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Gleichbehandlungsgesetz
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 16:53:47    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Ach? Wie soll ich das verstehen und wie soll das mit dem Gleichbehandlungsgesetz zusammenhängen?


Ganz einfach. Es gebe zwei Bewerber um eine Stelle zur Ausbildung als Fachkraft in der Systemgastronomie bei McDonalds. Der eine Bewerber hat einen Realschulabschluß (wasp), der andere Bewerber hat einen Hauptschulabschluß und ist schwarzer homosexueller Moslem (Hautfarbe, Religion, ...). Der Franchise-Nehmer sieht die Bewerbungen auf seinem Tisch und denkt: "Na ja, die Qualifikation ist ja bei mir eigentlich nicht so wichtig, aber wenn ich den schwarzen homosexuellen Moslem erstmal eingeladen habe und nicht nehme, dann verklagt der mich wegen Diskriminierung. Also lade ich ihn erst gar nicht ein. Das ist besser so, da ich sonst möglicherweise nur Arbeit am Hals habe".


Die Argumentation wird nicht besser wenn Du sie widerholst. Warum sollte ein dunkelfarbiger, homosexueller Mann die Franchsienehmerein eher verklagen wenn sie diesen zu einem Bewerbungsgespräch einlädt als wenn sie da nicht macht?

Das ergibt immer noch keinen Sinn, das ist einfach Quatsch.

Umgekehrt aber wird ein Schuh daraus, Wenn nämlich der Homosexuelle dunkler Hautfarbe nicht eingladen wird, obwohl er schon ausgiebige Erfahrungen mitbringt während sein blondes blauäugiges Gegenstück als fleischgewordene Breker Inkarnation sich kaum zwei Bestellungen gleichzeitig merken kann und auch keinerlei berufliche Erfahrungen besitzt aber sofort zum Bewerbungsgespräch eingeladen wird, dann hat der dunkelfarbige Homosexuelle einen deutlichen Hinweis, dass hier mit unterschiedlichen Maß gemessen wird und auf jeden Fall bessere Aussichten in einem Prozess, als wenn man ihn eingeladen hötte.

[...]
edit: unnötiger Versuch der Diskreditierung entfernt (Sh)

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 17:12:34    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:

Dir ist über mich nur bekannt, dass ich Wirtschaftswissenschaften studiere. Daraus schlußfolgerst du, dass ich die Interessen des BDI vertrete und keinen eigenen Verstand habe, der selber denken kann.


Irrtum, selbst das wusste ich nich, auch das nahm ich nur an. Du nimmst Dich persönlich viel zu wichtig, wenn Du glaubst, dass Du mich als Person sonderlich interessierst. Ich kann in einem ploitischen Forum nicht einmal sicher sein, dass sich hinter einem Account nicht mehrere Personen verbergen, also interssiert mich die Person in einem politischen Forum auch nicht bsonders, dafür gibt es andere Formen ds Kontaktes. Die Argumente sind entscheidend, allerdings auch warum sie aus welchem Interesse heraus formuliert werden.

Die Tatsache dass unter Deinem Account Texte produziert werden, die fast alle so klingen, als ob sie direkt aus der Prsseabteilung des BDI stammen, ist nachprüfba und gaben erst den Anstoß zu den logischen Schlussfolgerungen , die wie schon erwähnt durchaus legitim sind. Diese logischen Schlussfolgeiungen liessen mich annehmen, dass Du Wirschaftswissenschaften studierst, wahrscheinlich der Politik der FDP zugeneigt bist, und ständig gegen den Staat wetterst, der einer freien Unternehmerpolitik im Wege stehst und damit ziemlich genau die Linie des BDI vertrittst. Es gehört keine überragende Intelligenz dazu, um das zu erkennen, Du hättest es bestimmt auch erkannt, nur hast Du die Richtung der Schlussfolgerung verwechselt.

Inwieweit Du dabei Deinen eigenen Verstand angestrengt hast, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Wie wahrscheinlich es ist, dass jemand ganz ohne Interessen wie zufällig zu den gleichen Ergebnissen kommt wie eine klar ausgewiesene Interessensgruppe, ist allerdings schon darstellbar und lässt an einer zu regen eigenen und insbesondere unabhängigen Erkenntnisphilosophie erhebliche Zweifel aufkommen.

Auch der Schnapsverkäufer kann ganz entrüstest darauf verweisen, das seine Erkenntnis allen Jugendlichen Schnaps verkaufen zu dürfen nur auf Grund tiefer moralischer Überlegungen beruht und selbstverständlich überhaupt nichts mit den eigenen Interessen zu tun hat ganz unabhängig davon betrachtet werden muss und nur ganz zufällig mit den Forderungen der Schnapsindustrie übereinstimt *hicks*.

Kommt Dir diese Argumentation irgendwie bekannt vor?

