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Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
 
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St. Nimmerlein
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
Beiträge: 109

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:05:15    Titel:

aber kein neoliberaler behauptet doch, man solle die bildung komplett privatisieren, oder das gesundheitswesen. selbst die usa hat ein gesundsheitssystem, das den ärmsten zugang zu kostenloser medizinischer versorgung gewährt. allerdings geht es jenen, die knapp zu viel verdienen dreckig.
wie auch immer. kein vernünftiger mensch würde einen absolut freien markt ohne staatliche eingriffe fordern. aber meinst du nicht auch, dass in deutschland manchmal ein wenig mehr markt nicht schlecht wäre?
ich bin nicht unbedingt für eine senkung der staatsquote, ich bin nur dafür, dass a) das geld gerechter eingetrieben, b) besser verwaltet und ausgegeben wird und c) das system nicht radikal geändert wird, sondern annähern so bleibt wie es ist.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:05:28    Titel:

Er hat uns eigentlich das so erklärt : Die eigentliche Neoliberale Theorie sagt, daß man die ganze Wirtschaft über die Geldmenge, also über den Leitzinssatz steuern kann und deshalb gar keine Sozialsystem gebraucht werden, d.h. wenn die Arbeitslosenquote steigt, senkt man den Leitzinssatz, es wird mehr Investiert etc. und es entstehen Arbeitsplätzte.
Desweitern seien keine Sozialsysteme notwendig, denn wenn ein Markt dafür existiert, dann wird dieser das regeln. Ganz nach Mangos Singnatur :
Zitat:
Q: How many Chicago School economists does it take to change a light bulb?
A: None. If the light bulb needed changing the market would have already done it.

Allerdings gibt es auch Beispiele für das Scheitern der oben genannten Zinspolitik. In Japan z.b. gab es vor einigen Jahren eine so tiefe Wirtschaftskrise, dass selbst ein Leitzins von 0 % kaum noch Abhilfe geschaft hat. Leitzins 0 % bedeutet, dass die Banken sich zinlos Geld leihen können. Deshalb war es denn Banken möglich teilweise Kredite für 1 % Zins auszugeben. D.h. wenn man sich ein Haus baut für 250000 €, dann würde man gerade mal 2500 jährliche Zinsen dafür zahlen, also nur ca. 200 € im Monat für ein 250 tsd. € Haus.
Selbst das hat aber die japanische Wirtschaft kaum angekurbelt.

Neoliberalismus ist also eine Art Weiterentwicklung des Liberalismus. Dieser besagt ja, wenn jeder nur an seinen persönlichen Nutzen denkt, dann profitiert auch die gesamte Wirtschaft davon.
armchairastronaut
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 6744
Wohnort: Colonia Claudia Ara Agrippinensis

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:13:11    Titel:

klar. alles deregulieren. Bis sich (völlig überraschend) herausstellt, dass nach dem Prinzip homo homini lupus die Rechte anderer berührt (und möglicherweise verletzt) werden.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 18:48:58    Titel:

@wirtschaftsinformatiker:
Zitat:
Die eigentliche Neoliberale Theorie sagt, daß man die ganze Wirtschaft über die Geldmenge, also über den Leitzinssatz steuern kann und deshalb gar keine Sozialsystem gebraucht werden, d.h. wenn die Arbeitslosenquote steigt, senkt man den Leitzinssatz, es wird mehr Investiert etc. und es entstehen Arbeitsplätzte.
das ist mMn eine falsche aussage, sie verallgemeinert und missversteht finde ich.

ich beschäftige mich gerade mit der österreichischen schule, die anscheinend auch neoliberal betitelt wird, diese jedoch verfolgt nicht die oben genannte aussage.
Es wird oft von den "austrians" aufgeführt, dass eine erhöhung des leitzinssatzes normalerweise folge von inflation (durch fiat money) und/oder marktdepressionen ist.
Ich würde im Umkehrschluss daraus schliessen (und das lehne ich an den "inhalt" deiner aussage an), dass die austrians wohl eher aussagen, dass der leitzinssatz automatisch fällt, wenn der markt blüht (denn es ist mehr investitionskapital vorhanden, die zinssätze sinken "automatisch" - soweit ich weiss kann man dieses phänomen in der geschichte öfters anfinden). Folglich würde ich meinen, dass man eine situation schaffen muss, die den markt aufblühen lässt und in dessen folge den leitzins bei gleichbleibendem geldwert sinken lässt.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 02 Sep 2006 - 22:21:42    Titel:

So, hier die versprochene Antwort auf deinen Beitrag.

