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Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
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Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 14:39:03    Titel: Re: Wie überzeuge ich einen Neoliberalen

vreeland hat folgendes geschrieben:
Verrate ihn also nicht, dass Leute wie er eine Mitschuld an der katastrophalen Armuts-und Reichtumsentwicklung in Deutschland haben - das bleibt Dein kleines linkes Geheimnis.


Wie kommst du darauf, dass Vertreter einer neoliberalen Auffassung des Wirtschaftens eine Mitschuld an der katastrophalen Armuts-und Reichtumsentwicklung in Deutschland haben? Worin genau besteht der konkrete Beitrag desjenigen, dem du das vorwirfst?

vreeland hat folgendes geschrieben:
Versuche ökonomisch zu argumentieren. Wachstumszahlen interessieren ihn mehr als menschliches Elend.


Wie kommst du darauf, dass Vertreter einer neoliberalen Auffassung des Wirtschaftens würden sich eher für „Wachstumszahlen“ als für „menschliches Elend“ interessieren? Welche Art von Wachstum meinst du? Welches Elend?


vreeland hat folgendes geschrieben:
Zeig ihn ausführlich die internationalen Statistiken der OECD zum Thema Steuern -und Abgaben, Lohnentwicklung, Staatsquote, Staatsverschuldung etc. Somit erspart man sich das Gejammere über zu hohe Löhne, Steuern und "Bürokratie".


Wie kommst du darauf, höhere Steuern oder mehr Bürokratie seien wachstumsförderlich oder würden die Binnennachfrage steigern?

vreeland hat folgendes geschrieben:
Der typische Neoliberale wird dann - weil er merkt, es wird eng - fragen, was Du denn zur Lösung der Probleme vorschlägst. Der durchschnittliche Neoliberale konsumiert nämlich ausschließlich Massenmedien und so wird er glauben, Linke können nur kritisieren und hätten keine bzw. "veraltete" Alternativrezepte. Es ist für dich also an der Zeit, deine Rezepte vorzustellen.


Sobald du in solchen Diskussionen über Alternativkonzepte (wozu auch immer) redest, solltest du nicht vergessen, deren Funktionsweise nicht nur zu behaupten sondern konkret zu belegen. Alles andere wäre wirtschaftsesoterische Kaffeesatzleserei und würde nicht gerade dazu beitragen, in dir einen ernstzunehmenden Diskutanten zu sehen. Du würdest dich wundern, wie viele Menschen da draußen sich fragen „Was kommt nach dem Neoliberalismus?“.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es schwierig ist, jemanden der Reich werden will, von der Umverteilung von oben nach unten zu überzeugen - Du musst es versuchen. Zeig ihn die Armuts- und Reichtumsberichte, ohne vergessen zu erwähnen, dass eine höhere Besteuerung der Reichen ökonomisch sinnvoll ist, weil Reiche ihr Geld ohnehin größtenteils sparen.


Wie kommst du darauf, der Staat würde höhere Steuereinnahmen für soziale Zwecke verwenden? Oder damit überhaupt etwas Sinnvolles tun? Faktisch würde er sie wohl eher dazu verwenden, damit die Bedürfnisse der politisch einflussreichsten Lobbies zu befriedigen?

Ganz abgesehen davon – wer soll mit welcher Legitimation festlegen, wer ein Sonderopfer zu bringen hat und wozu?

vreeland hat folgendes geschrieben:
Wenn er vor Kapitalflucht warnt, dann verrate ihn, dass es die Möglichkeit gibt, die Deutschen nach Staatszugehörigkeit zu besteuern - auch im Ausland. Wenn er mit "Leistung muss sich lohnen" kommt, dann frag ihn, ob Zinsgewinn eine Leistung ist.


Dein Leistungsbegriff ist zu eng gefasst. Arbeit ist nur eine von vielen Leistungsarten. Und niemand könnte mit Arbeit Geld verdienen, wenn nicht andere da wären, die bereit wären Risiken zu übernehmen, Kapital bereitzustellen, Gebäude zur Verfügung zu stellen oder Wissen zu lizenzieren. Auch diese Leute machen das nicht für lau sondern erwarten – wie du – einen Lohn. Nur dass der dann eben Zins, Dividende, Miete, Leasinggebühr oder Gewinnbeteiligung genannt wird.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Nun wird er mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Gehälter der Spitzenmanager ausweichen, die - wie ein aufrechter Neoliberaler findet - aufgrund von höherer Verantwortung gerecht sind. Vereinfache das Ganze und frag ihn ob ein Spitzenmanager der eine 10 mal höhere Verantwortung trägt, auch 100 mal mehr verdienen darf als ein einfacher Angestellter.


So sehr man Managergehälter kritisieren mag, so sehr muss auch klar sein, dass ein Manager nicht mal den Hartz-IV-Satz von 345 € vereinnahmen könnte, wenn es nicht jemanden gäbe, der bereit wäre ihm dieses Geld zu bezahlen.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Natürlich immer nebenbei erwähnen, dass die höhere Besteuerung des Spitzenmanagers auch dem Wirtschaftswachstum zu Gute kommt.


Wie kommst du darauf dass mehr Geld für den Staat das Wirtschaftswachstum steigert?

vreeland hat folgendes geschrieben:
Verrate ihn nicht, dass wir Linken das Geld auch in öffentliche Beschäftigung, Bildung, Gesundheit und soziale Sicherheit investieren wollen. Das schreckt ihn nur ab, da diese Bereiche nach seiner Vorstellung "eigenverantwortlich" geregelt werden müssten. Der Neoliberale merkt, dass das Thema "Reichenbesteuerung" nicht gerade das Thema ist, wo er punkten kann. Er wird also zum Thema soziale Sicherheit übergehen. Darüber hat er ja schon viel gehört und gelesen.


Es ist für die Diskussion mit einem Neoliberalen ohne Bedeutung was „wir Linken“ täten. Er wird sich an dem orientieren, was jetzige Regierungen bzw. als wahrscheinlich anzunehmende Regierungskonstellationen tun würden. Die Pläne linker und rechter Extremikerparteien können aufgrund ihrer fehlenden politischen Relevanz ignoriert werden.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Er wird fragen, ob es gerecht ist, dass jemand der arbeitet weniger bekommt als jemand der nicht arbeitet. Sag ihn, dass du das auch ungerecht findest. Er wird überrascht sein, weil er immer glaubte, Linke finden so etwas gerecht. Daraufhin musst du ihn jedoch klar machen, dass du dieses Problem lösen willst, indem du einen Mindestlohn einführst, der dafür sorgt, dass ein arbeitender Mensch mehr hat als ein arbeitssuchender Mensch. Gegen einen Mindestlohn wird er nichts mehr sagen; er hat ja die internationalen Lohnstatistiken gesehen.


Wenn ich einem Neoliberalen den Mindestlohn „verkaufen“ sollte, würde ich es mit gleichen Marktbedingungen, Vermeidung unfairer Schmutzkonkurrenz ect. begründen und auf wettbewerbsrechtliche Preisregulierungen z.B. im Einzelhandel (Verbot des Verkaufs von Waren unter Einstandspreis) verweisen, an denen sich Neoliberale auch kaum stören. Falls er dann (im Regelfall) mit dem neoklassischem Arbeitsmarktmodell antwortet, würde ich es mit den darin enthaltenen Grundannahmen entkräften, die auf den deutschen Arbeitsmarkt nicht zutreffen.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Vielmehr wird er nun seine Standardverdächtigungen gegenüber Arbeitslose vorbringen. Sie seien zu faul, sie wollen nicht arbeiten usw. - du kennst die Vorwürfe ja bereits in- und auswendig. Um sich selbst als erfahren und glaubwürdig darzustellen, wird er Einzelbeispiele bringen, die von diesen oder jenen Arbeitslosen aus seiner Umgebung erzählen. Erklär ihn, dass Einzelbeispiele nichts bringen, um gesammtgesellschaftliche Zusammenhänge zu verstehen. Nimm dir dafür die Zeit, denn es ist für einen überzeugten BWLer schwer zu begreifen, dass Einzelbeispiele nichts bringen. Versuche ihn dann irgendwie beizubringen, dass es in Deutschland einfach viel zu wenig offene Stellen gibt und dass es deshalb sinnlos ist, die Arbeitslosen noch stärker unter Druck zu setzen.


