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Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
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borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2006 - 20:10:16    Titel:

Ich vermute als "Neoliberale" werden heute alle gelabelt, die Dinge vertreten, die wir so im Allgmeinen nicht hören wollen als "Sozialstaats-Optimisten".
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 01:13:36    Titel:

St. Nimmerlein hat folgendes geschrieben:

nur mal als seitenhieb gegen dein bedingungsloses grundeinkommen (ot: in welcher höhe eigentlich?


Ich denke 1500€ pro Monate nach oben offen.

Zitat:

als weiteres merkmal eines neoliberalen wäre zu nennen, dass er unternehmenssteuern generell für fragwürdig hält, da jede unternehmung letztlich reale personen als eigentümer hat.


Vielleicht möchtest Du auch keine Unternnehmenssteuern zahlen, weil morgen die Sonne aufgeht, es übemorgen regnet, zusammengedrückte Gase im Darm nicht entweichen können oder es einem rosagepunkteten Fisch im Zieraquarium deines Zoohändlers um die Ecke geben soll.

Alles vollend übrzeugende Gründe für Deinen Vorschlag.

Zitat:

...ich sehe das theoretisch _genau so_ (bürger wird sich an dieser stelle übergeben).


Seit über 2000 Jahren ist bekannt, dass eher ein Kamel durch ein Nadeloer geht, obwohl wahrscheinlich eher ein Schiffstau gemeint war. Warum also sollte ich mich übergeben? Du verhälst Dich gerade so, als wäre die Profitgier dieser Klientel eine Überraschung,

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 01:37:55    Titel:

Für die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen habe ich einen neuen Thread eröffnet, hier bitte beim Thema bleiben.
St. Nimmerlein
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
Beiträge: 109

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 21:28:05    Titel:

antwortest du imer unsachlich auf ernst gemeinte punkte? ich habe das als beispiel für die weltanschauung neoliberaler angeführt. dann meinte ich noch, dass dies eigentlich eine gute idee wäre, wenn man die personengruppe, die eigentümer sind endlich entsprechend besteuert, worauf du ausfallend wurdest.
du musst mir jetzt mal erklären, wie du darauf kommst, dass die senkung der unternehmenssteuer zwangsweise die profitgier einiger neoliberaler befriedigen muss -_-
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 22:24:10    Titel:

ich bin mal so frei
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus
dass wiki kein allwissendes lexikon ist dürfte klar sein, jedoch kann man den artikel bestimmt gut als diskussion- und erklärungsgrundlage einbinden.

all jene, die den wikiartikel als "total falsch" o.Ä. deklarieren wollen sollen doch bitte einmal darlegen, wieso er nicht zutrifft (und zwar per argumentation, phrasen wie "das stimmt doch garnicht [weil ich das so sage]" sind logischerweise nicht erwünscht)


btw: erheiternd finde ich, dass viele von denen, die an kapitalismus, liberalismus und verwandten themen harsche kritik üben und viele der heutigen probleme auf die selbigen schieben, die dahinterstehenden funktionsweisen nicht verstehen. (ich will nicht von mir behaupten, dass ich es täte, natürlich würde ich es gerne und versuche, mir mehr und mehr wissen diesbezüglich anzueignen Wink) - mir fällt jedoch öfters mal auf, dass eine ganze menge der kapitalismuskritik sich nicht, nur unzureichend oder mit falschen interpretationen den marktwirtschaftlichen theorien zuwendet)
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 22:49:53    Titel:

jetzt im Stammtisch zu finden. (bb)
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 22:57:28    Titel:

s.o. (bb)
Wirtschaftsinformatiker
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2006 - 23:06:01    Titel:

Als Gegenargumente zum Neoliberalismus kann man fast immer nenen :

