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Die beste Bildungsreform aller Zeiten
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Mortis Rigor
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Anmeldungsdatum: 13.08.2006
Beiträge: 207

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:25:43    Titel:

edit: kann nichts wesentliches beitragen (Sh)
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:27:52    Titel:

edit: ...füttert den Troll...(Sh)
Mortis Rigor
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Anmeldungsdatum: 13.08.2006
Beiträge: 207

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:29:22    Titel:

edit: ...findet das toll...(Sh)
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:31:38    Titel:

[...]


P.S. Der Off-Topic-Kram kann ruhig gelöscht werden - M.R. macht gerne mal jede vernünftige Diskussion mit seinen plattten Polemik-Sprüchen kaputt. [...]

Die ursprüngliche Diskussion ist nicht kaputt gegangen. Es wurde lediglich eine zweite "Diskussion" innerhalb dieses Threads eröffnet, weil er in Dir einen Diskussionspartner fand.(Sh)
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:38:30    Titel:

edit: ...füttert auch ein bisschen...(Sh)
Mortis Rigor
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Anmeldungsdatum: 13.08.2006
Beiträge: 207

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 01:54:49    Titel:

edit: ...freut sich darüber...(Sh)
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 09:55:42    Titel:

Wir erleben wir, was passiert, wenn das Bildungssystem versagt.


Aber zurück zum Thema :
In einem System, wie es Donald vorschlägt, bräuchte man extrem kompetente Lehrer. Schließlich tauchen bei vielen Schülern Fragen auf, die sie zu Hause nicht beantwortet kriegen - deshalb fragen sie ihren jeweiligen Lehrer.
Ein Mathematiklehrer müsste also ebenfalls in fast allen naturwissenschaftlichen Disziplinen fit sein - ebenso wie der Deutschlehrer den geisteswissenschaftlichen Bereich abdecken müsste. Das ist aber in meinen Augen nicht sehr realistisch.
Weiterhin würden Kunst und Musik in der Schule überhaupt nicht mehr gelehrt, was ebenfalls sehr schade wäre und den Anlagen vieler Jugendlicher nicht gerecht werden würde.
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 19:20:06    Titel:

@Macabre Deified,

derzeit macht kaum ein Schüler Gebrauch von der Möglichkeit, Klassen zu überspringen. Zumeist mangels Begabung. Ich glaube daher nicht, dass Schüler übermäßig enttäuscht wären, elf Jahre zur Schule gehen zu müssen - zumal dies ja immer noch weniger ist, als im jetzigen System. Dennoch kann ich deiner Forderung nach mehr Mitspracherecht durchaus Einiges abgewinnen: Mein modifizierter Vorschlag wäre, die IQ-Tests trotz allem pflichtgemäß durchführen zu lassen, aber deren Resultate eher als Empfehlung zu verstehen. Sowohl Eltern als auch Schüler werden genug Realitätssinn aufbringen, diese Empfehlung auf Sinnhaftigkeit bezüglich potentieller Über- oder Unterforderung zu analysieren, wobei sie natürlich besonders darauf achten, dass die Qualität der Ausbildung vom gewählten Schultyp unabhängig ist. Schließlich können auch weniger begabte Schüler abstrakte Inhalte verstehen - voraus gesetzt, man gibt ihnen genug Zeit und Freiheit. Menschen kommen schließlich als Forscher zur Welt: das Erkunden von Zusammenhängen ist allemal interessanter und anregender als stures auswendig Lernen; jedenfalls solange, bis unser seltsames Erziehungswesen den Kindern dies vergrault.



@LucyDiamond,

wird unsere Prägung auf bestimmte Interessen nicht viel stärker durch außer-schulische Endrücke (Medien, Erziehung) bewirkt? Und ist es nicht vielleicht so, dass, wenn überhaupt, die Schule eher einen negativen Beitrag zur Persönlichkeitsbildung leistet, in dem Sinne, dass sie den Schülern alles Wissenschaftliche verleidet? Symptomatisch dafür soll noch einmal die Physik herhalten: erst wird das semi-klassische Atommodell erklärt, nachdem die Materie im Wesentlichen eine Ansammlung von Löchern ist. Und wenige Stunden später erzählt der gleiche Lehrer, Röntgenstrahlen werden an Netzebenen reflektiert, und das nenne man dann Bragg-Reflexion. Das passt zwar nicht im Mindesten zu der löchrigen Struktur der Materie nach dem genannten Atommodell - auswendig lernen darf man's trotzdem. Der Spaßfaktor hält sich bei solchem Unsinn verständlicherweise in Grenzen. Die Abneigung gegen solche Art von "Erklärungen" wächst dagegen ins Unendliche.