Einzelbeispiele bringen nur dann nichts, wenn es sich um statistische Ausreißer handelt, die nicht repräsentativ für die betrachtete Grundgesamtheit sind. Nur wenn du diesen Beweis führst, wirst du den mathematisch vorgebildeten BWLer überzeugen.

Wenn du einem Neoliberalen irgendetwas mit dem Argument „zu wenig offene Stellen“ begründest, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit dort einhaken und das Fehlen der Stellen mit arbeitsmarktstrukturellen Problemen begründen, die letztlich auf zu hohe Löhne oder zu starke Marktregulierung rauslaufen. Und dich damit zurück zum Anfang deiner Argumentation schicken.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Es bringt bspw. nichts, bei rot/grün das Thema Guantanamo und die Ablehnung des Gefangenen Murat Kurnatz von 2003 zu thematisieren, weil der Mainstream darüber wenig berichtete und ein Neoliberaler Berichte aus wenig bekannten Medien grundsätzlich immer anzweifelt.


Das halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Täten Neoliberale dies, so wäre es ihren Vordenkern wie Hayek, Friedmann oder von Mises nie gelungen, den Neoliberalismus von seiner Position als randständige Außenseitertheorie der Wirtschaftswissenschaften in den 40ern des letzten Jahrhunderts zu seiner heutigen Verbreitung zu verhelfen.

vreeland hat folgendes geschrieben:
Mach ihn klar, dass viele Journalist der großen Verlage zur Oberschicht gehören und allein deshalb schon nichts wissen wollen von Vermögens- und Erbschaftssteuer.


Ich bin mir sicher, die große Mehrheit der prekär beschäftigten Journalisten, Pauschalisten, Honorartexter und Fotografen sieht das anders. Möglicherweise trennst du aber auch nur nicht zwischen Journalistenfußvolk und Verlagsbesitzern / Chefredakteuren mit Programmhoheit.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 15:22:01    Titel:

es ist in meinen augen eine sehr fragwürdige pauschalisierung, überhaupt von "den neoliberalen" zu reden.
die verschiedenen theorien, die unter den oberbegriff neoliberalismus fallen sind sich mMn nicht derart ähnlich, als dass man sie unter einen hut stecken kann.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 15:48:22    Titel: Re: Wie überzeuge ich einen Neoliberalen

Guido hat folgendes geschrieben:

Einzelbeispiele bringen nur dann nichts, wenn es sich um statistische Ausreißer handelt, die nicht repräsentativ für die betrachtete Grundgesamtheit sind. Nur wenn du diesen Beweis führst, wirst du den mathematisch vorgebildeten BWLer überzeugen.


Da graut es den Stochastikern, und dem Menschen, der sich für Arbeitslose einsetzt um so mehr, wenn er solche Sätze liest. Ich bezweife, dass sich dahinter mathematisch vorgebildete BWLer verbergen. Zumindestens stochastsich sind sie ungebildet. Es gibt keinen Grund Einzelbeispiele als Eigenschaft der Grundgesamtheit anzunehmen noch sie als Ausreisser zu betrachten, von daher ist diese einseitige Aussage eher ein Beleg mathematisches Nichtwissens oder der Versuch die Leser zu verkohlen, was natürlich in die Hose gehen muss, wenn besagter BWLer davon ausgeht, nur er allein sei mathematisch- und vor allen stochastisch vorgebildetet und könnte daher Unsinn erzählen.