Heuchelei hat viele Gesichter und wirkt nie besonders glaubwürdig.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
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BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 18:06:55    Titel:

Zitat:
Die Argumentation wird nicht besser wenn Du sie widerholst. Warum sollte ein dunkelfarbiger, homosexueller Mann die Franchsienehmerein eher verklagen wenn sie diesen zu einem Bewerbungsgespräch einlädt als wenn sie da nicht macht?
Wenn man nicht als Auswahlmöglichkeit für die Stelle in Betracht gezogen wurde kann man auch nicht wegen Diskriminierung klagen.
Sonst könnte sich jeder in jeden Beruf klagen Rolling Eyes
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 18:17:10    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Argumentation wird nicht besser wenn Du sie wiederholst. Warum sollte ein dunkelfarbiger, homosexueller Mann die Franchsienehmerein eher verklagen wenn sie diesen zu einem Bewerbungsgespräch einlädt als wenn sie da nicht macht?
Wenn man nicht als Auswahlmöglichkeit für die Stelle in Betracht gezogen wurde kann man auch nicht wegen Diskriminierung klagen.
Sonst könnte sich jeder in jeden Beruf klagen Rolling Eyes


Der Bewerber ist automatisch in der Auswahl, wenn er sich bewirbt, und seine Bewerbung abschickt, nicht wenn man zum Bewerbungsgespräch eingeladen wird, das sollte Dir eigentlich bewusst sein.

Ohne Bewerbung werden Bewerber selten zu Bewerbungsgesprächen eingeladen. Auch das müsste Dir bekannt sein.

Also frage ich mich, was Dein Einwand bezwecken soll?

Manchmal wünscht man sich wirklich das Studium generale zurück.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 18:31:17    Titel:

Wenn sich jemand bewirbt muss ich ihn noch nicht zu einem Gespräch einladen.

Wenn ich kein Gespräch führe kann ich kaum etwas über die Person rauskriegen.
Oder stehen im Lebenslauf neuerdings Angaben wie "Homosexuel", "Moslem", "Iraker" oder "in der SPD" ?
Wenn also ohne Bewerbungsgespräch nahezu keine Diskriminierung möglich ist, da der Arbeitgeber nichtmal weiss, wegen was er diskriminieren könnte, so wird es schwer sein, sich über Diskriminierung zu beschweren.

Die einzige Möglichkeit für eine theoretische Diskriminierung, die durch den Lebenslauf möglich wird wäre ein Lichtbild - fraglich, wie weit man mit solchen Unterstellungen kommt.

Auch muss ein Arbeitgeber nicht begründen, warum er mit jemandem ein Bewerbungsgespräch führt oder nicht führt.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
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BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 18:56:51    Titel:

Aus den Kammern der Juristerei meines Landkreises, genauer gesagt aus den Arbeitsgerichten, wurde mir ein, wie ich finde, ganz amüsanter Fall zugetragen. Ein junger Herr habe gezielt Bewerbungen auf solche offenen Stellen verfasst, die ausdrücklich Arbeitnehmer wie "flexible Verkäuferin" oder "zuverlässige Bäckereigehilfin" suchten. Solche Anzeigen finden sich freiwillig nicht im Stellenmarkt der FAZ, sondern werden immer wieder leichtfertig von kleineren Handwerksbetrieben abgefasst. Eine Ablehnung des jungen Herrn, manchmal sogar mit der Anmerkung eigentlich suche man doch eine junge Frau, führte zur Klage. Zu mehr als einer Klage. Wer sich mit dem Arbeitsgesetz ein wenig auskennt weiß, dass es keines neuen Diskriminierungsgesetzes bedarf, um mit diesem Vorgehen ein gewisses Einkommen zu erzielen. Dem (studierten) Herrn arbeitet dabei in die Hände, dass solche Stellenzuschneidungen keine große Qualifikation benötigen und es deshalb recht schwierig eindeutig zu belegen ist, dass er signifikant schlechter qualifiziert ist als die Mitbewerber und dass nicht doch das Geschlecht eine gewisse Rolle gespielt hat.

In einem umgekehrten Fall, bei dem ich mir aber nicht völlig sicher bin ob er sich tatsächlich so zugetragen hat, wurde die Klage einer Kfz-Mechanikerin wegen Diskriminierung abgewiesen. Der Arbeitgeber hatte glaubhaft dargelegt, dass er ein Tuning-Unternehmen führt, dessen Kunden mitunter Vorbehalte gegen weibliche Mechanikerhände an ihrem lieb gewonnenen KFZ hätten. Auch wenn es kurios klingt, ist eine solche Argumentation grundsätzlich möglich. Auch ein adretter Einzelhandelskaufmann mit langjähriger Berufserfahrung mag sich in einer Parfümerie oder einem Damenbekleidungshaus eher weniger von den Kunden akzeptiert fühlen, wohingegen die Zielregion Saudi-Arabien für weibliche Unterhändler weniger geeignet ist. Wenn ich recht informiert bin - aber da kann ich mich irren - war oder ist die Argumentation, es stünden nachweislich keine sanitären Anlagen für das jeweilige Geschlecht zur Verfügung und deren Einrichtung wäre für den Betrieb unverhältnismäßig aufwändig, auch häufig von Erfolg gekrönt.
Dass natürlich immer noch Gerichte über die jeweilige Argumentation wachen müssen, versteht sich von selbst. Dass ein Produktionsbetrieb keinen dunkelhäutigen Arbeitnehmer anstellen kann ohne den Betriebsfrieden zu stören ist ebenso unglaubwürdig wie die Argumentation ein arabischstämmiger Banklehrling könne unmöglich das gleiche Kundenvertrauen wie ein einheimischer Kandidat aufbauen.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2006 - 19:02:20    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
Die einzige Möglichkeit für eine theoretische Diskriminierung, die durch den Lebenslauf möglich wird wäre ein Lichtbild - fraglich, wie weit man mit solchen Unterstellungen kommt.


Ohnehin ist es in anderen Wirtschaftsräumen üblich auf ein Lichtbild eher zu verzichten oder eine Beifügung explizit zu untersagen. Ansonsten bietet natürlich der Lebenslauf grundsätzlich eine Vielzahl von Diskriminierungsmöglichkeiten aufgrund der Demografie. Vielleicht ist auch dies ein Grund, weshalb Beruf der Eltern, Religion oder Familienstand immer seltener auftauchen.

Die Gründe weshalb ein Bewerber nicht zu einem Gespräch eingeladen wird sind potentiell unendlich. Notfalls verzichtet das Unternehmen schlicht auf Eingangsbestätigungen und gibt zu Protokoll, schlicht keine Mappe erhalten zu haben oder diese aufgrund der Vielzahl der eingegangenen Bewerbungen nicht bearbeitet haben zu können. Schwierig wird es erst wenn die erste Hürde genommen wird. Aber diese erste Auswahl trifft ohnehin immer häufiger ein Computerprogramm und die diskriminieren nicht wirklich aus Eigenmotivation, sondern bestenfalls aufgrund ihrer Programmierung.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 20 Aug 2006 - 02:53:43    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand bewirbt muss ich ihn noch nicht zu einem Gespräch einladen.


Stimmt du musst das nicht, aber wenn derjenige, denn Du nicht einlädst, eine ziemlich gute Qualifikation hat, kann er Dich dann verklagen wenn Du einen Schwachkopf eingestellt hast, nur weil dieser wie eine Breker Inkarnation aussieht.

Wenn er sich aber nicht bewirbt, wird er Dich kaum verklagen können. Die Logik ist also klar, er wird eher eingeladen. Stellt sich dann im Bewerbungsgespräche heraus, dass es sich um einen fachlich geeigneten Mitarbeiter handelt hat er in vielen Firmen gute Chancen angenommen zu werden.

Heute wird er erst gar nicht eingeladen weil er sofort aussortiert wird. Damit steigen die Chancen folglich. Wie stark sich das auswirkt, bleibt abzuwarten, auf jeden Fall ist die Behauptung abstrus, dieses Gesetz würde die Chancen von Migranten oder Menschen anderer Hautfarbe senken einen Arbeitsplatz zu finden.

Arbeitgebern wird auf jeden Fall von Juristen schon jetzt geraten ihre Personalentscheidungen zu begründen und den Entscheidungsprozess zu dokumentieren. Das wird keinen guten Eindruck vor einem Gericht machen, wenn gut qualifizierte Bewerber erst gar nicht zum Bewerbungsgespräch eingeladen werden.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 20 Aug 2006 - 11:57:26    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation wird nicht besser wenn Du sie widerholst. Warum sollte ein dunkelfarbiger, homosexueller Mann die Franchsienehmerein eher verklagen wenn sie diesen zu einem Bewerbungsgespräch einlädt als wenn sie da nicht macht?


