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Islamisierung vs. Demokratisierung
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polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2006 - 23:35:11    Titel:

Nein, die Regierungen standen nicht hinter den Karrikaturen. Die Regierungen standen allenfalls hinter der Tatsache, dass es möglich ist, solche Karrikaturen zu veröffentlichen.
Sie haben sich keinesfalls hinter diese Karrikaturen gestellt.
Sie haben es nur abgelehnt, diese Karrikaturen zu verdammen (und dies heißt nicht, sich hinter etwas zu stellen), da sie ein eben solches Verhalten in unserer westlichen Welt absolut unglaubwürdig gemacht hätte, eine solche Verdammung ohnehin nichts bewirkt hätte.

Ja, auch ich kenne die Geschichte mit dem ägyptischen Geistlichen, der zu Hilfe gezogen wurde. Aber es ist nun einmal so: die Presse ist im Privatbesitz, da kann auch ein Premier nichts daran ändern.

Das von Staats wegen Gewalt provoziert wurde sehe ich nicht bestätigt. Gewalt wurde allenfalls vor Ort provoziert, um ein außenpolitisches Spektäkelchen zur Hand zu haben und innenpolitisch Punkten zu können.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2006 - 23:49:19    Titel:

Freilich mag es einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen, daß die Veröffentlichung der Karikaturen eine beabsichtigte Provokation darstellte und sie daher unnötig und nicht schutzwürdig erscheint; gerade darauf kann es aber auf der grundsätzlichen Ebene letztlich nicht ankommen, wenn es um Meinungs- oder Pressefreiheit ohne inhaltliche Bewertung geht - auch dann nicht, wenn die Zeitung genau darauf spekuliert hat.

Denn sieht man in solchen Fällen die Veröffentlichung als schlechthin unzulässig an bzw. möchte sie verbieten etc., würde das nichts anderes bedeuten, als daß die religiösen Gebote einer Religionsgemeinschaft über diesen kleinen Umweg plötzlich Allgemeinverbindlichkeit für jedermann erlangen würden - das kann in einem freiheitlich-pluralistischen Staat nicht richtig sein und ließe sich allenfalls bei der Überschreitung äußerster Grenzen rechtfertigen. Ansonsten wäre es einer Religionsgemeinschaft möglich, mittelbar über die (in ihrer Definitionsmacht stehende) Bestimmung ihrer Glaubenssätze zugleich Verhaltensgebote für die Allgemeinheit zu formulieren.
Allein die mögliche Utilisierung zu Propagandazwecken wäre erst recht kein zureichender Grund.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich übrigens noch einwerfen, daß der Hr. Stoiber beim Stichwort Popetown, auch unter Erwähnung der Mohammed-Karikaturen und der folgenden Ereignisse, vorgeschlagen hatte, den entsprechenden Straftatbestand der Bekenntnisbeschimpfung deutlich zu verschärfen, um das zukünftig unterbinden zu können.
Jüngst hat sich der Papst in Anspielung auf den Karikaturenstreit gegen einen "Zynismus, der die Verspottung des Heiligen als Freiheitsrecht ansieht", gewandt und wurde dafür heftig kritisiert, weil er "die Kritik an Religion aus der Meinungsfreiheit herausnehmen wolle".
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,436445,00.html
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 09:55:44    Titel:

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ich die Karikaturen gut finde, oder die Möglichkeit diese im Rahmen der Presse- und Meinungsfreiheit zu zeichnen.

Gruß
Pauker
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:41:13    Titel:

Ist nicht ein generelles Problem aller radikalen Ideologien ein überzogenes Schwarz-Weiß-Gemale? RK hatte hierzu mal interessante Links: clic oder clic

Die Presse- und Meinungsfreiheit ist eines der Grundgüter der westlichen Demokratien. Ich kann verstehen, dass radikale Denker darin eine Bedrohung ihrer Legitimität sehen, bedrohen Individualismus und freie Meinungsäußerung in letzter Konsequenz doch verbindliche Gemeinwerte und sind daher Gegenbild ihrer kollektivistischen Denktradition.

Ich bin der letzte, der gegen die arabisch-muslimische Welt hetzen würde, ein Eingeständnis in diesem authentisch liberalen Prinzip, welches ein Alleinstellungsmerkmal darstellt und integraler Bestandteil unserer Gesellschaftsordnung ist, käme einem Ausverkauf gleich.

Bei uns gibt es eine Trennung zwischen Staat und Religion. Daher hat auch der Staat nicht auf eventuelle 'Beleidigung' einer Religion zu achten, er hat lediglich darauf zu achten, dass die Religionsangehörigen im Inneren ihre Religion ohne staatliche Repression ausüben können.

Das Partikularmeinungen, welche es nun einmal gibt, nicht bestraft werden - sich darüber zu echauffieren und Gewalt als letztes verbleibendes Mittel zu legitimieren ist kurzsichtig und schlichtweg radikal - wird hier doch lediglich ein Alibi-Argument gesucht, Gewalt zu rechtfertigen.