Da wäre es doch viel angenehmer, nach der Devise "Klasse statt Masse" zu verfahren. Lieber kann ich ein Phänomen nicht und dafür ein anderes korrekt erläutern, als beide Phänomen mit irgendwelchen Krücken zu stüzen. Was ist denn das Resultat unserer derzeitigen Schulphysik? Wie groß ist die Ahnung, die ein durchschnittlicher "politik-interessierter" Mensch von Magnetismus hat - um bei deinem Beispiel zu bleiben. Den allermeisten dürften da noch vage Begriffe, wie "Feldlinien" durch den Kopf schwirren. Einige Wenige wissen vielleicht noch, dass da irgendwas mit Induktion war. Und dann ist üblicherweise auch schon Schluss. Welchen Wert hat solches "Wissen"?

Was die "extrem kompetenten" Lehrer angeht: genau darauf ziehlt ja mein Vorschlag ab, die Lehramtsstudiengänge abzuschaffen.
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 20:13:37    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:

@LucyDiamond,

wird unsere Prägung auf bestimmte Interessen nicht viel stärker durch außer-schulische Endrücke (Medien, Erziehung) bewirkt? Und ist es nicht vielleicht so, dass, wenn überhaupt, die Schule eher einen negativen Beitrag zur Persönlichkeitsbildung leistet, in dem Sinne, dass sie den Schülern alles Wissenschaftliche verleidet? Symptomatisch dafür soll noch einmal die Physik herhalten: erst wird das semi-klassische Atommodell erklärt, nachdem die Materie im Wesentlichen eine Ansammlung von Löchern ist. Und wenige Stunden später erzählt der gleiche Lehrer, Röntgenstrahlen werden an Netzebenen reflektiert, und das nenne man dann Bragg-Reflexion. Das passt zwar nicht im Mindesten zu der löchrigen Struktur der Materie nach dem genannten Atommodell - auswendig lernen darf man's trotzdem. Der Spaßfaktor hält sich bei solchem Unsinn verständlicherweise in Grenzen. Die Abneigung gegen solche Art von "Erklärungen" wächst dagegen ins Unendliche.


Leider benutzt du hier wieder deine eigenen schlechten Erfahrungen im Physikunterricht als Argument, warum der Physikunterricht komplett abgeschafft werden soll. Da dies bei mir zum Beispiel nicht der Fall war, kann ich die Begründung nicht gelten lassen Wink

Donald D. hat folgendes geschrieben:

Da wäre es doch viel angenehmer, nach der Devise "Klasse statt Masse" zu verfahren. Lieber kann ich ein Phänomen nicht und dafür ein anderes korrekt erläutern, als beide Phänomen mit irgendwelchen Krücken zu stüzen. Was ist denn das Resultat unserer derzeitigen Schulphysik? Wie groß ist die Ahnung, die ein durchschnittlicher "politik-interessierter" Mensch von Magnetismus hat - um bei deinem Beispiel zu bleiben. Den allermeisten dürften da noch vage Begriffe, wie "Feldlinien" durch den Kopf schwirren. Einige Wenige wissen vielleicht noch, dass da irgendwas mit Induktion war. Und dann ist üblicherweise auch schon Schluss. Welchen Wert hat solches "Wissen"?


Dann hat man zumindest schonmal etwas von diesem Phänomen gehört und kann es grob einordnen. Es muss ja nicht jeder die Maxwell-Gleichungen herbeten können, aber dies war auch nur ein Beispiel. Ich denke, wir haben einfach unterschiedlich Auffassungen von der Wichtigkeit des Allgemeinwissens. Du bezeichnest es als "netten Luxus", und ich halte es für einen unerlässlichen Teil der Bildung.
An wen soll sich ein Jugendlicher wenden, wenn er Fragen zum Parteisystem oder zur Weltpolitik hat ? Nicht alle Eltern sind fit darin und können als Ansprechpartner dienen. Erst recht nicht, wenn die heutigen Schüler dann selbst Eltern sind, und keinen blassen Schimmer davon haben, weil sie es halt nie gelernt haben.

Ich bleibe dabei - eine Gesellschaft, die ihren Individuen keine Bildung mitgibt oder Kompetenz in den wichtigsten Belangen verleiht, verarmt geistig.