Wenn es aber in bestimmten Bereichen mehr Arbeitslose als offene Stellen gibt, dann kann man davon ausgehen, das wohl nicht der fehlende Fleiß der Arbeitslosen die Arbeitslosigkeit verursacht. Wenn dies ein mathematisch doch nicht so stark vorgebildeter BWler eine solche These an Orten laut verkündet, an denen die Arbeitslosigkeit extrem hoch ausfällt , kann es ihm wohl passieren, dass ihm die Menschen in diesem Gebiet in einer sehr unmißverständlichen Sprache verdeutlichen, dass es sehr sehr sehr viele Einzelbeispiele gibt, für die seine Unterstellungen nicht gelten. Mit einem blauen Auge und aus der Stadt gejagt lassen sich Statistiken allerdings noch schlechter lesen und vor allen verstehen. weswegen ich persönlich schon aus diesem Grund solch Nachhilfeunterricht ablehne und weil ich Gewalt ablehne, was mir bei solchen Äusserungen zugeben nicht ganz so leicht fällt. Ich lebe in einer Stadt mit 16% Arbeitslosigkeit und kenne viele Schicksale persönlich. da ärgert es einen schon, wenn man solche unglaublich dummen und verächtlichen Äusserungen eines BWL_Studenten liest, der unter Umständen erst noch seine eigene Alltagstauglichkeit beweisen muss. Der Drang sich auf Kosten von Arbeitslosen zu profilieren scheint unter BWL-Studenten irgendwie besonders stark ausgeprägt zu sein. Die können sich wohl schlecht wehren und es scheint als nutze dass manch altklug schwätzender BWL-Student um schon einmal an seiner Karrierie zu üben und sich an geeigneter Stelle zu empfehlen.

Ich kenne manche Arbeitslose, die garantiert über 1000 Bewerbungen geschrieben haben, an verschiedensten Umschulungsmaßnahmen teilgenommen haben und keine Chance haben in einer von arroganten Jungmanagern beherrschten Arbeitsleben, die einen unglaublich menschenverachtenden Jugendwahn und eine Hire and Fire-Mentalität pflegen, die schon längst auf den Prüfstand gehört, mit wesentlich mehr Berechtigung als eine angebliche Faulheit der Arbeitslosen. Vielleicht sollten wir einen solchen BWL-Spezialisten einmal eine Zeitlang in die Agentur für Arbeit hier in Dortmund setzen, dann kann er instruktive Studien der Realität betreiben und erkennen, dass seine Einzelbeispiele aus billigen Massenmedien entnommen und hochgejubelt keinerlei Anspruch haben repräsentatives Merkmal betreffender Grundgesamtheiten zu sein.

Ich würde also zwei Dinge empfehlen, in denen ich ausserordentlich suboptimales entdecken konnte, zum einen das Studium der Stochastik und zum anderen das Studium der Realität. Dann sollte es auch nicht so schwer fallen zurückhaltender zu sein, bevor man sich zu Vorverurteilungen hinreissen lässt, die den arbeitslosen Menschen in keiner Weise gerecht wird und von Ihnen wie Hohn und Spott aufgenommen wird.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 16:41:11    Titel: Re: Wie überzeuge ich einen Neoliberalen

Bürger hat folgendes geschrieben:

...und keine Chance haben in einer von arroganten Jungmanagern beherrschten Arbeitsleben, die einen unglaublich menschenverachtenden Jugendwahn und eine Hire and Fire-Mentalität pflegen, die schon längst auf den Prüfstand gehört...


Aber bitte wo gehört diese Mentalität auf dem Prüfstand? In der Politik oder in den Köpfen der Menschen, welche abends am Stammtisch über eben jene Jungmanager schimpfen wie die Rohrspatzen, und am nächsten Tag erstmal ihr Depot mit Aktien des Unternehmens auffüllen, welches gerade Arbeitsplatzabbau angekündigt hat.
Mir scheint, dass sich zwar alle darüber aufregen, aber niemand die Konsequenzen daraus zieht. Jeder greift doch gerne beim Supermarktschnäpchen zu und kauft sich den neusten Breitbild-TV aus China, der sowieso nach zwei Jahren wieder auf dem Müll landet. Ich jedenfalls brauche mir in dieser Hinsicht keine Vorwürfe zu machen, da ich wo es geht lieber spare als billig einzukaufen. Mein Vater hat immer gesagt: "Wir sind zu arm um uns billige Produkte zu kaufen." Was sollen die Politiker oder Manager ändern, die auch nur die sich nach unten drehende Preisspirale mitansehen können. Der Grund, weshalb Unternehmen wie Loewe oder AEG ins Ausland abwandern, ist nicht in erster Linie um den Gewinn zu maximieren, sondern um nicht vom Markt aufgefressen zu werden, welcher aus Menschen besteht, die nicht mehr bereit sind für Qualität zu bezahlen. Und nicht nur zwingend, weil sie zu wenig geld haben, sondern weil sie auch immer mehr konsumieren wollen. Anstatt an der Quantität zu sparen, wird eben an der Qualität gespart. Man sollte nicht Kampagnen wie "Du bist Deutschland!" sondern "Du bist ein geiziger Schotte!" starten.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass man die Schuld hier den Managern alleine geben kann. Die reagieren zum größten Teil nur auf die sich verändernden Märkte. Wenn wir nur Produkte kaufen würden, welche in Hochlohn-Ländern produziert würden, dann müssten sie darauf reagieren. Auch wenn man dafür mal auf 5cm Bildschirmdiagonale verzichtet. Die ganze Feilscherei hat in den letzten Jahren ein Ausmaß angenommen, das man als Verkäufer nur noch verzweifeln kann. Wenn ich heute zu meinem Auto keinen Wohnwagen herausschlage, bekomme ich von meinen Bekannten gesagt "Man bist du doof, du musst mehr nach unten handeln!" Ja wie bitte sollen die Manager darauf reagieren? Jeder gute BWLer ist auch ein halbwegs passabler VWLer und weiß also ungefähr was abgeht. Nur wenn er seinen Job behalten will, kann er gar nicht viel mehr tun, als die Produktionskosten zu senken.
St. Nimmerlein
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
Beiträge: 109