Europa droht auch nicht mit Gewaltanwendung, wenn wieder einmal eine Serie im Libanon oder in Syrien produziert wird, in der das Christentum und das Judentum aus schändlichste Verunglimpft werden. Warum droht Europa nicht, wenn aus radikalen Kreisen Gewaltaufforderungen laut werden, welche von Staats wegen eliminiert werden könnten?
Weil dies eben auch zur Pluralität der Meinungen und Lebenseinstellungen gehört, unliebsame Meinungen zu akzeptieren. Wenn dies nicht gegeben ist - dann kann man nicht mehr von (Meinungs-)Freiheit sprechen.

Aber genau das ist ja gar nicht intendiert - basiert die fundamental-islamische Ideologie ja auf der Ablehnung des Individualismus als Einfluss der djahiliyya.
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 15:07:37    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ich die Karikaturen gut finde, oder die Möglichkeit diese im Rahmen der Presse- und Meinungsfreiheit zu zeichnen.


Klar ist das ein großer Unterschied, das streite ich auch nicht ab. Aber haben die Regierungen offenkundig die betreffenden Pressen kritisiert? Nein, das haben sie nicht. Woher sollen also die Muslime wissen ob die Regierungen das gut finden oder nicht? Sie gehen ja nicht von vorne rein davon aus.


mfg
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 15:15:56    Titel:

polity_x hat folgendes geschrieben:

Ich kann verstehen, dass radikale Denker darin eine Bedrohung ihrer Legitimität sehen...


Wem meinst du mit radikal?

polity_x hat folgendes geschrieben:

Europa droht auch nicht mit Gewaltanwendung, wenn wieder einmal eine Serie im Libanon oder in Syrien produziert wird, in der das Christentum und das Judentum aus schändlichste Verunglimpft werden. Warum droht Europa nicht, wenn aus radikalen Kreisen Gewaltaufforderungen laut werden, welche von Staats wegen eliminiert werden könnten?


polity_x, ich gehe nicht gerne auf solche Vergleiche ein, da man Europa und den Nahost einfach nicht miteinander gleich stellen kann. Das heißt, wir würden nur schwerlich vorankommen können, wenn wir jedesmal Europa und den Nahost vergleichen würden, es sind einfach 2 verschiedene Welten, mit verschiedenen Kulturen, Weltanschaungen und Meinungen. Zu sagen "warum macht Europa das dann nicht so wie irgendjemand anders" ist einfach zu pauschalisiert und mit der Art Beispielen kann man schwer hochkomplizierte politische Lagen klären oder erklären. Poltisch gesehen könnte man ja auch sagen das einige Länder in Europa weiter als Syrien oder Libanon entwickelt sind, dies sehe ich als einen weiteren Grund dafür das man der Art vergleiche nicht nützlich verwenden kann.


mfg
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 15:57:08    Titel:

Boush hat folgendes geschrieben:
Klar ist das ein großer Unterschied, das streite ich auch nicht ab. Aber haben die Regierungen offenkundig die betreffenden Pressen kritisiert?


M.W. (ich kann mich da irren) sind die Karrikaturen in einem Provinzblatt erschienen. Kein Mensch hat sich zunächst darüber aufgeregt. Die Aufregung kam erst Wochen später.
Die Brisanz hat wohl keiner erkannt.

Und wenn:
Natürlich hätte ein Politiker die Presse als Privatmann kritisieren können. Warum in einem freien Land mit freier Presse allerdings eine Regierung so etwas kritisieren soll verschließt sich mir. Da wären wir schon nahe an der Zensur. Die Regierung ist auch nicht eingeschritten als die Titanic vor vielen Jahren Jesus am Kruzifix als Klorollenhalter dargestellt hat. Man mag es geschmacklos finden... aber mehr eben auch nicht. Die "freiwillige" Selbstzensur wirkt doch jetzt schon mehr als genug. Selbst Harald Schmidt, der sonst über alles und jeden lästert, verkneift sich Witze über den Islam. So wirkt Terror. Und wir lassen uns einschüchtern. Leider...

Entschuldigung, aber Mohammed mit einer Bombe als Turban darzustellen ist Kritik am Islam und die ist erlaubt. Man darf hierzulande der Meinung sein und diese auch äußern, dass der Islam per se eine aggressive Religion ist. (vorsicht: das ist eine Feststellung, nicht unbedingt meine Meinung!) Dass Satire und Karikatur natürlich überzeichnen, ist auch klar. Das ist schließlich ihre Aufgabe.

Ansonsten muss ich den Vergleich doch bemühen. Die Presse in den jeweiligen islamischen Staaten geht noch ganz anders mit "feindlichen" Religionen um. Ich erinnere mich da an antijüdische Karikaturen aus dem Iran. Hat sich die Regierung jemals davon distanziert?