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:
In einer komplett freien Wirtschaft, tendiert der gößte immer größer zu werden, so lange, bis er Monopolist ist oder sich denn Markt mit ein paar anderen Oligarchen teilt. Dann hat man zwar einen Liberalismus, aber der einzelne ( außer die Oligarchen bzw. Monopolist ) ist nicht frei.


In einer komplett freien Wirtschaft ist dies mitnichten der Fall. Das Ansammeln von Marktmacht (=Monopolmacht) setzt bestimmte Einschränkungen voraus. Da wären der schwierige Markteintritt (und Austritt) von neuen Unternehmen, die Interaktion der bestehenden Unternehmen und die "Elastizität der Marktnachfrage" oder kurz gesagt: mangelnder Wettbewerb.

Ein schwieriger Markteintritt ist zum Beispiel dann gegeben, wenn hohe rechtliche Hürden (e.g. Handwerkerzünfte) existieren, hohe Erstinvestitionen (bei entsprechend langer Amortisationsdauer) nötig sind (e.g. Pharmaindustrie) oder einfach eine hohe Unsicherheit über zukünftige Zahlungen herrscht. Aber wenn ein Monopolist erkennbar Gewinne macht oder aber einen sehr hohen Preis verlangt (als Marktsignal), so könnten doch einfach weitere Anbieter auf den Markt eintreten, die auch Gewinne machen wollen.

Die Interaktion von bestehenden Unternehmen im Sinne von Absprachen sind im deutschen Raum gänzlich untersagt. Das Wettbewerbsrecht wurde vor kurzem europäischem Recht angepasst und ist beim besten Willen sehr scharf. Kartelle haben es heutzutage nicht mehr leicht. Noch im letzten Jahrtausend (vor der Nazi-Zeit) war es den Unternehmen verboten gegen Kartellabsprachen zu handeln! Zu dieser Zeit konnte der Markt ganz und gar nicht als frei bezeichnet werden, da man nur durch Mitgliedschaft in den Zünften sich überhaupt ansiedeln durfte und diese Mitgliedschaft nur durch die Anerkennung des herrschenden Preisniveaus erlangte. Der Markt war also ganz und gar nicht frei, sondern von einer kartellfreundlichen Gesetzgebung gefesselt.

Die Elastizität der Nachfrage ist ein etwas akademisch klingender Begriff, aber sehr sinnvoll. Beispiel: Coca Cola. Die Produkte von Coca Cola haben es geschafft ein bestimmtes Image aufzubauen und ein bestimmtes Konsumgefühl entstehen zu lassen. Coca Cola kann seine Preise erhöhen, ohne viel Umsatz einbüßen zu müssen. Dies fällt unter Marktmacht. Durch die Bearbeitung der individuellen Präferenzen der Marktakteure kann so eine Kundenbindung entstehen, die eine Ansammlung von Marktmacht begünstigen kann. Aber dies hat nichts mit dem freien Markt zu tun, sondern mit den Präferenzen der Konsumenten.