Diesen Hinweis gebe ich gerne zurück. Aber nun zur Sache: Wer einmal in einem Bewerbungsgespräch war und mit dem Personalchef Kontakt hatte kann vor Gericht ganz einfach viel besser darlegen vermutliche Diskriminierung erkannt zu haben, da die Argumentationsgrundlage einfach breiter ist. Wenn jemand nicht zum Bewerbungsgespräch eingeladen wurde und klagen will muss sich schon viel mehr einfallen lassen, worin er denn eine Diskriminierung sieht. Ein "Ich hatte zwar nie Kontakt und habe da auch mit niemandem geredet, aber die diskriminieren mich!" ist nicht besonders glaubwürdig, während ein "Der Personalchef wusch sich sofort nach dem Händeschütteln seine Hände, da meine schwarz sind (Hautfarbe), fragte, ob ich bereit wäre meinen Bart abzurasieren und auf meine Gebete während der Arbeitszeit zu verzichten (Religion) und ob ich ein Problem mit Frauen hätte, da man erwäge mich in eine Abteilung nur mit Frauen zu stecken, da man sich Sorgen um die männlichen Mitarbeiter macht (Homosexualität)... . Da liegt klar Diskriminierung vor." schon glaubwürdiger vor Gericht ist, auch wenn es erfunden sein könnte. Das Unternehmen muss dies ja nun zurückweisen (Beweislastumkehr) und dies ist sehr schwer (wie denn?), daher wird wohl eher ganz darauf verzichtet den schwarzen homosexuellen Moslem einzuladen.

Zitat:
Verstehst Du das eigentlich argumentativ? Oder hat es andere Gründe dass Du so resistent auf Deiner Darstellung beharrst, die völlig unlogisch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das nicht längst erkannst hast.


Auch dies ist wieder ein Versuch andersdenkende Diskutanten zu diskreditieren, hat nichts mit der Sache zu tun und bringt die Diskussion nicht weiter. Menschen, die ernsthaft am Meinungsaustausch interessiert wären oder genügend Anstand hätten würden auf solche Querschläge verzichten.

Zitat:
Die Tatsache dass unter Deinem Account Texte produziert werden, die fast alle so klingen, als ob sie direkt aus der Prsseabteilung des BDI stammen, ist nachprüfbar und gaben erst den Anstoß zu den logischen Schlussfolgerungen , die wie schon erwähnt durchaus legitim sind. Diese logischen Schlussfolgeiungen liessen mich annehmen, dass Du Wirschaftswissenschaften studierst, wahrscheinlich der Politik der FDP zugeneigt bist, und ständig gegen den Staat wetterst, der einer freien Unternehmerpolitik im Wege stehst und damit ziemlich genau die Linie des BDI vertrittst. Es gehört keine überragende Intelligenz dazu, um das zu erkennen, Du hättest es bestimmt auch erkannt, nur hast Du die Richtung der Schlussfolgerung verwechselt.


Das sind aber interessante Beobachtungen deinerseits, die eher darauf schließen lassen, dass du meine Beiträge nicht liest. Sheep lacht sicherlich, wenn er liest, dass meine Beiträge aus der Presseabteilung des BDI stammen sollen. Wie schon gesagt ist deine gewollte Assoziation lächerlich und ohne Grundlage. Daher bitte ich dich auch mir per pn (da es hier off topic ist) nachzuweisen (wie von dir behauptet es ja möglich sei), dass meine Meinungen mit dem des BDI übereinstimmt.

Beste Grüße
coffeinjunky


Zuletzt bearbeitet von coffeinjunky am 20 Aug 2006 - 13:08:09, insgesamt einmal bearbeitet
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 20 Aug 2006 - 12:43:28    Titel:

guido hat folgendes geschrieben:
Nach meinen derzeitigen (unvollständigen) Kenntnissen des AGG kann er aber bereits dann eine Klage anstrengen, indem er eine mögliche Diskriminierung glaubhaft macht. Die betreffende Firma hat das dann zu widerlegen (teilweise Umkehr der Beweislast). Dazu benötigt sie u.a. klar geregelte und gerichtsfest dokumentierte Rekruiting-Abläufe (ein neuer Markt für Personaldienstleister...).

cj hat folgendes geschrieben:
Aber nun zur Sache: Wer einmal in einem Bewerbungsgespräch war und mit dem Personalchef Kontakt hatte kann vor Gericht ganz einfach viel besser darlegen vermutliche Diskriminierung erkannt zu haben, da die Argumentationsgrundlage einfach breiter ist. Wenn jemand nicht zum Bewerbungsgespräch eingeladen wurde und klagen will muss sich schon viel mehr einfallen lassen, worin er denn eine Diskriminierung sieht. Ein "Ich hatte zwar nie Kontakt und habe da auch mit niemandem geredet, aber die diskriminieren mich!" ist nicht besonders glaubwürdig

@bürger: cj hat das schon recht schön beschrieben.
Du wirst im Lebenslauf kaum etwas finden, weswegen man diskriminieren könnte.
wenn nun ein "schlauer" Mensch versuchen würde, im Lebenslauf gezielt Informationen unterzubringen, anhand derer eine Diskriminierung möglich ist um so die Klagemöglichkeiten zu fächern, so kann der Arbeitgeber darauf verweisen, dass der Lebenslauf nicht der allgemeingültigen Form entspricht, er aber keine Arbeitskräfte wolle, die lieber ihr eigenes Ding drehen als sich an vorgegebene Muster zu halten. In vielen Berufen ist das begründet. Cool
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