Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Islamisierung vs. Demokratisierung
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 31, 32, 33, 34, 35  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Islamisierung vs. Demokratisierung
 
Autor Nachricht
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 21:53:05    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:

Beide argumentieren so: das ist unser geheiligtes Land; uns wurde es versprochen, also gehört es auch uns!


Eben nicht! Das habe ich hier bereits mehrfach dargelegt. Es gibt keinen objektiven Maßstab, aus dem man einen "besonderen" Anspruch der einen Seite gegenüber der anderen ableiten könnte. Und zumindest die israelische Seite argumentiert daher völlig anders, als du es hier behauptest. Sie sagt nämlich, dass Juden das gleiche Recht auf einen eigenen Staat haben, wie die Araber. Zur Festsetzung der genauen Grenzen wird das Selbstbestimmungsprinzip Wilsons heran gezogen: jede Volksgruppe entscheidet für sich, ob das von ihr dominierte Partikulargebiet zum einen oder zum anderen Staat gehören sollte. Das heißt praktisch: dort, wo mehr Juden leben, regieren Juden. Und dort, wo mehr Araber leben, regieren Araber.

Genau dieses Prinzip sollte der Teilungsplan umsetzen. Gescheitert ist er bekanntermaßen an den Arabern, da sie folgendermaßen argumentierten:
Es solle die GESAMTE Einwohnerschaft des ungeteilten Gebietes entscheiden, ob die jüdische Minderheit ihren eigenen Staat haben darf. Faktisch hieße das: kein Israel! Und genau das widerspricht eklatant dem Selbstbestimmungsprinzip, da ja hier nicht die Juden über ihr Schicksal bestimmten, sondern faktisch die Araber.

Zur plastischen Verdeutlichung verweise ich auf den sehr ähnlichen Fall Indien/Pakistan.
cyrix42
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:00:49    Titel:

Nun gut, dies ignoriert aber den Fakt, wie die Israelis überhaupt erst wieder nach Palästina gekommen sind.

(Der ganze Konflikt schwehlt doch schon seit einigen Jahrzehnten...)


Naja, Hintergrund der Ablehnung war ja auch, dass damit wieder (für beide Seiten) einige "Vertreibungen" (wenn man denn in "seinem" Staat leben möchte) angestanden hätten.

Auch wäre es zu einem zersplitterten Palästinenser-Staat gekommen, was man wohl kaum als Vorteil sehen kann.


Der Schritt mit den Sieldungsräumungen, der in den letzten Amtsjahren Sharons eingeleitet wurde, war dabei ein Schritt in die richtige Richtung. Denn diese Siedlungen wurden gebaut, um Israel ein Anrecht auf dieses Land zu sichern. Erstellt man aber "im Norden Israels" einen eigenen Palästinenser-Staat, dann sollten da auch keine Enklaven israels mehr enthalten sein...

Weiteres Problem: Die Golan-Höhen...


Und natürlich: Was passiert mit Jerusalem?


Viele Grüße, cyrix


Zuletzt bearbeitet von cyrix42 am 05 Sep 2006 - 22:01:52, insgesamt einmal bearbeitet
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:01:15    Titel:

edit (bb)

Boush hat folgendes geschrieben:

Eine sehr viel höhere Schuld trifft israelische Hard-Liner, die sich zu einigen Dummheiten haben hinreißen lassen. Diese Dummheiten mögen den Konflikt unnötigerweise zusätzlich angeheizt haben. (Donald. D)


Donald D. hat folgendes geschrieben:

Eine sehr viel mindere Schuld trifft israelische Hard-Liner, die sich zu einigen Dummheiten haben hinreißen lassen. Diese Dummheiten mögen den Konflikt unnötigerweise zusätzlich angeheizt haben.


Zuletzt bearbeitet von Donald D. am 05 Sep 2006 - 22:05:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:02:20    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Nun gut, dies ignoriert aber den Fakt, wie die Israelis überhaupt erst wieder nach Palästina gekommen sind.


Auch falsch. Siehe dazu meine Ausführungen im Thread "Israel nicht an Frieden interessiert". (ungefähr die letzten zwei, drei Seiten)
Boush
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:07:44    Titel:

edit (bb)
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:10:40    Titel:

edit (bb)
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:14:48    Titel:

@cyrix42,

hier noch einmal die Quintessenz meiner Aussagen:

Donald D. hat folgendes geschrieben:

Und da liegt der Hase im Pfeffer Exclamation Es gibt schlicht keinen einzigen historischen Grund, aus dem die Araber einen "stärkeren" Besitzanspruch auf Palästina ableiten könnten als die Juden. Denn so wie die Araber waren auch die schon immer in Palästina lebenden Juden Untertanen im Osmanischen Reich. In einem rein arabisch regierten Palästina würden sie dann von Untertanen der Osmanen zu Untertanen der Araber - obwohl sie dort (in Palästina) teilweise sogar schon viel länger lebten, als alle anderen. Wäre das gerecht? Natürlich nicht. I n s b e s o n d e r e die Juden brauchten - so zeigt's die Erfahrung - mehr als alle Anderen einen eigenen Staat, in dem sie nicht von Fremdherrschern aufgrund ihrer Religion benachteiligt werden!

Nun kamen jüdische Einwanderer im 19./20. Jahrhundert und verstärkten damit die Position ihrer seit Jahrunderten in Untertänigkeit gehaltenen Glaubensbrüder. Zu Recht! Denn ebenso wanderten ja auch Araber ein . Der Unterschied liegt aber darin, dass, wie erwähnt, die Juden das Land fruchtbar machten - nicht etwa die Araber.