Es gibt natürlich auch ein paar Sachverhalte, die eine Monopolbildung begünstigen. Hat ein Unternehmen eine einzigartige Technologie oder einzigartiges Wissen, so hat er darauf nunmal ein Monopol, solange, bis das Patent abläuft. Ferner ist es denkbar, dass bei sehr hohen Fixkosten der Produktion nur ein einziges Unternehmen am Markt existieren kann. Auch der Besitz bestimmter knapper Ressourcen wie Öl ist monololfördernd. Dies wäre dann das natürliche Monopol. Oder aber auch Netzwerkexternalitäten. Bestes Beispiel dafür ist Microsoft. Bill Gates ist nicht nur durch seine Methoden zum Quasi-Monopolisten geworden, sondern vor allem dadurch, da die Anzahl der Kunden den partikularen Nutzen aller Kunden erhöht. Wenn ich als einziger Mensch auf der Welt Windows auf meinem Rechner laufen habe, dann bringt mir das nichts. Es gibt keine Software und keine Ratschläge, nichts. Haben aber ganz viele Leute Windows, dann erhöht sich mein eigener Nutzen dadurch, dass Software und sonstiges auf dem Markt erscheint. Ebenso Handys. Was bringt es der einzige Mensch auf der Welt zu sein, der ein MMS-fähiges Handy hat?

In einer freien Wirtschaft kommt es also nicht per se zu eine Monopolbildung, wenn die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht monopolfreundlich sind.

Zitat:
Sozialsysteme kann man eigentlich nur mit Gerechtigkeitssinn oder z.b. Chirstlicher Nächstenliebe gutheißen, einen Neoliberalen wird man mit Argumenten da nicht überzeugen.


Ein Sozialsystem hilft maßgeblich dabei die Produktivität zu erhöhen. Zufriedene, gesunde, lang lebende und sich sicher fühlende Arbeitnehmer sind einfach besser als ungebildete, kranke ängstliche Mitarbeiter. Nur Vollidioten oder Martkschreier ohne Sinn und Verstand dürften die Abschaffung eines Sozialsystems fordern. Betrachten wir dazu doch einfach mal England zu Zeiten der Industriealisierung: Kinderarbeit und widrigste Arbeitsbedingungen waren an der Tagesordnung. Aber: 1. Die Kinder sind teilweise irgendwann gestorben. 2. Die erwachsenen Arbeiter waren zu nichts mehr zu gebrauchen, da sie sich als Kinder schon kaputt gearbeitet haben. 3. Kranke Arbeiter gingen dennoch aus Angst vor der Entlassung zur Arbeit und steckten alle anderen an. Selbst ein Hardcore-Ideologe sieht ein, dass dies nicht gut für die Wirtschaft ist. Zu behaupten, dass Neoliberale immer nur in Angebots- und Nachfragediagrämmchen denken ist meines Erachtens nach unangemessen.

Zitat:
Einem Neoliberalen würde ich glaube zwar helfen, wenn er zusammengebrochen auf der Straße liegen würde. [...] Aber mich zum kostenlosen helfen zwingen ? Das wäre ja eine Einschränkung meiner Freiheit und Beraubung meines privaten Vermögens ".


Als Adam Smith 1776 seine Abhandlung über die Herkunft des Wohlstandes der Nationen veröffentlichte machte er meiner Ansicht nach einen ganz großen Fehler. Er hat nämlich 1759 ein anderes wichtiges Buch veröffentlicht, in welchem er von der Wichtigkeit der Empathie spricht. Dieses Werk, die Theorie der ethischen Gefühle hätte niemals abgetrennt von seiner Wohlstandstheorie veröffentlicht werden dürfen. In diesem Werk macht er nämlich deutlich, dass gegenseitiger Respekt und die Anerkennung der Interessen des Anderen wesentliche Grundlagen des menschlichen Zusammenlebens sind. Leider wird dies oftmals vergessen.

Viele Menschen machen den Fehler und versuchen eine Wirtschaftskonzeption als Gesellschaftskonzeption zu verkaufen. Gemessen daran ist es kein Wunder, dass der Neoliberalismus zu scheitern scheint. Aber der Neoliberalismus hat selbst nie den Anspruch erhoben als gesellschaftliche Konzeption zu gelten, sondern nur die Wirtschaft betreffend (Ausnahme: Österreichische Schule um Hayek, die Liberalismus im Sinne von unbeschränkter Freiheit des Individuums als Selbstzweck anstrebten).

