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Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
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comiter
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 395
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2006 - 23:04:37    Titel:

hab jetzt weder zeit noch lust mir alles durchzulesen

aber über neoliberalismus an sich zu diskutieren halte ich schon für fragwürdig, ist doch nur ein schlagwort der linken für ihre politischen gegner
neonazis sind böse dann sind neoliberale auch böse jaja...........

liberal bedeutet für mcih immer noch dass die Freiheit des Individuums hochgehalten wird

irgendwie sind die beiträge im politikforum länger als sonst...
sher viel gellaber auch dabei, naja beinah hätt ich auch politik studiert...
Pauker
Moderator
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2006 - 23:39:05    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der mündige Bürger wird genau zu dem Zeitpunkt sein Konsumverhalten rational steuern, in dem er anfängt rationale Wahlentscheidungen zu treffen... nie!

Tut er doch


Sehr guter Einwand. Habe ich nichts gegenzusetzen Smile

Gruß
Pauker
ppoldi
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2443

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 14:16:06    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:
Es ist schon klar dass die Entscheidung des Produzenten z.T. durch Marktzwänge erzwungen wird.

.......

Dem Markt als Allheilmittel anzusehen ist in dieser Hinsicht blauäugig. Das Ziel der Markteilnehmer ist eben nicht für Wohlstand, Qualität, etc. zu sorgen, sondern Geld zu verdienen.

Es ist also Aufgabe der Politik diesem Grenzen zu setzen.


Und wer sich mal näher mit Wirtschaftswissenschaften beschäftigt hat, wird merken, dass das von Dir beschriebene Verhalten (unter gewissen Annahmen) auch für die Allgemeinheit sehr sinnvoll ist.
Schau Dir mal die Wohlfahrtstheoreme an, so etwas wie die Formalisierung von Smith's Idee von der "invisible hand".

Ein Produzent der seinen Gewinn maximiert hat eben automatisch einen starken Anreiz sich an den Bedürfnissen seiner Kunden zu orientieren (und im Falle eines Polypol deren "Nutzen zu maximieren").
Deswegen funktioniert ein marktwissenschgafltiches System ja so fantastisch und wesentlich besser als Systeme mit aktivem Staat.
Aber das kann man natüröich nicht Wissen wenn man sich außerhalb des Spiegels und der FR nie in wiwi gebildet hat.
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 14:45:18    Titel:

Der Spiegel ist nur im Zweifel links.
ppoldi
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2443

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 14:51:09    Titel:

es geht nicht um die politische Orientierung, ich hätte auch den "Rundbrief der Gemeinschaft deutscher Osten" nennen können.
Es geht darum die Sache mal von Leuten erkärt zu bekommen die wirklich Ahnung haben, das hat nämlich nichts mit Ideologie zu tun.
Bevor man sich eine Meinung über die Sinnhaftigkeit eine Maßnahme (sagen wir Mindestlöhne) bildet muss man eben erst einmal die Konsequenzen dieser Maßnahme betrachten (unter "normalen" Umständen ist der Isolierte Effekt dieser Maßnahme eben eine höher AL (auch nachdem alle indirekten Effekte berücksichtigt wurden)), soweit ist die Sache ideologiefrei. Erst dann sollte die eigene Meinung ins Spiel kommen. Aber dieser Denkprozess ist leider nicht sehr weit verbreitet.
Die Politiker (aller coleur) sind da ein denkbar schlechtes Vorbild.
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 16:38:34    Titel:

@ppoldi:
Genau so sehe ich das auch.
Es wird sehr oft übersehen, dass es eine weitgehend objektive, wissentschaftliche Sicht der Dinge gibt, die von der überwiegenden Anzahl der Fachkundigen auch nicht bestritten wird.
Leider werden viele Aussagen von Ökonomen von Politikern instrumentalisiert.
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:03:52    Titel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,436348,00.html

Zitat:

ABBAU DES SOZIALSTAATS
Dolchstoß durch den Konsumenten

Von Gabor Steingart

Der normale Käufer bei Karstadt, Metro und Lidl ist ein regelrechter Globalisierungsfanatiker: Er vergleicht Preis und Leistung und will immer das Billigste. So vernichtet er massenweise Jobs in Europa - am Ende auch den eigenen.

Der Sozialstaat ist im Grunde nichts anderes als ein Kartell. Der Unterschied zwischen dieser Schutzvereinigung und den üblichen Kartellbrüdern in den Konzernspitzen besteht darin, dass der Sozialstaat nicht nur wenigen, sondern vielen nützt. Eigentlich fast allen Bürgern, die in seinen Grenzen leben. Vereinfacht kann man es auch so sagen: Der moderne Sozialstaat hat uns alle zu Kartellbrüdern gemacht. Wir profitieren von seinen Schutzrechten wie von seinen finanziellen Zuteilungen.

Ansturm bei Media Markt: Den Kunden interessiert der gute Deal - nicht das schmutzige Geschäft, das ihm anderswo auf der Welt vorausgeht
Wir nehmen gern die getrennten Betriebstoiletten in Anspruch, die unsere Arbeitsstättenverordnung für Mann und Frau vorsieht, akzeptieren die gesetzlich festgeschriebenen Urlaubstage, den Kündigungs- wie den Krankheitsschutz, und wenn alles schief läuft im Leben, greifen wir auf die Sozialhilfe zurück, die sich samt Wohnungs- und Kindergeld bis auf die Höhe eines Verkäufergehalts summieren kann.

Wenn dieses Schutzkartell, das den Preis der Arbeitskraft um einen Sozialaufschlag verteuert, mit einem Wirtschaftsraum konkurriert, der eine solche Schutzvorrichtung und damit auch einen derartigen Sozialaufschlag nicht kennt, wirkt das Kartell nicht mehr beschützend, sondern bedrohlich. Denn einer der Gründe für die Preisdifferenz zwischen den neuen und den alten Mitgliedern des Weltarbeitsmarkts ist der Sozialstaat, dessen Früchte die einen genießen, derweil die anderen ihn nur vom Hörensagen kennen. Die Mitglieder der Sozialbruderschaft sind von Stund an in Gefahr, ihrer beruflichen Existenz beraubt zu werden. Was gestern noch eine Errungenschaft westlicher Zivilisation war, wirkt nun wie ein Klotz an ihrem Bein.

Der Angriff findet in freundschaftlicher Atmosphäre statt

Es sind die Gegner des Sozialstaats, die daher die weltweite Arbeiterinflation freudig begrüßen. Sie ist erwiesenermaßen die wirkungsvollste Methode, den Sozialstaat zu schleifen. Man muss seinen Abbau nicht mehr fordern und braucht ihn auch nicht zu betreiben, seine Zersetzung passiert scheinbar von allein. Man kann den Sozialstaat einfach ignorieren, zum Beispiel dadurch, dass man beim sozialstaatsfreien Anbieter in Asien bestellt. Das ist fast automatisch ein Votum gegen getrennte Toiletten und ein Plädoyer für niedrigere Löhne.

Es sind andererseits die Freunde des Sozialstaats, die bis heute nicht wahrhaben wollen, dass es diese Nebenwirkung der Globalisierung ist, an der sie leiden. In der Absicht, die Nation gegen die Zumutungen der neuen Zeit zu verteidigen, hat selbst ein so kluger Mann wie Lord Dahrendorf die Augen vor der Wirklichkeit verschlossen. Es gebe eine legitime öffentliche Sphäre, die nicht direkt mit der anderer Länder und Regionen konkurriere, schreibt er. Zu dieser Sphäre gehörten die Bildung, die Steuer und die Sozialleistungen. Man dürfe den Weltmarkt nicht gegen alles ins Feld führen.

Welch ein Irrtum. Niemand führt den Sozialstaat ins Feld. Er steht längst längst da, umtost von den Winden der neuen Zeit. Der Irrtum ist erklärbar nur dadurch, dass die Angreiferstaaten sich ja nicht mit Gebrüll auf den westlichen Sozialstaat stürzen. Der Angriff findet leise und zumeist sogar in freundschaftlicher Atmosphäre statt, was vielen das Verstehen der Wirklichkeit erschwert.

Dabei sind es keine Unbekannten, die ihn attackieren: In freien Märkten mit freien Konsumenten wird ihm der entscheidende Dolchstoß von seinen Freunden versetzt. Wo auch immer ihr politisches Herz schlägt, links oder rechts, kaum dass die Kunden den Supermarkt oder das Kaufhaus betreten, sind sie nicht bereit, einen Sozialaufschlag zu zahlen.

