferner ist auch bei gleichem Meßverfahren der IQ nicht festgeschrieben. Durch Individualförderung von geistig behinderten Kindern wurden teilweise 12%ige Steigerungen dieses ominösen Wertes beobachtet.

Wenn man in Biologie früher mal aufgepasst hätte, wäre nämlich bewußt, dass unser Gehirn ein sich wandelndes Objekt ist und eben nicht mehr (wie man früher geglaubt hat) alle Nervenzellen im Erwachsenenalter fixiert sind und nicht neugebildet werden.

Aber wenn nun kein Biologie mehr unterrichtet wird, dann...

Beste Grüße
coffeinjunky

ps: was ist eigentlich aus dem Sruch "Den ganzen Menschen bilden" geworden?
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 18:26:38    Titel:

Very Happy ach da hast du ja gleich noch was dolles angesprochen, der iq ist vom mittel aller menschen (in der betrachtungsgruppe) abhängig und gibt somit keine absolute auskunft über die tatsächlichen fähigkeiten.

Zitat:
Wenn man in Biologie früher mal aufgepasst hätte, wäre nämlich bewußt, dass unser Gehirn ein sich wandelndes Objekt ist und eben nicht mehr (wie man früher geglaubt hat) alle Nervenzellen im Erwachsenenalter fixiert sind und nicht neugebildet werden.
Dem habe ich nicht wiedersprochen, jedoch sind viele Fähigkeiten, die den IQ beeinflussen nicht oder nicht stark beeinflussbar.
das ist ähnlich wie mit anderen talenten, ein mensch mit dem talent, dinge in der mathematik zu verstehen wird es mit derartigen themen im ganzen leben leichter haben - mit training können viele menschen ebenso verstehen, was er versteht, es wird ihnen aber nicht generell so leicht fallen wie dem besonders talentierten.
wenn dieses matheass sich dann auch noch reinhängt auch alles aus seiner fähigkeit rausholt kann damit der orthonormalmensch nicht mehr wirklich mithalten.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 18:41:13    Titel:

*hust* Ich stelle mir grade vor, wie ein Abgänger der neuen Donaldschen Schule mit Hochschulreife beim Besuch des Arztes fragt, was denn eigentlich die Lunge ist und warum man blutet, wenn man seine Haut aufreist.

O, wonder!
How many goodly creatures are there here!
How beauteous mankind is! O brave new world,
That has such people in't!
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 19:07:33    Titel:

@Macabre Deified

es ist keineswegs falsch, einen Zusammenhang zwischen IQ und schulischer Leistungsfähigkeit mindestens zu postulieren. Zumindest die experimentellen Daten legen einen solchen Zusammenhang nahe. Zum Beispiel:

http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-schulzensuren.html

Kannst googeln... und wirst die Tendenz nahezu ausnahmslos bestätigt finden. Das hat nichts mit "Idiotenkurs" zu tun, sondern mit Akzeptanz der Realität. Man setzt die Schüler mit hohem IQ keinesfalls einer Mehrbelastung aus: durch die kürzere Schulzeit wird lediglich ihre schnellere Auffassungsgabe kompensiert mit dem Resultat, dass für einen Schüler mit IQ 130 die Schule ebenso anstrengend wäre, wie für einen 100er-Kandidaten.

Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, worum es bei meiner Bildungsreform ginge: meinetwegen kannst du jeden induktiven Beweis sofort nach der Schule wieder vergessen. Es geht um die Methodik! Das Auffinden und Deutlichmachen von Zusammenhängen. Es soll die Fähigkeit vermittelt und trainiert werden, von wenigen Grundannahmen ausgehend zu ausgereiften Ergebnissen zu kommen und also die Fähigkeit, die Maximalzahl notwendiger Annahmen überhaupt erstmal zu identifizieren. Wer das verstanden hat, der vergisst vielleicht den Konkreten Induktionsbeweis - aber die Idee hinter einer vollständigen Induktion vergisst er ganz sicher nicht; und genau darin - und nicht etwa im Auswendiglernen des Beweises an sich - liegt der potentielle Erfolg, der auch in vielen anderen Bereichen Früchte brächte, besonders natürlich in Natur-, Wirtschafts- und Ingenieurswissenschaften.

Ich wäre übrigens interessiert, welche Fächer neben Deutsch und Mathe einen ähnlich fundamentalen Charakter haben sollen, um daraus "mit haargenau der selben Logik" "jeden möglichen Studiengang als Hauptfach mit 45% Gesamtunterrichtsanteil" zu fordern. Nochmal: es geht nicht um Fakten, sondern um die Bereitstellung analytischer Fähigkeiten.


Zitat:

Wenn man in Biologie früher mal aufgepasst hätte, wäre nämlich bewußt, dass unser Gehirn ein sich wandelndes Objekt ist und eben nicht mehr (wie man früher geglaubt hat) alle Nervenzellen im Erwachsenenalter fixiert sind und nicht neugebildet werden.

Und daraus schlussfolgert der liebe Junky, dass der IQ als Maß für intellektuelle (also auch schulische) Leistungen ungeeignet ist - allen Erkenntnissen der Psychologen zum Trotz. Sehr überzeugend.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 20:00:16    Titel:

Zitat:
es ist keineswegs falsch, einen Zusammenhang zwischen IQ und schulischer Leistungsfähigkeit mindestens zu postulieren. Zumindest die experimentellen Daten legen einen solchen Zusammenhang nahe.
Bei dieser Aussage ignorierst du aber schlicht und einfach, dass nicht alle Schüler immer zu ihren bestmöglichen Leistungen bereit sind. Auch wird dies nicht der Fall sein, wenn sie besser gefördert werden (wobei dieser Vorschlag der besseren Förderung auch keine eierlegende Wollmilchsau ist und somit auch nur einen Teil der Probleme beseitigen würde).

Glaub mal, ich hab genug eigene Erfahrung mit Schule, Schülern und Hochbegabten um diese zum Mitreden nutzen zu können. Wink

Zitat:
Kannst googeln... und wirst die Tendenz nahezu ausnahmslos bestätigt finden. Das hat nichts mit "Idiotenkurs" zu tun, sondern mit Akzeptanz der Realität. Man setzt die Schüler mit hohem IQ keinesfalls einer Mehrbelastung aus: durch die kürzere Schulzeit wird lediglich ihre schnellere Auffassungsgabe kompensiert mit dem Resultat, dass für einen Schüler mit IQ 130 die Schule ebenso anstrengend wäre, wie für einen 100er-Kandidaten.
Dieser Part ignoriert zum ersten, dass der IQ sich aus diversen Messwerten zusammensetzt und somit nicht allgemeingültig gewertet werden kann, zum zweiten wird Auswendiglernen völlig ausser Acht gelassen, auch wenn es beispielsweise in sprachlichen Fächern (Vokabeln, Deklinationstabellen, usw) durchaus relevant ist.

Zitat:
Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, worum es bei meiner Bildungsreform ginge: meinetwegen kannst du jeden induktiven Beweis sofort nach der Schule wieder vergessen. Es geht um die Methodik! Das Auffinden und Deutlichmachen von Zusammenhängen. Es soll die Fähigkeit vermittelt und trainiert werden, von wenigen Grundannahmen ausgehend zu ausgereiften Ergebnissen zu kommen und also die Fähigkeit, die Maximalzahl notwendiger Annahmen überhaupt erstmal zu identifizieren.
Und was bringt das? Was will ein Schreiner damit, was will ein Architekt damit, wozu nutzt es einem Koch, hat ein Musiker damit wirkliche Vorteile?
Was soll in Deutsch denn noch großartig Unterrichtet werden? Texterfassung, Textverarbeitung und Grammatik werden doch bis zum Abi eh schon erfüllt, ein bisschen strecken könnte man das noch, mehr aber auch nicht. Was soll also noch kommen? Jedes Jahr zwei Bücher mit der Schule lesen und dann diskutieren? Noch mehr Übung und Wiederholung?
Glaubst du ernsthaft, darauf hat irgendein Schüler (insbesondere die Hochbegabten) Lust?
Weiterhin rechtfertigt es in keinster Weise, andere Unterrichtsfächer abzuschaffen, da in diesen genau die selbe Fähigkeit erworben werden könnte.

Zitat:
Wer das verstanden hat, der vergisst vielleicht den Konkreten Induktionsbeweis - aber die Idee hinter einer vollständigen Induktion vergisst er ganz sicher nicht; und genau darin - und nicht etwa im Auswendiglernen des Beweises an sich - liegt der potentielle Erfolg, der auch in vielen anderen Bereichen Früchte brächte, besonders natürlich in Natur-, Wirtschafts- und Ingenieurswissenschaften.
machen wir doch einfach mal die Probe: Zähl mir doch mal auf, wo der Vorteil "des Verstehens der Idee der VI" jemandem im Beruf von Nutzen ist. Cool Und zwar von wirklichem Nutzen und nicht "ja dann könnte er dass da vielleicht mal für einen zusammenhang nutzen"

Zitat:
Ich wäre übrigens interessiert, welche Fächer neben Deutsch und Mathe einen ähnlich fundamentalen Charakter haben sollen, um daraus "mit haargenau der selben Logik" "jeden möglichen Studiengang als Hauptfach mit 45% Gesamtunterrichtsanteil" zu fordern. Nochmal: es geht nicht um Fakten, sondern um die Bereitstellung analytischer Fähigkeiten.
Analytische Fähigkeiten sind nicht alles.
Die Fähigkeiten, die du beibringen willst sind mit nahezu jedem Fach ähnlich beibringbar wie mit den von dir genannten.
Folglich fordere ich aus für mich absolut logischen Gründen (die ich nicht weiter darlegen werde), dass statt Deutsch und Mathe auch noch mit Physik, Chemie, Biologie, Englisch, Kunst, Musik, Philosophie und Sport die analytischen Fähigkeiten verbessert werden. Wieso sollte man es auch nicht so machen?
Wenn man von "fundamentalen Fächern" spricht ist es enorm vom Betrachter abhängig, was wichtig ist und was nicht. Ich finde zumindest eine Fremdsprache enorm wichtig und würde daher nie Englisch auf läppische 10% runterdrücken.
Auch finde ich die Naturwissenschaften sehr wichtig und würde sie ganz klar einbringen wollen.
Du siehst das wohl anders, aber keiner von uns wird es wirklich begründen können.
Ratzinger wird wohl für ganz viel Reliunterricht sein Rolling Eyes

Zitat:
Und daraus schlussfolgert der liebe Junky, dass der IQ als Maß für intellektuelle (also auch schulische) Leistungen ungeeignet ist - allen Erkenntnissen der Psychologen zum Trotz. Sehr überzeugend.

Die Psychologen betrachten wie schon erwähnt die maximalleistungen und nicht die realität. ich kann dir hunderte schüler vorführen, die sich bestenfalls mal in ein paar arbeiten pro schuljahr auch nur annäherungsweise derart reinhängen. trotzdem sind die nicht dumm.

Jeder Schüler hat sein eigenes Lerntempo, das nicht nur vom IQ abhängig ist, nebst Lernwillen und Talenten kommen auch sehr relevante weitere Indikatoren für die tatsächlichen Leistungen dazu, so zum Beispiel die Lehrkräfte, das Lernmaterial und das Unterrichtsfach.
Die Schüler abhängig ihres IQs selektieren ist eine schlechte Idee.


Anbei möchte ich noch sagen, dass unser Schulsystem noch nen Haufen weiterer Probleme hat, deren Behebung ebenfalls bessere Ergebnisse unter den Schülern auslösen würden. Folglich sollte man wenn dann gleich mal alle Aspekte der Schule und ihrer Form betrachten und nicht nur die zwei von dir genannten.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 20:02:12    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Und daraus schlussfolgert der liebe Junky, dass der IQ als Maß für intellektuelle (also auch schulische) Leistungen ungeeignet ist - allen Erkenntnissen der Psychologen zum Trotz. Sehr überzeugend.


Lieber Donald,

in einem Stimme ich dir zu: die Lesekompetenz vieler Schüler muss gestärkt werden. Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, würdest du feststellen, dass ich mich auf die Aussage, der IQ sei fix, bezogen habe.

Ich habe aber auch ehrlich gesagt keine Lust hier über die Arbeitsweise des Gehirns zu diskutieren. Denn diese betrachtest du in deinen merkwürdigen Ansätzen gar nicht.

Beste Grüße
coffeinjunky
Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 20:15:56    Titel:

Ich denke auch, dass bei so einem System die Allgemeinbildung verkommt. Was ist z.b. mit Geschichte, Politik, Wirtschaft, Sprachen etc.
und was soll das mit alle sollen Hochschulreife machen.
Nicht jeder will und kann studieren. Man braucht auch noch Leute die
z.b. handwerkliche Tätigkeiten machen. Oder meinst du etwa, dass
ein Handwerker der 12 Jahre nach dem System ausgebildet wurde besser
ist ?
darkfohlen
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Anmeldungsdatum: 31.12.2005
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 20:53:33    Titel:

Die beste Bildungsrevolution wäre dass Kids weniger vor der Glotze hängen und lieber lesen....Außerdem Eltern, die sich um ihre wirklich kümmern (nicht zu verallgemeinern)

früher war alles besser *einwenigironie*
Mortis Rigor
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Anmeldungsdatum: 13.08.2006
Beiträge: 207

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 09:48:30    Titel:

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
Aber zurück zum Thema :
In einem System, wie es Donald vorschlägt, bräuchte man extrem kompetente Lehrer.
Schließlich tauchen bei vielen Schülern Fragen auf, die sie zu Hause nicht beantwortet kriegen - deshalb fragen sie ihren jeweiligen Lehrer.

Die es mit Sicherheit gibt...

Zitat:
Ein Mathematiklehrer müsste also ebenfalls in fast allen naturwissenschaftlichen Disziplinen fit sein - ebenso wie der Deutschlehrer den geisteswissenschaftlichen Bereich abdecken müsste.


Wenn ein Lehrer dies nicht liefern kann, ist er wohl (sind ja auch viele) mit seinem Lehramt überfordert, und sollte sein Amt niederlegen..

Zitat:
Weiterhin würden Kunst und Musik in der Schule überhaupt nicht mehr gelehrt, was ebenfalls sehr schade wäre und den Anlagen vieler Jugendlicher nicht gerecht werden würde...


Kunst ist auch Mathematik, Musik ist auch Mathematik
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