Zitat:
Nicht das ihr mich falsch versteht, ich bin für Marktwirtschaft, aber
nur für die Soziale Marktwirtschaft. Denn in diesem System geht es dem
Gros der Menschen gut.


Der Neoliberalismus ist auch für einen sozialen Ausgleich. Wie grenzt du dich nun dagegen ab?

Zitat:
Ein weiterer Punkt ist der Umweltschutz. Wenn man hier dem Markt freie Hand lässt, dann wird die Umwelt komplett zerstört, denn ein liberaler sagt, wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht. Wenn nun der Unternehmer nur an sich denkt und einfach die Abwässer ungefiltert in den Fluß kippt, dann optimiert er seine Kosten. Aber die anderen die Flußabwärts leben zahlen dafür z.b. Fischer oder andere Unternehmer.
Analog ist es mit der Luftverschmutzung. Deshalb benötigt man hier auch eine staatliche Instanz, die da Grenzen setzt.


Genau wie es die neoliberale Theorie fordert! Externe Effekte (hier: der Schaden, den die Flußbewohner haben) sollen internalisiert werden, d.h. dem Verursachenden oder dem Verbrauchenden auferlegt werden. Genau deswegen gibt es Emissionshandel, genau deswegen gibt es bestimmte Abgasnormen, genau deswegen gibt es Steuern und Strafen für Umweltsünder. In den Bereichen, in denen der Preis eines Gutes nicht die Kosten des Gutes wiederspiegeln bzw. es Externalitäten (= wage ausgedrückt: Nutzenbeeinflussung nicht beteiligter Personen) gibt gelten die Marktgesetze (hier: Optimalität des Marktergebnisses) nicht mehr. Dies ist aber auch unbestritten.

Zitat:
Die eigentliche Neoliberale Theorie sagt, daß man die ganze Wirtschaft über die Geldmenge, also über den Leitzinssatz steuern kann und deshalb gar keine Sozialsystem gebraucht werden, d.h. wenn die Arbeitslosenquote steigt, senkt man den Leitzinssatz, es wird mehr Investiert etc. und es entstehen Arbeitsplätzte. Desweitern seien keine Sozialsysteme notwendig, denn wenn ein Markt dafür existiert, dann wird dieser das regeln.


Tja, was dein Lehrer hier als neoliberale Theorie bezeichnet nennt man gemeinhin Monetarismus. Die sogenannte Chicagoer Schule um Milton Friedman bringt in der Tat ab und an interessante Gedankenspielereien in die Diskussion. Leider gibt es wirklich viele, die diese ernst nehmen. So geht der gute Herr Friedman von einer natürlichen Arbeitslosenquote aus. Eine bestimmte Anzahl an Arbeitslosen (pro Einwohner der Volkswirtschaft) gebe es einfach. Für die USA ist dies einigermaßen empirisch nachvollziehbar, in anderen Ländern wie z.B. Deutschland nicht mal ansatzweise. Maßgebliche Annahme Friedmans ist die Stabilität des privaten Sektors. Er geht davon aus, dass Konjunkturwellen keinen großen Einfluss auf die Konsumnachfrage hat, was empirisch auch nicht so einfach wiederlegt werden kann (u.a. aus methodischen Gründen). Durch die Stabilität und die Annahme einer relativ stabilen Umlaufgeschwindigkeit des Geldes (im Übrigen längst überholt) schlußfolgert der gute Mensch, dass Arbeitslosigkeit, die über die natürliche Arbeitslosigkeit hinausgeht, durch Schwankungen der Geldversorgung der Wirtschaft verursacht wird, getreu der Quantitätsgleichung von Fischer. Ferner befinden wir uns in der friedmanschen Welt in einer Vollbeschäftigungswelt, was eine der wichtigsten Basisannahmen der Friedmanschen Ideenkonstrukte ist. Alle Produktionsfaktoren seien per definitionem voll ausgelastet. Das man diese Welt nicht wirklich sieht, wenn man aus dem Fenster guckt, ist für Herrn Friedman erstmal nicht von Belang. Es handele sich dabei um temporäre Ungleichgewichte, sprich sich selbst auflösende Friktionen. Ob der Monetarismus allerdings nun stellvertretend für den gesammten Neoliberalismus ist halte ich für fragwürdig, insbesondere, da viele Ideen der neokeynsianischen Synthese hier als neoliberal bezeichnet werden dürften und dieser nicht vollständig aus monetaristischen Elementen besteht.