Halten wir fest: die Juden haben mindestens den gleichen Anspruch auf einen eigenen Staat, wie die Araber. Man könnte gar sagen, ihr Anspruch ist verständlicher, wenn man sich ihre stets prekäre Sicherheitslage vor Augen führt, sowie die Tatsache, dass sie es waren, die Palästina zu einem wohlhabenden Landstrich gemacht haben.

Was ist also die Konsequenz?

Man teilt das umstrittene Gebiet so auf, dass Juden dort regieren, wo mehr Juden leben, und Araber dort, wo mehr Araber leben. Dieser Kompromiss ist schlicht der beste. Wobei man sogar sagen kann, dass die Araber hier leicht bevorteilt wurden (s.o.).
cyrix42
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:18:43    Titel:

Hallo!

du hast Recht (was anderes behaupte ich ja auch gar nicht): Keine der beiden seiten hat einen höheren Besitzanspruch, als die andere... Smile

Was mich an deiner Aussage verwundert, ist der Teilsatz: "... dass sie [die jüdische Bevölkerung] es waren, die Palästina zu einem wohlhabenden Landstrich gemacht haben. "

Beziehst du dich darauf, dass sie einfach, eine "Hochkultur" in diesem Landstrich waren, und so das Land "fruchtbar" und durch Handel reich machten? Oder verstehe ich dich hier falsch?


Viele Grüße, Cyrix
armandi_85
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 04.09.2006
Beiträge: 95
Wohnort: rothenburg

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2006 - 22:51:24    Titel:

Was mich stört am ganzen Israel-Konflikt ist immer wieder die Tatsache, dass alle denken Israel seien die Guten, weil die Hauptbevölkerung aus Juden besteht und diese halt den Weltkrieg erleiden mussten. Doch die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern! Viele schuldige deutsche Führer aus der damaligen Zeit leben nicht mehr. Es ist alles anderst.

Die Israelis haben immer die Unterstützung der Amis und sind somit auch führend, was die Armee betrifft. Das heisst aber nicht, dass sie sich alles erlauben dürfen und immer nur die Palästinenser die Bösen sind.

Ich finde, dass Krieg eh zu nichts führt wie die Geschichte immer wieder schön zeigt, daher ist eine Waffenruhe sicher einmal ein guter Anfang. Ich hoffe, dass sich alles zum Guten entwickelt.
Donald D.
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 06 Sep 2006 - 11:46:43    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:

Was mich an deiner Aussage verwundert, ist der Teilsatz: "... dass sie [die jüdische Bevölkerung] es waren, die Palästina zu einem wohlhabenden Landstrich gemacht haben. "

Beziehst du dich darauf, dass sie einfach, eine "Hochkultur" in diesem Landstrich waren, und so das Land "fruchtbar" und durch Handel reich machten? Oder verstehe ich dich hier falsch?


Nein. Es geht hier nicht um höhere oder niedere Kultur. Zur Verdeutlichung:

Mark Twain, 1867 hat folgendes geschrieben:

In seiner ganzen Ausdehnung gibt es nicht ein einziges festes Dorf - nicht dreißig Meilen in dieser, noch in jener Richtung. Zwei oder drei kleine Ansammlungen von Beduinenzelten, aber keine einzige permanente Siedlung. Zehn Meilen kann man hier reisen, ohne einer einzigen Menschenseele zu begegnen. Kommt nach Galiläa: eine unbevölkerte Wüste (...) Wir erreichten Tabor (...) und sahen keinen einzigen Menschen während unserer gesamten Reise.


Der Wahlspruch der ersten Einwanderer lautete:
Zitat:

Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land!


Wikipedia.de hat folgendes geschrieben:

1881, zu Beginn der jüdischen Einwanderung lebten 457.000 Menschen in Palästina. 400.000 waren Muslime, 13.000-20.000 Juden und 42.000, meist griechisch-orthodoxe Christen. Hinzu kamen einige tausend Juden, die zwar dauerhaft in Palästina lebten, aber keine osmanischen Bürger waren. Die im Lande wohnenden Juden (der alte Jischuw), sowohl Sepharden als auch Aschkenasi, waren meist orthodox und recht arm; sie wurden von Glaubensgenossen aus dem Ausland unterstützt. Siedlungszentren waren die vier heiligen Städte Jerusalem, Hebron, Safad und Tiberias. Etwa ein Drittel der Bevölkerung lebte um diese Zeit in Städten. Jerusalem zählte 30.000 Seelen (davon waren die Hälfte Juden), Gaza 19.000, Jaffa 10.000 und Haifa 6.000.

Von der Ankunft der ersten jüdischen Einwanderer in den Achtzigerjahren des 19. Jahrhunderts gingen Impulse für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes aus. In den folgenden Jahrzehnten wanderten – auch deshalb – viele weitere Menschen, Juden wie Araber, in Palästina ein.


Bereits zitiert:
Britisches Konsulat, 1857 hat folgendes geschrieben:

the country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is that of a body of population.


Dershowitz hat folgendes geschrieben:

Eine Studie der 1882 gegründeten jüdischen Siedlung Rishon L'Tzion zeigt, dass die 40 jüdischen Familien, die sich dort nieder ließen, mehr als 400 arabische Familien anzogen - zumeist Beduinen und Ägypter.


Mit meiner Bemerkung meinte ich also - etwas salopp formuliert - dass vor der Ersten Aliyah im Heiligen Land dort praktisch "nix" war. Dies änderte sich durch die Arbeit der eingewanderten jüdischen Spitzenkräfte (für damalige Verhältnisse).
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Islamisierung vs. Demokratisierung
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 31, 32, 33, 34, 35  Weiter
Seite 20 von 35

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum