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Islamisierung vs. Demokratisierung
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schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 18:39:23    Titel:

Ich finde , der gesunde Menschenverstand erschließt sich oftmals bei einer Ansammlung von vielen , die sich darauf berufen , im Endeffekt als Ergebnis. Beispielsweise bei besagter UN - Deklaration aus dem Jahre 1948 .

M.f.G. Schelm
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 19:51:13    Titel:

Hi,

ok, anscheinend kommen wir nicht drum rum wenn es darum geht mit Beispielen - wie der Heiligen Kuh der Hindus - den Karikaturenstreit über den Propheten (sas) nach zu vollziehen.

Pauker hat folgendes geschrieben:

Und um das Spaghettimonster durch ein reales Beispiel zu ersetzen. Dem Hindu ist seine Kuh heilig. Sollen wir deswegen nur noch Schwein essen? (Aber verbietet das nicht der Islam?)


Ich denke da liegt ein kleiner Denkfehler, denn welche Auswirkungen hätte es wenn wir anfangen würden keine Kühe mehr zu essen um die Hindus zu tolerieren?

1. Wirtschaftliche die sich negativ auswirken würden.
2. Das Verlangen nach Fleisch welches in Deutschland besteht.

Das sind nur einige Gründe wieso wir nicht darauf verzichten würden. Andere wären da noch z. B. diese das die Menschen schon immer Fleisch aßen ohne, es uns wahrscheinlich garnicht mehr geben würde.

Kann mir nun jemand sagen welche Auswirkungen es hätte, wenn keiner mehr Karikaturen über den Propheten zeichnen würde? Gut, ich sags euch. KEINE. Nein, sogar im Gegenteil. Es besteht die Chance sich bei 1,3 Milliarden Muslimen unbeliebt zu machen. Welche Auswirkungen das auf unser tägliches Leben (politisch sowie wirtschaftlich) haben kann muss ich nicht erwähnen, da Europa auf die muslimischen Länder angewiesen ist. Nicht nur wegen dem Öl, sondern auch um die Zukunft Europas welche ja tief mit dem Nahen Osten verbunden ist.

Nun, es ist nicht möglich mit Beispielen wie der heiligen Kuh der Hindus der Art Diskussionen zu erklären.

Pauker hat folgendes geschrieben:

Sollen wir deswegen nur noch Schwein essen? (Aber verbietet das nicht der Islam?


Der Islam verbietet Muslimen das verzehren von Schweinefleisch, allerdings nicht den Nicht-Muslimen. Ich weiß, du wolltest es nur als ein Beispiel verwenden, aber benutze dann bitte eins welches auch richtig ist.

Pauker hat folgendes geschrieben:

Wir wissen, was wir für richtig halten und erwarten, dass dies toleriert wird, genau so wie wir den Islam tolerieren sollten.


Genau mit diesen Karikaturen über den Propheten (sas) welche ihn als Terroristen ect. darstellen sollten, wurde der Islam (aus islamischer Sicht) nicht toleriert (oder gilt das tolerieren nur aus westlicher Sicht?!).


mfg


Zuletzt bearbeitet von Boush am 13 Sep 2006 - 20:12:17, insgesamt einmal bearbeitet
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 19:55:52    Titel:

Recht komisch hat folgendes geschrieben:
... ob bestimmte Verhaltensgebote vom christlichen Gott, Allah, L. Ron Hubbard oder dem Spaghettimonster kommen sollen...


Es ist ein und derselbe Gott.
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 20:00:00    Titel:

Ich würde gerne noch mal auf etwas anderes eingehen, allerdings weiß ich nicht genau in wie weit ich gehen dürfte und in wie weit nicht.

Also folgender Verlauf:

Angenommen ich finde im Internet irgendwo ein Bild von Irgendjemanden (es könnte ja auch jeder von euch sein) und dieses Bild gestalte ich nun ein wenig um, stelle der Person einen Turban auf den Kopf, eine Bombe in die Hand ect. ect.. Nun veröffentliche ich das Bild im Internet und millionen von Menschen würden es dann sehen. Würde es noch im Rahmen der Presse- und Meinungsfreigheit liegen?


mfg
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 20:08:59    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Hierzu bedarf es einer Demokratisierung der islamischen Welt , außerhalb der damit verbundenen Angstreflexe , der Westen wolle dieser damit die Kultur und Lebensweise wegnehmen.


Auch dies ist keine Diskussion welche man einfach mal so mit der Verallgemeinerung das die islamische Welt eine Demokratierung benötigt besprechen kann.

Was genau müsste denn deiner Vorstellung nach demokratisiert werden? Man kann alles demokratisieren, solange es nicht gegen den Islam spricht. So einfach ist das Gesetz in der islamischen Welt.

Gehen wir aber mal einen Punkt an, den du sicher erwähnen wirst.

-Die Freiheit eine Religion aus zu leben oder nicht, welche ja nicht in islamischen Ländern vorhanden ist,

da die Muslime ihre Kinder schon islamisch erziehen und diese wiederum ihre usw... Deshalb wärst du erstaunt, wieviele Muslime sich gegen diese Religionsfreiheit aussprechen würden (sollte es mal zu einer Umfrage kommen), denn ansonsten würden sie sich ja selbst widersprechen.

Eine weitere Sache ist, welche Freiheit steht dir zu wenn du in einem westlichen Land aufwächst? Du wirst auch sofort in die Demokratie mit einbezogen und du hast auch nicht die Freiheit dich gegen sie zu stellen.. Du findest diese Demokratie irgendwann einfach gut und genau das tun auch die Muslime mit dem Islam.


mfg
polity_x
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 21:52:10    Titel:

Fundamentalismus: Bewegungen und/oder Ideologien, welche die eigene religiöse oder weltanschauliche Orientierung mit absolutem Wahrheits- und Überlegenheitsanspruch propagieren, die jeweiligen Dogmen ebenso kompromisslos wie intolerant vertreten und gegenüber anderen Gruppen expansiv und aggressiv agieren.

Fundamentalismus ist als Gegenreaktion auf die anomischen Tendenzen einer sich beschleunigenden Individualisierung und Pluralisierung moderner Gesellschaften zu verstehen. Dabei verstärken sich kulturelle Phänomene des Sinnverlustes und der Identitätssuche und die soziale Benachteiligung des sog. Modernisierungsverlierer wechselseitig.[Nohlen/Schultze: Lexikon der Politikwissenschaften]

Der aktive Kampf für eine islamistische Gesellschaft ist vor diesem Hintergrund als Kampf für einen verbindlichen Wertekanon zu verstehen. Dies ist durchaus verständlich, ist der Definition doch zu entnehmen (mittlerweile empirisch belegt), dass fundamentale Strömungen dort auftreten, wo die Staatlichkeit nicht mehr uneingeschränkt gilt. (Anomie) In diesem Verfall der rechtlichen Verbindlichkeiten, dem damit einhergehenden Sicherheitsverlust und der Etablierung alternativer Normensysteme ist das Bedürfnis für verbindliche Werte natürlich gegeben.

Dies stellt den Nährboden für die fundamental-islamistische Theorie dar. Hier wird in einem Sinne der 'Invention of Tradition', also einem Aktualitätsbezogenen Erinnerungsmoment ein islamischer Geist heraufbeschworen, der das Gegenbild der derzeitigen Missstände abbildet. Hier dürften einige Ansätze der psychologischen Erinnerungsforschung interessant sein. Vor allem ist das shari'ah-Verständnis zu thematisieren. Die shari'ah, in Betrachtung der verschiedenen Rechtsschulen durchaus sehr verschieden, wird hier als homogen angesehen. Man sollte sich bewusst werden, dass in weiten Teilen Einflüsse der malikitischen Rechtstradition große Einflüsse haben.
Dies wäre unter anderem nicht mit der strikten Ablehnung der fiqh, welche als Verfälschung des Qur'an gesehen wird, zu vereinbaren.
Weiterhin wird die Offenbarungsreihenfolge der Suren vor allem zum djihaad neu festgelegt, damit auch eine neue Gültigkeitsreihenfolge etabliert. Somit wird auch hier ein interpretativer Eingriff in die Auslegung des Qur'an vorgenommen, welcher von den islamistischen Denkern ja per Ideologie abgelehnt wird.

