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Die beste Bildungsreform aller Zeiten
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Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 22:25:25    Titel:

@Macabre Deified,

ein gewisser Prozentsatz ist eben faul - bei den weniger Intelligenten genauso, wie bei den Blitzgescheiten. Aber dieser Prozentsatz fiele in meinem Modell geringer aus. Darauf habe ich bereits hingewiesen ("Frust").

Wird uns nicht allen immer wieder vorgetütert, wir seien auf dem Weg zur Wissensgesellschaft? Angesichts dieser Perspektive können wir unsere Bildungspolitik wohl kaum an künftigen Schreinern orientieren. Immerhin aber wäre dieser Schreiner nach meinem Modell irgendwann einmal in der Lage, seinen Kindern in Mathe und Deutsch zu helfen. Und wenn es ihn mal nach beruflicher Veränderung dürstet, dann wird ihm diese, dank seiner erstklassig geschulten, scharfsinnigen Analytik sehr viel leichter fallen. Worin andererseits der gesellschaftliche Nutzen liegen soll, Kinder mit Dingen wie Unschärferelation oder Boston Tea Party zu nerven - mit Dingen also, die man in jedem Lexikon nachsehen kann-, bleibt doch fraglich. Und sollte der Deutschunterricht tatsächlich bereits nach weniger als der vorgegebenen Zeit ausgereizt sein - was ich stark bezweifle - dann... um so besser. Die verbleibende Zeit wird eben ausschließlich mit Mathe und Englisch oder noch besser: Mathe auf Englisch tot geschlagen. Die Schüler haben dann mehr Freizeit und können Musik machen oder Lesen oder computern oder ....


@coffeinjunky,

wo habe ich behauptet, der IQ sei "fix"? Abgesehen davon ist das hier vollkommen irrelevant. Dann könnten nämlich alle ihren IQ etwas hochschrauben und "individualfördern". Resultat: die Tests müssten renormiert werden und die Verteilung ist am Ende wieder genau die selbe! Razz


@Wirtschaftsinformatiker,

Allgemeinbildung ist ein netter Luxus - mehr nicht.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 22:39:33    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
wo habe ich behauptet, der IQ sei "fix"? Abgesehen davon ist das hier vollkommen irrelevant. Dann könnten nämlich alle ihren IQ etwas hochschrauben und "individualfördern". Resultat: die Tests müssten renormiert werden und die Verteilung ist am Ende wieder genau die selbe!


Lieber Donald,

ich habe hier meinen Beitrag nicht an dich adressiert. Du aber zitiertest mich und hast mir wieder irgendwas unterstellt. Bitte lese meine Beiträge, bevor du sie willkürlich kommentierst. Deine Methoden sind langsam bekannt.

- coffeinjunky -
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:01:49    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Du aber zitiertest mich und hast mir wieder irgendwas unterstellt.

Nein, unterstellt habe ich dir gar nichts. Lediglich festgestellt, dass du dein Augenmerk auf eine unbedeutende Nebensächlichkeit lenkst. Netterweise erspare ich mir nun jedwede giftige und einzig der Provokation dienende Polemik. Daran darfst du dir gern ein Beispiel nehmen.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:05:32    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Nein, unterstellt habe ich dir gar nichts.


Donald D. hat folgendes geschrieben:
Und daraus schlussfolgert der liebe Junky, dass der IQ als Maß für intellektuelle (also auch schulische) Leistungen ungeeignet ist - allen Erkenntnissen der Psychologen zum Trotz. Sehr überzeugend.


Ohne Kommentar.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:06:45    Titel:

Zitat:
ein gewisser Prozentsatz ist eben faul - bei den weniger Intelligenten genauso, wie bei den Blitzgescheiten. Aber dieser Prozentsatz fiele in meinem Modell geringer aus. Darauf habe ich bereits hingewiesen ("Frust").
Du gehst einfach davon aus, dass er gering ausfiele, hast dafür aber keinerlei Beweise. Um die mal die Realität vor Augen zu führen: Du kannst davon ausgehen, dass nichtmal 1/4 der Schüler in dieser Situation auch nur halbwegs regelmäßig in Richtung Bestleistungen mitarbeiten.
Nur weil du sagst, dass alle Schüler dann super mitmachen würden ist es nicht so.

Zitat:
Wird uns nicht allen immer wieder vorgetütert, wir seien auf dem Weg zur Wissensgesellschaft? Angesichts dieser Perspektive können wir unsere Bildungspolitik wohl kaum an künftigen Schreinern orientieren
Es kommt schon im Namen vor: Wissensgesellschaft. Da geht es um Wissen und nicht um irgendwelche angeblich nützlichen Fähigkeiten. Natürlich sind auch Fähigkeiten wichtig, jedoch nicht nur diese.