Automobilproduktion deutscher Hersteller - wachsender Auslandsanteil
Der normale Käufer bei Karstadt, Metro und Lidl ist ein regelrechter Globalisierungsfanatiker, der Preis und Leistung vergleicht, aber nicht Nationalitäten und ihre sozialen Sicherungssysteme. Er will Rabatte bekommen und nicht Aufschläge zahlen. Der gute Deal interessiert ihn, nicht das schmutzige Geschäft, das ihm irgendwo auf der Welt vorausgegangen ist. Er ist ein Materialist, wie er im Buche steht, auch wenn er sich selbst für einen Romantiker hält. Nur außerhalb der Geschäftszeiten befallen ihn zuweilen idealistische Zweifel. Dann wundern sich viele, wie es denn sein kann, dass so große Teppiche für so kleines Geld zu haben sind, und dass auch die Preise von Computern und Mobiltelefonen zuweilen nur noch einer Art Schutzgebühr gleichen.

Mit jedem Kauf eines fernöstlichen Produkts erteilen die Käufer dem heimischen Sozialkartell und seinen Lieferbedingungen eine Absage. Sie vergleichen Preis und Leistung des Produkts, aber sie bedenken nicht Preis und Leistung der das Produkt erzeugenden Nation. So wurden die Konsumenten in allen Ländern des Westens zu Vollstreckern der Globalisierung. Im Weltkrieg um Wohlstand sind sie die wichtigsten Kombattanten der Angreiferstaaten. Wenn ihnen keiner in die Arme fällt, vernichten sie mit ihrer Kaufentscheidung kühlen Herzens die heimische Industrie. Denn fast alles, was man kaufen kann, kann man mittlerweile auch ohne diesen Zusatzstoff erstehen, den wir Sozialstaat nennen.

Wer möchte, kann sein Auto bei General Motors bestellen; dann sind 1500 Dollar Sozialkosten mit eingebaut, wie der Vorstandschef seinen Arbeitern erst kürzlich vorrechnete. Preiswerter wäre es, beim Hyundai-Händler vorzufahren, denn ein vergleichbarer Sozialaufschlag wird den Arbeitern in Korea nicht gezahlt. Es gibt an jeder Ecke Waschmaschinen mit eingebautem Sozialstaat, dann kommen sie von AEG aus Nürnberg, sind im Rhythmus der 38 Wochenstunden produziert, zu höheren Löhnen und unter Aufsicht des Betriebsrats. Aber gleich nebenan gibt es die Waschmaschine pur, dann stammt sie aus Taiwan, China oder Polen, wo die Wochenstundenzahlen hoch und die Löhne niedrig sind. Ein Sozialstaat unserer Prägung existiert dort nicht.

Noch immer besitzen 75 Prozent der Weltbevölkerung keine Arbeitslosenversicherung, was ihnen zum Nachteil, ihren Produkten aber zum Vorteil gereicht. Das Risiko von Krankheit, Armut und Alter tragen sie selbst und eben nicht die Produkte, die sie herstellen. Im Westen ist es umgekehrt.

Der nächste Schauplatz: Der Arbeitsmarkt für Akademiker


An der Stelle des Betriebsrats steht in Fernost ein gestrenger Vorarbeiter, der im besten Fall Gnade vor Recht ergehen lässt. Denn das Recht ist in den Produktionshallen der Billigkonkurrenz nicht der Freund der Beschäftigten. Sie dürfen arbeiten, aber nicht protestieren. Ihr Lohn wird festgesetzt, nicht verhandelt. Soziale Absicherung bietet die Familie, nicht aber die Firma. Den Verkaufschancen der von ihnen hergestellten Ware hat dieser Umstand sehr genutzt.

Rund 60 Prozent aller in Deutschland verkauften Haushaltsgeräte werden heute außer Landes hergestellt. Die restlichen 40 Prozent dürften in absehbarer Zeit folgen. Der Weltmarktführer Electrolux plant von den westlichen Werken, die derzeit noch in Europa, Amerika und Australien betrieben werden, die Hälfte zu schließen. Eine Fabrik von der Größe der Nürnberger AEG spart 48 Millionen Euro jährlich - wenn sie denn in Polen steht. Monatelang zögerte der Vorstand, die deutsche Traditionsfabrik zu schließen und die Herstellung zu verlagern. Es ginge ihm um die Menschen, aber nicht nur, wie Firmenchef Hans Straberg freimütig zugibt: "Eine Schließung würde auch viel Kapital zerstören", sagt er.