In einer komplett freien Wirtschaft, tendiert der gößte immer größer zu werden, so lange, bis er Monopolist ist oder sich denn Markt mit ein paar anderen Oligarchen teilt. Dann hat man zwar einen Liberalismus, aber der einzelne ( außer die Oligarchen bzw. Monopolist ) ist nicht frei.
Ein System, in dem es nur ein paar wenige Unternehmen gibt, ist nicht viel besser als Planwirtschaft. Denn in solchen Monopolisten wird auch zentral entschieden, außerdem muß planwirtschaftlich gehandelt werden.
Das dies nicht geschieht, benötigt man eine staatliche Kontrollinstanz, bei uns ist das das Kartellamt, um dafür zu Sorgen, das keiner zuviel Macht bekommt. Denn eine Volkswirtschaft, in der ein reger Wettbewerb herrscht, muß der einzelne sich anstrengen, dies zieht die ganze Wirtschaft nach oben. Wenn es aber nur noch einige groß Unternehmen gibt, d.h. die meisten sind nur noch Angestellte, dann sinkt die Leistungsbereichtschaft.
Allerdings benötigt man auch eine Politik, damit jeder in der Lage ist, an den Märkten teilzunehmen, deshalb ist z.b. auch ein öfftentliches Bildungswesen gut.
Sozialsysteme kann man eigentlich nur mit Gerechtigkeitssinn oder z.b. Chirstlicher Nächstenliebe gutheißen, einen Neoliberalen wird man mit Argumenten da nicht überzeugen. Denn ein bei einem Marktspiel ist der Gleichgewichtspreis eine sogennante Win - Win Situation, denn beide Seiten profitieren. Denn der Arbeitgeber stellt nur jemanden ein, wenn er mehr Geld mit seinem Arbeiter verdient, als das dieser kostet. Ein Arbeiter nimmt dagegen nur eine Stelle an, wenn er während der Arbeitszeit mehr bekommt als wenn er nichts oder etwas anderes tun würde. Allerdings ist da zu beachten, daß ein Arbeiter der am verhungern ist, natürlich jedes Angebot animmt. Nach der Marktwirtschaftlichen Theorie wäre das dann immer noch eine Win - Win Situation, wobei der "Win" des Arbeites nur das kaum Menschenwürdige Leben dann ist.
Einem Neoliberalen würde ich glaube zwar helfen, wenn er zusammengebrochen auf der Straße liegen würde, ich würde dann zu ihm sagen : "Wenn wirklich Bedarf an ihrer Rettung wäre, dann wird der Markt schon dafür sorgen, dass ihnen geholfen wird, also entwickeln wir mal den Gleichgewichtspreis. Aber mich zum kostenlosen helfen zwingen ? Das wäre ja eine Einschränkung meiner Freiheit und Beraubung meines privaten Vermögens ".
Es ist doch eh so, wenn man so Sprüche hört wie " mehr Freiheit ", dann muß man doch überlegen, für wenn die Freiheit ist. Nämlich genau für den, der genügend Geld hat.
Ein z.b. komplett privatisiertes Gesundheitssystem könnte z.b. Menschen, die gar nichts für ihre Erkrankung können, von dem Gesundheitswesen ausschließen. Z.b. jemand der trotz gesunder Ernährung Krebs bekommt, dann nach vorübergehender Gesundung aus seiner Krankenversicherung fliegt und in keine mehr rein kommt, da er vorbellastet ist. So jemand ist im Prinzip zum Tod verurteilt, wenn er einen Rückfall bekommt.
Einen Neoliberalen sollte man vieleicht mal auf eine Krebsstation bringen, dort sollte er dann einem krebskranken ins Gesicht sagen, dass er doch lieber sterben soll, damit seine Lohnabgaben sinken und er sich einen neuen Porsche kaufen kann. Wer das sagen kann, kann von mir aus weiter neoliberal bleiben, dem ist dann nicht mehr zu helfen.
Nicht das ihr mich falsch versteht, ich bin für Marktwirtschaft, aber
nur für die Soziale Marktwirtschaft. Denn in diesem System geht es dem
Gros der Menschen gut.
Ein weiterer Punkt ist der Umweltschutz. Wenn man hier dem Markt freie Hand lässt, dann wird die Umwelt komplett zerstört, denn ein liberaler sagt, wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht. Wenn nun der Unternehmer nur an sich denkt und einfach die Abwässer ungefiltert in den Fluß kippt, dann optimiert er seine Kosten. Aber die anderen die Flußabwärts leben zahlen dafür z.b. Fischer oder andere Unternehmer.
Analog ist es mit der Luftverschmutzung.
Deshalb benötigt man hier auch eine staatliche Instanz, die da Grenzen setzt.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 01:03:50    Titel:

St. Nimmerlein hat folgendes geschrieben:
antwortest du imer unsachlich auf ernst gemeinte punkte?