Signifikant, und vor allem in Qutbs Schriften sehr deutlich erkennbar, sind weiterhin die Dichotomien, mit welchen die Welt unterteilt wird: auf der einen Seite der gute Islam, auf der anderen Seite die alles durchsetzende Kraft der djahiliyya, der böse Materialismus und Individualismus. Es gibt hier keine Alternativen. Auch hier können wir von fundamentalistischen Elementen sprechen.

Das unter den gegebenen Rahmenbedingungen keine wirkliche Demokratisierung möglich ist, scheint selbstverständlich. In einem Zustand der Anomie kann kein Rechtsstaat gedeihen.

Das jedoch die Herrschaft des Islam als einzige Heilsbringende Kraft angesehen wird, ist verfehlt, zumal auch innerhalb dieser Theorie, welche mit der Etablierung von Gottes Souveränität sämtliche Herrschaft von Menschen über Menschen abschaffen will, im Endeffekt auch nur wieder ein weltlicher Herrscher über andere Menschen herrschen kann. Dies liegt nicht zuletzt in all den Unschärfen, welche vor allem über das Verfahren der sura bestehen, begründet.

Wichtig zu verstehen ist, dass es sich beim islamistischen Fundamentalismus nicht um ein Religionsgebundenes Glaubensbekenntnis handelt sondern vielmehr um einen utopischen Totalentwurf, ähnlich Marx' kommunistischer Gesellschaft - somit eine politische Theorie.

Das die Kinder dort mit dem Islam aufwachsen mag stimmen - wir in Europa kennen dafür einen Begriff: Indoktrination. Wir kennen dieses Verfahren aus den Beispielen von 12 Jahren Hitlerjugend und 35 Jahren FDJ. Und genau als solches wurde es ja auch von Qutb geplant: als Zeit der Umerziehung, als Zeit, die die Wiederkunft des Islam vorbereiten soll.

Interessant ist, dass sich nach Qutbs Verständnis selbst solche, welche nicht aktiv für die Verbreitung des Islam (nach seinem Islamverständnis natürlich) nicht als Muslime bezeichnen dürften.

Die Proteste zu den Mohammed-Karrikaturen waren Randerscheinungen, welche aus politischem Kalkül verschärft wurden. Eine wirkliche Beleidigung des Islam lässt sich allenfalls hineininterpretieren.
Boush
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2006 - 11:40:49    Titel:

An all die Unwissenden die sich immer noch vom Islam bedroht fühlen oder ein falsches Bild von ihm haben:

Im Islam hat das Wort Dschihad vor allem die Bedeutung den inneren Schweinehund zu bekämpfen. Das ist der große Dschihad. Der kleine Dschihad ist die Verteidigung der eigenen Glaubensgemeinschaft, wenn diese durch eine andere Gruppe bekämpft und attackiert wird. Selbst wenn diese gegnerische Gruppe versucht die islamische Glaubensgemeinschaft zu zerstören und sie auf übelste Weise terrorisiert, ist es die Pflicht eines jeden Muslim diesen Konlflikt um jeden Preis friedlich zu lösen (d.h. mit Dialog und Respekt voreinander, keineswegs mit Gewalt). Erst wenn alle Anstrengungen hinsichtlich einer friedvollen Schlichtung vergeblich sind und der Gegner die islamische Gemeinschaft massiv schadet, ist es gestattet sich zu verteidigen. Selbst bei dieser allerletzten Maßnahme der Verteidigung sollen so viel wie möglich Opfer auf der gegnerischen Seite vermieden werden. Im Islam gibt es also nur einen Verteidigungskrieg und selbst dieser soll nur das allerletzte Mittel bei einem Konflikt sein. Im Islam gibt es für diesen Verteidigungskrieg bestimmte Regeln, an die sich jeder Muslim halten muss. Beispielsweise darf man keinen Kindern, Frauen und älteren Personen schaden. Des weiteren ist es verboten Glaubenseinrichtungen und andere wichtige Institutionen zu zerstören. Verboten ist auch: Sinnlose Zerstörung, Leichenschändung, Kriegsgefangene zu quälen, Häuser in Brand zu stecken etc.. Die Verbreitung der Botschaft des Islam mit Dialog, Respekt und Gutem Willen auf friedlichen Weg ist erlaubt. Der Islam verbietet die Verbreitung der Religion mit Gewalt, das ist im Islam keineswegs erlaubt und verboten. Denn es würde ansonsten gegen einer der drei höchsten Prinzipien des Islam verstoßen, nämlich die Religions-, Gewissensfreiheit und Gerechtigkeit. Der Koran garantiert die Religionsfreiheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Krieg

mfg
Jockelx
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2006 - 12:01:52    Titel:

Boush hat folgendes geschrieben:

Angenommen ich finde im Internet irgendwo ein Bild von Irgendjemanden (es könnte ja auch jeder von euch sein) und dieses Bild gestalte ich nun ein wenig um, stelle der Person einen Turban auf den Kopf, eine Bombe in die Hand ect. ect.. Nun veröffentliche ich das Bild im Internet und millionen von Menschen würden es dann sehen. Würde es noch im Rahmen der Presse- und Meinungsfreigheit liegen?

Nein, ich als Person, die nicht in der Öffentlichkeit steht, würde dagegen vorgehen.
Als Person, die z.B. politische Verantwortung trägt und sich das Internet-Bild
auf diese Tätigkeit bezieht, halte ich es für Meinungsfreiheit.
Bin ich ein Gott/Prophet, dann ist jede Kritik legal, denn meine Anhänger
könnten sonst willkürlich festlegen, wo die Grenze sein soll
(darft Madonna sich symbolisch ans Kreuz nageln, Life of Brian,
Mohammed Karriakturen,...).

Jockel
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2006 - 13:34:19    Titel:

Boush schrieb :

Zitat:
Was genau müsste denn deiner Vorstellung nach demokratisiert werden? Man kann alles demokratisieren, solange es nicht gegen den Islam spricht. So einfach ist das Gesetz in der islamischen Welt.


Beantworte dir gern die Frage. Würde dich allerdings bitten , vorher mal zu benennen , in welchen Punkten der Islam deiner Auffassung nach mit den Grundlagen einer FDGO nicht vereinbar ist / wäre .

M.f.G. Schelm
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2006 - 13:43:30    Titel:

Boush, sicher gilt der Grundsatz "There's no compulsion in religion", aber wir sollten trennen zwischen der religiösen Glaubensgemeinschaft und dem islamistischen Fundamentalismus.
Der Karrikaturenstreit - dies war nicht die umma, die protestiert hat - es waren die Anhänger fundamentalistischer Strömungen.
Wir können nicht auf der einen Seite behaupten, die gesamte umma habe sich von den Karrikaturen beleidigt gefühlt, und auf der anderen Seite sagen, Religionsfreiheit wäre integraler Bestandteil und sämtliche Konflikte wären unbedingt friedlich zu lösen. Dies widerspricht sich selbst.

Was der Djihaad - der Heilige Krieg - bedeutet, hängt immer davon ab, welche Interpretation des Qur'an man zu Rate zieht. So gibt es natürlich Glaubensrichtungen, welche ein friedlicheres Djihaad-Verständnis haben, aber es gibt eben auch die Richtungen, welche eine homogenisiertes militantes Verständnis des 'heiligen Krieges' haben.

Nun, das der Qur'an die Religionsfreiheit unbedingt garantiert dürfte mit dem im Qur'an auftauchenden djizya-Konzept im Widerspruch stehen. Zwar wird hier die Ausführung des eigenen Glaubens gestattet, allerdings nur, wenn dies der Glauben einer schriftbehafteten Religion ist, also keine Anhängerschaft des shirk, und unter relativ strengen Auflagen.

Gerade dieses djizya-Konzept wird vor allem von radikalisierten Islamisten ins Feld geführt, wenn es gilt, durch enthistorisierte 'Werte' den Kampf gegen den Individualisierten Rest der Welt zu kämpfen.

Nun, natürlich trifft dieses Denken nicht auf alle Muslime zu, aber wie bereits erwähnt - wir sprachen von radikalen Islamisten, und so können wir nicht die Friedfertigkeit des Islam ins Feld führen, um zu verstehen, wie es zu den Auseinandersetzungen im Verlauf des Karrikaturenstreits kam.
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