Gruß
Pauker
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 16:46:55    Titel:

OK, lassen wir die Vergleiche zwischen Europa und der arabischen/islamischen Welt also weg. Ändert das irgendetwas an der Sachlage?
Meiner Einschätzung nach nicht. Denn die Prinzipien bleiben die gleichen.

Ich sehe keinen Grund die grundlegenden europäischen Werte den Befindlichkeiten einiger zu Opfern. Die Regierungen müssen die Presse nicht kritisieren. Warum sollten sie? Die Presse hat die Freiheit zu schreiben. Genauso wie ich das Recht habe, meine eigene Meinung zu artikulieren, oder mein Leben so zu leben, wie ich es mir vorstelle.

Warum gehen wir nicht noch weiter? Die Regierungen sollen also die Presse kritisieren, weil diese besagte Karrikaturen veröffentlicht hat.
Warum kritisieren die Regierungen sich nicht gleich selbst, weil sie zugelassen haben, dass so etwas passiert? Und warum setzen sich diese Regierungen nicht gleich selbst ab, stellen sie im Endeffekt doch nur Beistellungen zu Gott dar, Sakralisierte weltliche Elemente, welche die Uneingeschränkte Souveränität (al-hakimiyya) Gottes negieren, somit Ausdruck der djahiliyya sind.

Nein, in Europa herrscht Pluralität. Und diese Pluralität gilt es zu schützen.
Dass diese Pluralität im arabischen/islamischen Raum noch keinen Einzug gehalten hat, ist bedauerlich, wird aber noch seine Zeit benötigen.
In der Zwischenzeit gibt es keinen Grund, unsere Prinzipien aufzugeben.
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 17:17:54    Titel:

Hallo Pauker,

auch wenn es langsam schwerer wird, so müssen wir die Übersicht in dieser Diskussion behalten und nicht Dinge verwechseln oder sie umdrehen.

Pauker hat folgendes geschrieben:
Und wenn:
Natürlich hätte ein Politiker die Presse als Privatmann kritisieren können. Warum in einem freien Land mit freier Presse allerdings eine Regierung so etwas kritisieren soll verschließt sich mir.


Genau darum ging es mir ja eben nicht. Ich forderte ja nicht das die Politiker die Presse kritisieren sollten. Ich wollte nur mitteilen wie es zu diesem Gefühl seitens der Muslime kam, das die ganze westliche Welt zu diesen Karikaturen steht.

Pauker hat folgendes geschrieben:

Selbst Harald Schmidt, der sonst über alles und jeden lästert, verkneift sich Witze über den Islam. So wirkt Terror. Und wir lassen uns einschüchtern. Leider...


Du bringst es gerade ein wenig undeutlich rüber. Nicht jeder Muslime hat mit Terror gedroht, im Gegenteil, es waren kleine Splittergruppen. Die meisten Muslime haben friedlich Kritik über diese Karikaturen geäußert. Der Iran hat Wettbewerbe veranstalten lassen, viele muslimische Länder boykotier(t)en dänische Produkte usw. usf. Ist es das was ihr haben wollt? Soll das Sinn und Zweck der Sache sein? Ich denke man kann soetwas sein lassen... Wir haben schon genug Probleme auf dieser Welt.
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 17:24:32    Titel:

polity_x hat folgendes geschrieben:
OK, lassen wir die Vergleiche zwischen Europa und der arabischen/islamischen Welt also weg. Ändert das irgendetwas an der Sachlage?


Es kompliziert die Gespräche nicht noch weiter als sie eh schon sind, das sollte der Sinn sein.[/quote]

polity_x hat folgendes geschrieben:

Ich sehe keinen Grund die grundlegenden europäischen Werte den Befindlichkeiten einiger zu Opfern. Die Regierungen müssen die Presse nicht kritisieren. Warum sollten sie? Die Presse hat die Freiheit zu schreiben. Genauso wie ich das Recht habe, meine eigene Meinung zu artikulieren, oder mein Leben so zu leben, wie ich es mir vorstelle.


Wie gesagt, das müssen sie nicht. Aber was sie müssen ist, mit den Konsequenzen zu leben und die würde ich mir gerne hier in Deutschland und dem Frieden zu Liebe ersparen.

polity_x hat folgendes geschrieben:

Warum gehen wir nicht noch weiter? Die Regierungen sollen also die Presse kritisieren, weil diese besagte Karrikaturen veröffentlicht hat.
Warum kritisieren die Regierungen sich nicht gleich selbst, weil sie zugelassen haben, dass so etwas passiert? Und warum setzen sich diese Regierungen nicht gleich selbst ab, stellen sie im Endeffekt doch nur Beistellungen zu Gott dar, Sakralisierte weltliche Elemente, welche die Uneingeschränkte Souveränität (al-hakimiyya) Gottes negieren, somit Ausdruck der djahiliyya sind.


Du reagierst noch ein wenig heftiger als Pauker Smile Wie schon erwähnt, mein besagtes diente nur dazu um zu zeigen wie es zu dieser pauschalisierung gegenüber der westlichen Welt kommen konnte.


mfg
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