Du meinst Deine Behauptung ich würde mich übergeben sei ernst gemeint?

Interessanter Aspekt. Aber irgendwie nicht so ganz glaubwürdig, oder?


Zitat:

ich habe das als beispiel für die weltanschauung neoliberaler angeführt. dann meinte ich noch, dass dies eigentlich eine gute idee wäre, wenn man die personengruppe, die eigentümer sind endlich entsprechend besteuert, worauf du ausfallend wurdest.


Du meinst Vermögenssteuer statt Umsatzsteuer? Davon war in Deinem Beitrag nicht die Rede. Ich hätte nichts gegen zusätzliche Vermögensteuer. Das Problem ist aber, dass dann die Vermögen einfach in andere Länder transportiert werden würden. Das ist schwierig zu kontrollieren. Wieder andere würden die Mehrwertsteuer raufsetzen, was natürlich theoretisch sozial ungrechter wäre, sich aber dann doch als effektiver erweisen könnte, weil sich diejenigen die viel Geld haben dem noch am wenigsten entziehen können. Das alles würde aber nur dann sinnvoll sein, wenn die Senkung der Unternehmenssteuer tatsächlich mehr Arbeitsplätze schaffen würde. Das ist in der Tat fraglich, weil die freigewordenden Gelder den öffentlichen Haushalten fehlen dort notwenige Arbeitsplätze auf Grund der Haushaltslage eingespart werden die dann in der freien Wirtschaft nicht angemessen kompensiert werden, denn auch hochautomatisierte Fertigungsanlagen wären von der Steuererleichterung im gleichen Maße betroffen.

Daher würde ich das ganze über die Finanzierung eines Grundeinkommen koppeln. damit die Unternehmen die gemessen am Umsatz sehr wenig Arbeitnehmer beschäftigen sich wesentlich stärker an den Sozialkosten beteiligen würden und der Anteil der Arbeitskosten am Stückgut noch weiter sinkt. Das entlastet den Arbeitsmarkt und bremst Sozialdumping.

De Finanzierung über Mehrwertsteuern hätte den Vorteil dass auch diejenigen sich an den Sozialkosten beteiligen die hier verkaufen wollen. Ich würde einen Mix vorschlagen um der Politik Spielräume einzuräumen.
Wichtig wäre, dass diese Steuern oder ein Teil dieser Steuern in einen extra Fond eingezahlt werden der nicht zur Finanzierung des Bundeshaushaltes dient. Wenn die Wirtschaftsexperten glauben dass multinationale Unternehmen das Land nur noch als Absatzmarkt betrachten, dann kann der Anteil der Mehrwertsteuer erhöht werden während der Anteil der Umsatzsteuer sinkt. Wenn der Handelsbilanzüberschuss positiv ausfällt werden die anderen Länder schon darauf drängen dem steuerlich entgegen zu wirken, damit sie ihrerseits mehr Produkte auf dem deutschen Markt verkaufen können.

Auf jeden Fall müssen die Sozialsysteme steuerfinanziert werden, um die Lasten geleichmässig zu verteilen, das haben uns andere Länder vorexzerziert. Das Grundeinkommen ist dabei wohl die radikalste aber Möglichkeiten und warum sollten wir nicht Vorreiter werden, bei diesem vielversprechendeste Ansatz. Wenn wir zulange warten werden uns andere zuvorkommen und der der als erster dieses System einführt wird auf den lohninteniven Bereichen in der Tat enorme Vorteile aufweisen. Es kann dann sogar soweit kommen, dass die lohnintensiven Produktionsanlagen wieder bei uns aufgebaut werden. Nach kürzerer Zeit würden die anderen folgen und ähnliche Systeme installieren weil ihnen sonst die lohnintensiven Unternehmen in die Länder abdriften die über ein steuerfinanziertes Sozialsystem mit Grundeinkommen verfügen und damit über ein geringeres Lohnniveau.

Bis dahin sind dann aber vielleicht schon etliche Produktionsstandorte bei uns aufgebaut, und eine Rückführung verspricht keine Rendite sondern nur Kosten.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Blaubarschbube
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Anmeldungsdatum: 20.08.2006
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 03:34:59    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
St. Nimmerlein hat folgendes geschrieben:
antwortest du imer unsachlich auf ernst gemeinte punkte?