Einen Aspekt haben wir übrigens bis jetzt noch vernachlässigt : Ein Kind oder Jugendlicher ist viel lernfähiger, aufnahmebereiter und auch neugieriger als ein Erwachsener. Wenn man den Kindern die Möglichkeit nimmt, ihre Fühler in alle möglichen Richtungen auszustrecken, werden sie für viele Dinge von vornherein kein Interesse entwickeln.


Ich gebe dir Recht, dass das Schulsystem in vielen Bereichen schwächelt, aber eine so radikale Umstellung, wie du sie vorschlägst, halte ich aus oben genannten Gründen für ganz falsch.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 18 Aug 2006 - 20:38:17    Titel:

Zitat:
derzeit macht kaum ein Schüler Gebrauch von der Möglichkeit, Klassen zu überspringen. Zumeist mangels Begabung.
Das liegt hauptsätzlich daran, dass das Überspringen eines Jahrganges normalerweise von den Zensuren abhängig gemacht wird und nunmal nicht ein oder zwei fächer zu schlecht werden dürfen. (bei hochbegabten wird noch im namen der förderung ein auge zugedrückt und sie können springen, sofern dadurch keine fächer ins negative abrutschen)


Zitat:
Ich glaube daher nicht, dass Schüler übermäßig enttäuscht wären, elf Jahre zur Schule gehen zu müssen - zumal dies ja immer noch weniger ist, als im jetzigen System
vielleicht für gymnasiasten, aber was ist mit haupt- und realschülern? warst du mal auf einer typischen hauptschule? glaubst du ernsthaft, die mehrzahl der schüler hat bock da drauf? was glaubst du, wie viele freiwillig weiter zur schule gehen würden? Rolling Eyes da bist du wohl etwas weltfremd.

Zitat:
die IQ-Tests trotz allem pflichtgemäß durchführen zu lassen, aber deren Resultate eher als Empfehlung zu verstehen. Sowohl Eltern als auch Schüler werden genug Realitätssinn aufbringen, diese Empfehlung auf Sinnhaftigkeit bezüglich potentieller Über- oder Unterforderung zu analysieren,
Das glaubst auch nur du. Eltern, die sich um ihre Kinder sorgen schicken ihre sprösslinge lieber mal auf ne realschule als auf eine hauptschule (besonders heutzutage, wo hauptschule ganz im namen von rütli praktisch ein inbegriff für "assoziales gesocks" ist. auf ner realschule oder sogar einem gymnasium ist doch das kind besser aufgehoben). An "empfehlungen" halten sich viele eltern nicht, oft hält man ja die eigenen kinder auch für klüger.
eine ähnliche beobachtung würdest du feststellen, wenn du den eltern freie wahl in der einordnung nach iq liessest.
genau das ist auch ein schönes beispiel für die sinnlosigkeit einer selektion anhand von theoretischen messwerten wie dem iq. sie sagen nichts über die realität aus.
die beurteilung nach realen leistungen wäre weit nützlicher. auch würde hier mein vorgeschlagenes kurssystem sehr viel bringen, da sich schüler schon früh in jene kurse wählen könnten, die ihnen am meisten zusagen und sie folglich zu den besten ergebnissen bringen. (auch wäre zu überlegen, ob man den schülern nicht eine gewisse wahlfreiheit bezüglich der wertung der mündlichen noten einräumt, es gibt auch sehr schweigsame kinder, die intelligenter sind als viele ihrer mitschüler)

Zitat:
Schließlich können auch weniger begabte Schüler abstrakte Inhalte verstehen - voraus gesetzt, man gibt ihnen genug Zeit und Freiheit.
Sag bescheid, wenn du ne Schulklasse an Rütlischülern dazu gebracht hast, die VI vollkommen zu verstehen Rolling Eyes
Selbst wenn es möglich wäre, was wollen viele Jugendliche damit? In etlichen Berufen brauchts das garnicht, daher ist es absolut sinnlos und überflüssig, es für alle zum pflichtinhalt des unterrichts zu machen.
auch hier wäre eine "selektion" anhand realer maßstäbe noch das sinnvollste - schüler, die unabhängig von ihrem iq oder was auch immer schwierige themen verstehen, können das unterrichtsfach weiter machen, schüler, die es nicht verstehen oder nicht mehr wollen müssen es nicht.

Zitat:
Menschen kommen schließlich als Forscher zur Welt: das Erkunden von Zusammenhängen ist allemal interessanter und anregender als stures auswendig Lernen
Aber ohne wissen können sie nicht viel mehr erkunden als "aua, feuer heiss"
nehmen wir doch mal einstein, er ist bestimmt nicht bis zu seinem 20ten lebensjahr durch die welt gewatschelt und hat probiert, ob erde gut schmeckt, in die steckdose gefasst und sich aus dem fenster geworfen, um zu testen, was passiert.
die forschungen der heutigen generation bauen auf dem wissen der vorangegangenen generationen auf. wäre dem nicht so würde jede generation nur so weit kommen, wie auch die forschung von den höhlenmenschen vor tausenden jahren einmal war.
das verständnis der thematik ist nur dann wichtig, wenn man nicht nur die nützlichen teile eines wissensgebietes anwenden will, sondern dieses weiter erforschen und somit ausdehnen will. dies widerrum ist etwas, was nur wenige tun, folglich braucht darin nicht jeder mensch eine derartige ausbildung.

Zitat:
wird unsere Prägung auf bestimmte Interessen nicht viel stärker durch außer-schulische Endrücke (Medien, Erziehung) bewirkt?
ja, und wenn man nirgendwo wissen hinkriegt glaubt man wahrscheinlich noch, dass ein böser gott das gewitter geschickt hat, weil er zornig ist.
erwachsene können sich vieles wissen selbst aneignen, kinder und jugendliche jedoch nicht. auch erwachsene haben dabei öfters noch probleme.

Zitat:
Und ist es nicht vielleicht so, dass, wenn überhaupt, die Schule eher einen negativen Beitrag zur Persönlichkeitsbildung leistet, in dem Sinne, dass sie den Schülern alles Wissenschaftliche verleidet?
Das kommt total auf den Lehrer an, mein aktueller ökolehrer kriegt wirklich fast die ganze klasse dazu, interessiert zu sein an diesen unterrichtsthemen, die bei gewissen anderen lehrern auf gut deutsch zum kotzen wären.
hier ist also wieder eine bessere ausbildung (und auch selektion, der beamtenstatus verleitet viele zu schlechteren leistungen) bei lehrern gefragt und nicht generell eine änderung des schulsystems. natürlich kann man auch das schulsystem ändern, das löst aber nicht das problem mit den lehrern, dieses muss man ebenso angehen. (und seien wir doch ehrlich, welcher schüler kennt es nicht, wer erinnert sich nicht noch an die eigene schulzeit zurück: jedes schuljahr hat man mindestens ein oder zwei lehrer, die die absoluten kotzkrücken sind.)

zu deinem physikbeispiel: toll, immernoch besser als garkein physikunterricht Rolling Eyes

Zitat:
Da wäre es doch viel angenehmer, nach der Devise "Klasse statt Masse" zu verfahren. Lieber kann ich ein Phänomen nicht und dafür ein anderes korrekt erläutern, als beide Phänomen mit irgendwelchen Krücken zu stüzen.
nö, ich kann lieber von allen praktischen physikgebieten (elektrizität, akustik, statik, optik, dynamik usw) etwas und verstehe damit simple zusammenhänge in meinem leben als dass ich noch aus dem grab heraus verständlich erklären kann, wie die lichtbrechung funktioniert.
ausserdem kann man durch das anschneiden vieler themen auch eigene interessengebiete entdecken, die man selbst nie angerührt hätte.

Zitat:
Wie groß ist die Ahnung, die ein durchschnittlicher "politik-interessierter" Mensch von Magnetismus hat
"der magnet hat ein positives und ein negatives ende und zieht metall (eisen und andere) an; wenn man ihn an ein elektrisches gerät wie einen fernseher hält, kann er kaputt gehen."
unser durchschnitts-politikinteressierter weiss also, wo er seine hausmagneten besser nicht hintun sollte und was er macht. das nutzt ihm etwas, im gegensatz zum genauen verständnis, warum der magnet macht, was er macht.

Zitat:
Was die "extrem kompetenten" Lehrer angeht: genau darauf ziehlt ja mein Vorschlag ab, die Lehramtsstudiengänge abzuschaffen.
Also sollen Menschen, die schlechter im erklären und verständlich machen ausgebildet sind als unsere heutigen lehrer dinge besser eklären und verständlich machen? absolut logisch, respekt. (scheint der sarkasmus durch?)
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