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:24:19    Titel:

klarstellung: trotz des teilweise exorbitanten gehalts sind manager die angestellten der eigner eines betriebs und somit oftmals buhmänner für entscheidungen auf die sie keinen oder geringen einfluss haben -.-

"einzelbeispiele bringen nichts" und jetzt versuchst du selbst DEINE these mit einem zu belegen -_- also gegenbeispiel: ich habe vor kurzem ein praktikum in einem mittelständischen unternehmen mit ca 300 beschäftigten gemacht, was aufgrund steigender umsätze expandieren möchte. so suchte mein chef 30 neue mitarbeiter. er hat nicht einen einzigen job ans örtliche job center gemeldet sondern annoncen und radiospots geschaltet. er meinte zu mir, den fehler mit dem arbeitsamt mache er nicht noch einmal. in der strukturschwachen gegend,wo ich herkomme sind die arbeitslosen, die vom arbeitsamt vermittelt werden einfach nicht mehr zu gebrauchen.
whatever, wieder so ein "unrelevantes einzelbeispiel"?
es geht weiter: eine verwandte arbeitet beim fz wo die hoffnungslosen fälle landen. auch DORT habe ich ein praktikum gemacht, und ich WEIß wie es da aussieht.
also wirf bitte nicht jedem arroganz und unwissen vor. polemisieren kannst du super, respekt.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:31:22    Titel:

hat keiner eine Meinung zu meinen Beitrag oben ?
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:34:12    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:
hat keiner eine Meinung zu meinen Beitrag oben ?


Doch, aber eventuell nicht soviel Zeit um ausführlich drauf zu antworten. Wink

Geduld ist eine Tugend!

Beste Grüße
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:40:21    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:
hat keiner eine Meinung zu meinen Beitrag oben ?
vll geh ich nachher genauer drauf ein

mir fiel vorhin beim durchlesen auf, dass du scheinbar neoliberalismus mit radikalstem kapitalismus gleichsetzt, in meinen augen fragwürdig. wie erklärst du dies?
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:44:10    Titel:

Neoliberalismus in rein Form bedeutet, der Staat soll sich komplett aus der Wirtschaft raushalten, er soll nur noch für eine gültige Währung, Rechtssicherheit etc. sorgen.
Zumindest hat uns das so unser VWL Lehrer auf dem Wirtschaftsgymnasium erklärt.
Ein Wirtschaftssystem, in dem es eine Art Kartellamt gibt, wäre dann schon wieder Ordoliberal.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:51:20    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:
Neoliberalismus in rein Form bedeutet, der Staat soll sich komplett aus der Wirtschaft raushalten, er soll nur noch für eine gültige Währung, Rechtssicherheit etc. sorgen.
Zumindest hat uns das so unser VWL Lehrer auf dem Wirtschaftsgymnasium erklärt.
Ein Wirtschaftssystem, in dem es eine Art Kartellamt gibt, wäre dann schon wieder Ordoliberal.


Question Wie grenzt er dann Liberalismus von Neoliberalismus ab?
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