Bei Continental in Hannover, einem der größten Reifenhersteller der Welt, läuft das gleiche Spiel. Die Löhne machen 30 Prozent der Herstellungskosten aus, aber in Osteuropa lässt sich dieser Anteil noch deutlich nach unten drücken. Die Pkw-Reifenproduktion sollte daher am Stammsitz in Hannover geschlossen werden, was die Beschäftigten mit einer kostenlosen Verlängerung ihrer Wochenarbeitszeit zu verhindern suchten. Der Verzicht nutzte nichts. "Die Mitarbeiter haben ihren Beitrag geleistet, aber es hat trotzdem nicht gereicht", meint Firmenchef Manfred Wennemer. Betroffen sind vor allem einfache Produktionsarbeiter, denen in Kürze die Akademiker folgen dürften, sagt er: "Wir beschäftigen heute bei Continental rund 5000 Ingenieure, die meisten davon in Hochlohnländern. Das wird sicher einer der nächsten Schauplätze, wo wir auf die Kosten sehen müssen."

Bevor wir Firmenmanager und Schnäppchenjäger beschimpfen, sollten wir innehalten. Es wäre töricht, ihnen den Eigennutz vorzuhalten. Es war ein doppelter politischer Wille, der die Staaten Asiens und Osteuropas an die internationale Arbeitsteilung anschloss - ihrer und unserer. Sie wollten Teil des westlichen Produktionsnetzwerks werden und ihr eigenes knüpfen. Wir haben sie ermuntert, unterstützt und oft genug auch angefeuert.

Es geht hier nicht um falsch oder richtig. Wichtig ist an dieser Stelle nur die Erkenntnis, dass der weltweite Arbeitsmarkt, so wie wir ihn bisher konzipiert haben, ein einheitliches Hoheitsgebiet für die Ware Arbeitskraft geschaffen hat. Die Arbeitsnachfrage wechselt nun von einem Staat zum anderen und natürlich bevorzugt sie solche Staaten, die ihr möglichst geringe soziale Zusatzkosten zumuten.

Viele hielten die Soziale Marktwirtschaft für das Endstadium der Geschichte und müssen sich nun einen kolossalen Irrtum eingestehen. Der Kapitalismus hat mit Hilfe eines globalen Arbeits- und Finanzmarkts seine Reichweite gesteigert, derweil das Soziale an Reichweite verlor. Der Markt hat an Kraft, Geschwindigkeit und scheinbar auch an Unvermeidbarkeit gewonnen. Der soziale Triumph von gestern aber ist verblasst. Der Kapitalismus erhält seine Ursprünglichkeit zurück.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:24:01    Titel:

Guter Artikel, er trifft den Nagel auf den Kopf.
Viele Leute erzählen einem z.b. in einem Atemzug, daß sie gerade eben ein spitzen DVD Player für 20 € gekauft haben und daß hier und da Arbeitsplätzte abgebaut werden.
Wenn man dann solche Leute frägt, ob sie ein schlechtes Gewissen haben, weil eben ausländische Produkte hier Arbeitsplätze vernichten köönen, sagen viele : " Ich muß halt auch auf mein Geldbeutel schauen ".
Wenn dies ein Manager sagt, dann wird er als egoistischer Kapitalist bezeichnet.
Allerdings muß man bedenken, daß auch Deutschland von der Auslagerung von Arbeitsplätzen profitiert.
Beim Porsche Cayenne z.b. stammen 88 % der Teile aus Osteuropa, im Prinzip wird nur noch hier zusammengeschraubt und dann mit dem Siegel
" Made in Germany " für viel Geld verkauft. D.h. den Gewinn streichen wir ein, die Osteuropäer bekommen für ihre Teile nur einen Hungerlohn.
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:51:40    Titel:

Das sehe ich ganz genauso. Ähnliches habe ich einige Seiten vorher im Thread schon beschrieben, nur leider ist niemand von der Kontra-Fraktion darauf eingegangen.

Es ist eben ziemlich einfach ein paar Leute in Nadelstreifenanzug und schwarzer Limousine für die Armut der Menschheit verantwortlich zu machen. Vor der eigenen Tür kehrt man eben recht ungern.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 23:34:15    Titel:

Ich stimme Pauker zu, eine Theorie, die nur auf die Vergangenheit anwendbar ist, ist sinnlos, bzw. Spielerei.

Zitat:
Darf ich fragen wie intensiv du Dich mit dem Thema Wirtschaftstheorie beschäftigt hast ?


Nicht soweit als ich mich, trotz Neugier, in tiefere Fachdiskussionen einlassen würde. Aber als angehender Wissenschaftler denke ich über den Unterschied Theorie - Experiment mitreden zu dürfen.
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