Allerdings vermute ich, dass hier Neoliberale mit Marktschreier, Lobbygruppen, auf eine bestimmte Klientel ausgerichtete Parteivertreter oder bezahlten Think Tanks wie der INSM verwechselt werden. Diese Gruppen haben rein gar nichts mit der neoliberalen Theorie zu tun, sondern instrumentalisieren und pervertieren diese.

Beste Grüße
coffeinjunky

ps: Die Idee einer liberalen Wirtschaftsordnung ist übrigens das Pendant zur Demokratie auf Gesellschaftsebene. Dem Grunde nach finde ich dies erstrebenswert.


Zuletzt bearbeitet von coffeinjunky am 03 Sep 2006 - 10:53:26, insgesamt einmal bearbeitet
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2006 - 00:04:49    Titel:

edit: ab in den Stammtisch -Pauker-
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2006 - 00:09:47    Titel:

Dieser Beitrag war wirklich hilfreich um der Diskussion neue Blickwinkel zu eröffnen. Danke dafür!

Beste Grüße
coffeinjunky
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2006 - 00:19:48    Titel:

Wink Wenn du dir mal den TE-Text durchliest, wirst du schnell merken, dass diese Diskussion sowieso ziemlich weit abgedriftet ist. Der TE hat sich bei der weiteren Diskussion ja auch nicht mehr beteiligt, so dass ohnehin hier jeder nur noch seine Meinung herunterbetet.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2006 - 00:19:55    Titel:

St. Nimmerlein hat folgendes geschrieben:

er hat nicht einen einzigen job ans örtliche job center gemeldet sondern annoncen und radiospots geschaltet. er meinte zu mir, den fehler mit dem arbeitsamt mache er nicht noch einmal. in der strukturschwachen gegend,wo ich herkomme sind die arbeitslosen, die vom arbeitsamt vermittelt werden einfach nicht mehr zu gebrauchen.


Das ist schon klar. Wenn jemand ein paar Jahre aus dem Beruf raus ist, dann ist er nicht mehr auf den neuesten Stand und sicher muss sich mancher erst wieder an regelmässige Arbeit gewöhnen. Dass die Arbeitsagenturen nicht unbedingt die Cracks auf dem Gebiet sind Arbeitslose adäquat auszubilden und vorzubereiten, ist mir bewusst, aber das laste ich nicht den Arbeitslosen an. Ich behaupte die meisten könnten besser ausgebildet und vorbereitet werden, aber nicht mit den Manschaften die immer nur Arbeitslose verwaltet haben, das sind andere Herangehensweisen, die sich völlig voneinander unterscheiden. Für die sind Arbeitslose Akten die verwaltet werden.

Aber auch das kann man den Arbeitslosen nicht vorwerfen. Man kann auch den Jugendlichen nicht vorwerfen, dass sie keinen Dreisatz und keine Prozentrechung beherrschen, wenn unsere Schulen das zulassen. Schulen die wir nicht nur finanziell absolut unzureichend ausstatten, aondern auch mit zu wenig Personal.

Ich habe schon vor längeren Zeit das angemahnt, auch in disem Forum und bin ausgelacht worden als ich sagte, dass sich die Zahl ausgebildeter Fachleute drastisch veringern würde, während eine große Anzahl an falsch und schlecht ausgebildeter Arbeitslosenzahl kaum zurückgehen wird und zu anscheindend paradoxen Situationen führt, dass trotz hoher Arbeitslosenzahlen wenig qualifizierte Kräfte gefunden werden.