Zitat:
Worin andererseits der gesellschaftliche Nutzen liegen soll, Kinder mit Dingen wie Unschärferelation oder Boston Tea Party zu nerven - mit Dingen also, die man in jedem Lexikon nachsehen kann-, bleibt doch fraglich.
Geschichte und Politik helfen, die Grundrechte und die freiheitlich-demokratische Ordnung unseres Staates zu verstehen und diese Entwicklung kennenzulernen. Dies ist sehr wichtig.
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:17:18    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:


Allgemeinbildung ist ein netter Luxus - mehr nicht.


1. Diese Aussage halte ich aber für ziemlich problematisch. Natürlich ist das Ansichtssache, aber meiner Meinung nach ist die Erlernung von Wissen mindestens ebenso wichtig wie die Schulung der Intelligenz und des analytischen Denkens. Schließlich zeichnet sich intelligentes Verhalten dadurch aus, dass man neue Situationen auf Bekanntes zurückführt und gegebenenfalls erweitert bzw. anpasst. Wie soll man das schaffen, wenn man kein Wissen hat, auf das man zurückgreifen kann ?

Ausserdem ist ein gewisses Maß an Allgemeinbildung sehr wichtig. Je breiter die Basis, desto besser kann man später darauf aufbauen - vor allem im Hinblick auf die zunehmende Überschneidung von Disziplinen. Ein Physiker muss sich zwar nicht in Geschichte auskennen, aber ein Mensch, der zwar die Quantenmechanik versteht, aber überhaupt keine Ahnung hat, woher die Demokratie kommt oder was es mit Darwin und Genetik auf sich hat, ist in meinen Augen nicht wirklich gebildet sondern bloß ein Fachidiot.

2. Wie soll ein Kind/Jugendlicher denn herausfinden, was ihm liegt und wo seine Interessen bezüglich späterem Studium / Ausbildung liegen ? Die Schule hat unter anderem die Aufgabe, die Schüler an alle möglichen Sachen heranzuführen und ihnen einen Überblick zu verschaffen, was man von diesem oder jenem Gebiet erwarten kann. Oder soll man von einem 14jährigen erwarten, dass er sich freiwillig selbst schlau macht, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert oder was es mit der Weimarer Republik auf sich hat ?



Deshalb : Vote 4 Vielfalt Wink
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:37:30    Titel:

@coffeinjunky,

zu deiner Unterstützung:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Selbst dies muss korrigiert werden. Der IQ eines Menschen ist eine willkürliche Meßzahl, die eine gemessene Leistung ausdrückt. Es gibt mehr als 360 verschiedene Verfahren zur Messung dieser ominösen Zahl. Ferner ist auch bei gleichem Meßverfahren der IQ nicht festgeschrieben. Durch Individualförderung von geistig behinderten Kindern wurden teilweise 12%ige Steigerungen dieses ominösen Wertes beobachtet.

Wenn man in Biologie früher mal aufgepasst hätte, wäre nämlich bewußt, dass unser Gehirn ein sich wandelndes Objekt ist und eben nicht mehr (wie man früher geglaubt hat) alle Nervenzellen im Erwachsenenalter fixiert sind und nicht neugebildet werden.


Da ist also keine Unterstellung, sondern die Auswertung deutscher Sprache nach allgemein akzeptierten Regeln.

@Macabre Deified,

natürlich habe ich keine Beweise. Question Question

Ich meinte auch nicht, dass "alle Schüler dann super mitmachen würden". Jedoch könnte Frust aufgrund sowohl von Über- als auch von Unterforderung abgebaut werden.

@LucyDiamond,

aber genau das - Aufbauen auf Vorhandenem - macht doch die Mathematik: neue Sätze benutzen oftmals bereits bewiesene Sätze.

Da man ja viel Zeit hätte, könnte man z.B. im Rahmen einer Dgl-Einführung die Lösungen der Newton-Dgl mit verschiedenen Annahmen diskutieren - und hätte so mal eben die klassische Mechanik in wenigen Stunden nebenbei abgehakt. Man könnte richtig gehend verschiedene "Physiken" einfach mal mathematisch durchspielen - just for fun. Zusammen mit ein paar Computeranimationen wäre das sicher alle mal einprägsamer als der herkömmliche Physikunterricht. Und noch dazu viel verständlicher.

Dagegen erinnere ich mich ungern an meinen Physikunterricht. Z.B. der Lehrer führt - mal eben so - die Entropie ein, mit der schwungvollen Erklärung und ohne jegliche Rückbezüge zu Statistik und Mathematik: "das ist ein Maß für die Unordnung" - ratloses Staunen. Auf meine Frage, ob man das etwas präziser formulieren könnte, erhielt ich eine schroffe Abfuhr nach dem Motto: entweder man begreift's oder eben nicht. Super. Was bringt denn so eine "Wissensvermittlung"?
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:49:18    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
zu deiner Unterstützung:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Selbst dies muss korrigiert werden. Der IQ eines Menschen ist eine willkürliche Meßzahl, die eine gemessene Leistung ausdrückt. Es gibt mehr als 360 verschiedene Verfahren zur Messung dieser ominösen Zahl. Ferner ist auch bei gleichem Meßverfahren der IQ nicht festgeschrieben. Durch Individualförderung von geistig behinderten Kindern wurden teilweise 12%ige Steigerungen dieses ominösen Wertes beobachtet.

Wenn man in Biologie früher mal aufgepasst hätte, wäre nämlich bewußt, dass unser Gehirn ein sich wandelndes Objekt ist und eben nicht mehr (wie man früher geglaubt hat) alle Nervenzellen im Erwachsenenalter fixiert sind und nicht neugebildet werden.


Da ist also keine Unterstellung, sondern die Auswertung deutscher Sprache nach allgemein akzeptierten Regeln.


Dann bitte ich dich um Aufklärung über diese ominösen allgemein anerkannten Regeln, auf die du dich hier berufst. Denen stimme ich zumindest nicht zu. Wie kann denn die Aussage, dass der IQ nicht fixiert ist, interpretiert werden als Aussage, dass der IQ nichts aussagt?

Deine Interpretation halte ich für sehr fragwürdig, ebenso wie die von dir angewandten Argumentationsmethoden.

- coffeinjunky -
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2006 - 23:50:27    Titel:

Zitat:
Ich meinte auch nicht, dass "alle Schüler dann super mitmachen würden". Jedoch könnte Frust aufgrund sowohl von Über- als auch von Unterforderung abgebaut werden.
Aber denk doch mal nach - wärst du als Schüler denn nicht gefrustet, wenn man dir eiskalt sagen würde "du hast gefälligst 11 jahre in die shcule zu gehen, weil dein iq soundsohoch ist. auch wenn du durch viel lernen problemlos auch in 9 jahren die schule beenden könntest ist uns das egal, weil dein iq eben nicht passt. natürlich machen wir das alles, damit du am besten gefördert wirst" ?

Ich finde, dass die Schüler (zumindest in höheren Klassenstufen) mehr Entscheidungsfreiheit haben sollten.
Ein Schüler kann ab einem gewissen Alter (bzw. einer gewissen geistigen Reife) selbst schon recht gut entscheiden, wie er gerne gefordert und gefördert werden möchte.
folglich sollten die schüler zumindest ein mitspracherecht bei einer solchen einteilung erhalten.

Zitat:
Da man ja viel Zeit hätte, könnte man z.B. im Rahmen einer Dgl-Einführung die Lösungen der Newton-Dgl mit verschiedenen Annahmen diskutieren - und hätte so mal eben die klassische Mechanik in wenigen Stunden nebenbei abgehakt. Man könnte richtig gehend verschiedene "Physiken" einfach mal mathematisch durchspielen - just for fun. Zusammen mit ein paar Computeranimationen wäre das sicher alle mal einprägsamer als der herkömmliche Physikunterricht. Und noch dazu viel verständlicher.
aber glaubst du ehrlich, dass schüler, die kein interesse an solchen dingen haben (ich sag mal ganz salopp: beispielsweise hauptschüler) damit was machen wollen?
ich glaub ehrlich gesagt auch nicht so ganz, dass auch die "dummen" Schüler mit solchen mathematisch-physikalischen Lerninhalten klarkommen. Würden die dann garkeinen Abschluss kriegen? Da müsste wohl noch mehr Selektion vorgenommen werden. An dieser Stelle kannst du nicht mehr mit dem IQ selektieren, weil du sonst anhand eines solchen nicht absoluten, nicht generell aussagekräftigen und u.U. verfälschten oder mittlerweile veränderten Faktors die gesammte Zukunft mancher Schüler versauen würdest, wenn sie in einem IQtest im Alter von 6 oder 7 Jahren aus welchen Gründen auch immer nicht ihr Bestes geben.

Ich trete nach wie vor für eine Selektion nach realer Leistung ein - Auch wenn die These, dass Kinder mit höherem IQ schneller verstehen, stimmen würde, so kann ein kleineres Defizit in dieser Hinsicht durch mehr Fleiß doch ausgeglichen werden, was nach deinem System durch die Iq-orientierte Selektion unbeachtet bleiben würde.

Zitat:
Dagegen erinnere ich mich ungern an meinen Physikunterricht. Z.B. der Lehrer führt - mal eben so - die Entropie ein, mit der schwungvollen Erklärung und ohne jegliche Rückbezüge zu Statistik und Mathematik: "das ist ein Maß für die Unordnung" - ratloses Staunen. Auf meine Frage, ob man das etwas präziser formulieren könnte, erhielt ich eine schroffe Abfuhr nach dem Motto: entweder man begreift's oder eben nicht. Super. Was bringt denn so eine "Wissensvermittlung"?
Das ist ein super Beispiel für einen schlechten Lehrer. Diese bilden ein großes Problemfeld, finde ich. Würde man dagegen angehen könnte man allen Schülern helfen.
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 00:37:41    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:

@LucyDiamond,

aber genau das - Aufbauen auf Vorhandenem - macht doch die Mathematik: neue Sätze benutzen oftmals bereits bewiesene Sätze.


Richtig - die Mathematik ist das beste Beispiel für das Zurückführen von Unbekanntem auf Bekanntes, schließlich ist das ihre Natur. Aus wenigen Axiomen werden alle weiteren Sätze hergeleitet. Trotzdem hilft eine gute mathematische Ausbildung nicht bei der Entscheidung, ob man sich eher für die Geschichte des 19. Jahrhunderts oder für aktuelle Gesellschaftsmodelle oder für Psychologie interessiert. Das kann man erst entscheiden, wenn man bereits mit einem solchen Thema in Berührung gekommen ist.

Donald D. hat folgendes geschrieben:

Dagegen erinnere ich mich ungern an meinen Physikunterricht. Z.B. der Lehrer führt - mal eben so - die Entropie ein, mit der schwungvollen Erklärung und ohne jegliche Rückbezüge zu Statistik und Mathematik: "das ist ein Maß für die Unordnung" - ratloses Staunen. Auf meine Frage, ob man das etwas präziser formulieren könnte, erhielt ich eine schroffe Abfuhr nach dem Motto: entweder man begreift's oder eben nicht. Super. Was bringt denn so eine "Wissensvermittlung"?


Aus der Tatsache, dass du einen blöden Physiklehrer hattest, kann man aber doch nicht folgern, dass der Physikunterricht von vornherein unsinnig ist. Oder soll für einen politik-interessierten Menschen der Magnetismus für immer ein Kuriosum bleiben ? Du würdest jetzt vermutlich argumentieren, dass ein nach deinem Modell ausgebildeter Schüler über die Fähigkeiten verfügt, sich selbst in Eigenregie die Theorie des Elektromagnetismus anzueignen. Dies würde aber meinen Meinung nach nicht passieren - es würde sich eher eine Gesellschaft von (wie schon gesagt) Fachidioten herausbilden, die nur in ihrem eigenen Spezialgebiet herumfuckeln würden.

Es kann doch aber nicht angehen, dass eine Gesellschaft sich hervorragende Literaten heranzüchtet, die gleichzeitig keine Ahnung haben, warum ein Prisma das Licht in seine Farben aufspaltet oder wo Kambodscha liegt oder was der Unterschied zwischen Kontinental- und Seeklima ist. Wie soll man sich denn überhaupt eine minimale Kompetenz in allen gesellschaftspolitischen Fragen aneignen, wenn man nur Mathematik, Deutsch und Englisch lernt ? Woher bekommt man das nötige Wissen, um die Vorgänge im Nahen Osten zu bewerten oder die Gründe für den Klimawandel zu verstehen ?


Ausserdem fördert die Beschäftigung mit vielen verschiedenen Gebieten die Flexibilität des Denkens und ebenfalls die Intelligenz, auf die ja in deinem System (in meinen Augen zu) viel Wert gelegt wird. Ein Schüler, der mit einem IQ von 98 daherdümpelt, wäre von vornherein abgestempelt und würde gar keine Ambitionen entwickeln, sich selbst freiwillig weiterzubilden ("er ist ja eh zu doof").
Statt dessen erhielte man eine in fast allen Gebieten (abgesehen vom eigenen Fachgebiet) inkompetente Elite und einen Haufen von frustrierten Scheinbar-Versagern, die schon im Jugendalter jegliche Ambition verlieren würden, jemals etwas aus sich zu machen. Wenn jemand zur Mathematik keinen Bezug hat, wäre er nie fähig, einen guten Abschluss zu machen, indem er seine mäßigen Leistungen in Mathe durch andere Fächer kompensiert.
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