Du meinst Deine Behauptung ich würde mich übergeben sei ernst gemeint?

Interessanter Aspekt. Aber irgendwie nicht so ganz glaubwürdig, oder?


Zitat:

ich habe das als beispiel für die weltanschauung neoliberaler angeführt. dann meinte ich noch, dass dies eigentlich eine gute idee wäre, wenn man die personengruppe, die eigentümer sind endlich entsprechend besteuert, worauf du ausfallend wurdest.


Du meinst Vermögenssteuer statt Umsatzsteuer? Davon war in Deinem Beitrag nicht die Rede. Ich hätte nichts gegen zusätzliche Vermögensteuer. Das Problem ist aber, dass dann die Vermögen einfach in andere Länder transportiert werden würden. Das ist schwierig zu kontrollieren. Wieder andere würden die Mehrwertsteuer raufsetzen, was natürlich theoretisch sozial ungrechter wäre, sich aber dann doch als effektiver erweisen könnte, weil sich diejenigen die viel Geld haben dem noch am wenigsten entziehen können. Das alles würde aber nur dann sinnvoll sein, wenn die Senkung der Unternehmenssteuer tatsächlich mehr Arbeitsplätze schaffen würde. Das ist in der Tat fraglich, weil die freigewordenden Gelder den öffentlichen Haushalten fehlen dort notwenige Arbeitsplätze auf Grund der Haushaltslage eingespart werden die dann in der freien Wirtschaft nicht angemessen kompensiert werden, denn auch hochautomatisierte Fertigungsanlagen wären von der Steuererleichterung im gleichen Maße betroffen.

Daher würde ich das ganze über die Finanzierung eines Grundeinkommen koppeln. damit die Unternehmen die gemessen am Umsatz sehr wenig Arbeitnehmer beschäftigen sich wesentlich stärker an den Sozialkosten beteiligen würden und der Anteil der Arbeitskosten am Stückgut noch weiter sinkt. Das entlastet den Arbeitsmarkt und bremst Sozialdumping.

De Finanzierung über Mehrwertsteuern hätte den Vorteil dass auch diejenigen sich an den Sozialkosten beteiligen die hier verkaufen wollen. Ich würde einen Mix vorschlagen um der Politik Spielräume einzuräumen.
Wichtig wäre, dass diese Steuern oder ein Teil dieser Steuern in einen extra Fond eingezahlt werden der nicht zur Finanzierung des Bundeshaushaltes dient. Wenn die Wirtschaftsexperten glauben dass multinationale Unternehmen das Land nur noch als Absatzmarkt betrachten, dann kann der Anteil der Mehrwertsteuer erhöht werden während der Anteil der Umsatzsteuer sinkt. Wenn der Handelsbilanzüberschuss positiv ausfällt werden die anderen Länder schon darauf drängen dem steuerlich entgegen zu wirken, damit sie ihrerseits mehr Produkte auf dem deutschen Markt verkaufen können.

Auf jeden Fall müssen die Sozialsysteme steuerfinanziert werden, um die Lasten geleichmässig zu verteilen, das haben uns andere Länder vorexzerziert. Das Grundeinkommen ist dabei wohl die radikalste aber Möglichkeiten und warum sollten wir nicht Vorreiter werden, bei diesem vielversprechendeste Ansatz. Wenn wir zulange warten werden uns andere zuvorkommen und der der als erster dieses System einführt wird auf den lohninteniven Bereichen in der Tat enorme Vorteile aufweisen. Es kann dann sogar soweit kommen, dass die lohnintensiven Produktionsanlagen wieder bei uns aufgebaut werden. Nach kürzerer Zeit würden die anderen folgen und ähnliche Systeme installieren weil ihnen sonst die lohnintensiven Unternehmen in die Länder abdriften die über ein steuerfinanziertes Sozialsystem mit Grundeinkommen verfügen und damit über ein geringeres Lohnniveau.

Bis dahin sind dann aber vielleicht schon etliche Produktionsstandorte bei uns aufgebaut, und eine Rückführung verspricht keine Rendite sondern nur Kosten.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger



Trallalalalala schade um die vielen Buchstaben !

BB
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