Nur die Arbeitsagenturen haben die Ausbildungen drastisch reduziert und die Unternehmen bilden weniger aus. Noch geht das so, aber in 5 Jahren wird es in einigen Branchen sehr schlecht aussehen mit Facharbeitern. Dann geht die Schreierei erst richtig los, weil manche Zeitgenossen im Land glauben die Arbeitslosen wollen nicht. Falsch, sie können nicht und das ist in den meisten Fällen nicht ihre Schuld.

Wenn Du heute anfängst zum Beispiel Fachinformatiker oder Netzwerkadministratoren oder Programmierer auszubilden, dann dauert es mindestens 2-3 Jahre bis sie fertig sind, und das verlangt von Seiteneinsteigern viel ab, kutz und gut es wird kaum noch gemacht, nur weil zwischendurch der Markt eingebrochen ist. Nur er ist es nicht, weil die wenigsten weitergebildet werden, mit dem Erfolg, dass Arbeitslose die 2 oder Jahre arbeitslos waren, weg von Fenster sind. In 2 oder 3 Jahren werden IT-Spezialisten wieder knapp werden und dann müssen wir erneut Spezialisten aus dem Ausland anwerben.

In der Zwischenzeit dürfen Arbeitslose mit Bildungsgutscheinen durch die Bildungslandschaft tippeln, ohne Ahnung von Qualität und Sinnhaftigkeit wird das belegt was am buntesten erscheint. Ich habe Schulungsträger gesehen, die Umschülern tagtäglich das stundenlange Surfen im Internet gestatteten, nur um Schüler zu bekommen, weil die Schüler jederzeit die Bildungseinrichtung wechseln konnten.

Wer das als verantwortungsvoller Mensch stoppen wollte lief gegen Mauern. Aber anstatt die Ausbildungen zu verbessern und eine vernünftige Qualitätskontrolle einzuführen wurden die Kurse irgendwann einfach gestrichen.

Nun bevölkern viele schlecht ausgebildete Fachinformatiker, die zwar wunderbar surfen können, ansonsten aber kaum etwas können und nur mit viel Augenzudrücken der IHK-Prüfer überhaupt bestanden haben, die Listen der Arbeitsagenturen. Die Unternehmen, die qualifiziertes Personal benötigen bekommen keins und fragen sich, was hat der Mann eigentlich gelernt?

Wen willst Du dafür verantwortlich machen? Die Arbeitslosen?

Nebenbei ist das immer noch kein Grund einen Jugendwahn zu betreiben, einen wirklichen Spezialisten der über 35 Jahre alt ist zu verschmähen und lieber auf einen Jungen zuzugreifen, der vielleicht schlanker ist, aber dem kaugummikauend die Blödheit schon aus dem Gesicht fällt, um es einfach mal etwas farbiger darzustellen. Aber vielleicht ist das manchen Abteilungschefs ja auch recht, wenn potentielle Nachfolger nicht allzu mit dem Manna der kognitiven Leistungsfähigkeit gesegnet sind. Dann lassen sie sich besser vera........ und werden nie wirklich gefährlich.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 03 Sep 2006 - 15:48:13    Titel:

@ coffeinjunky : Sehr guter Beitrag, so wie du denn Neoliberalismus beschreibst ( und er bei Wikipedia beschrieben wird ), habe ich ich das noch nie gesehen. Das was man eingenlich Monetarismus nennt, habe ich bevor ich den Wikipedia Beitrag gelesen habe, als Neoliberalismus bezeichnet ( komischerweise bezeichnete mein Lehrer dies auch als Neoliberalismus, er ist allerdings SPD Mitglied ).
Einen Neoliberalismus wie du oder Wikipedia ihn beschreibt würde ich auch unterstützten. Ich sehe das Problem aber hauptsächlich dabei, dass eben der Begriff Neoliberalismus in der Öffentlichkeit eben mit eiskaltem Kapitalimus belegt ist.
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