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Widerspruch in der these der atheisten
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Widerspruch in der these der atheisten
 
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lalelula
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 96

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 21:51:51    Titel: Widerspruch in der these der atheisten

wir sollten uns als hausaufgabe ein paar gedanken über den widerspruch in der aussage der atheisten beim ontologischen gottesbeweis nach anselm von canterbury machen, ich komm aber leider nicht drauf, entdeckt ihn jemand?

-----------------------------------
einigung über den gottesbegriff:
gott ist ein wesen, über dem nichts größeres oder volkommeneres gedacht werden kann.

these der atheisten:
gott existiert nur im verstand, aber nicht außerhalb des verstandes, in der wirklichkeit.

wo ist der widerspruch in der aussage der atheisten?
-------------------------------------

also wir waren schon so weit dass wir gesagt haben, dass gott in wirklichkeit viel vollkomener sein muss als wir es uns vorstellen können, da man sich ja nichts vollkommeneres vorstellen kann.....
der lehrer meinte wir wären nahe dran, aber wo genau ist jetzt der widerspruch in der these?
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 21:58:32    Titel:

och bitte keine Gottesbeweise...

Das diese fehlschlagen müssen, ist doch offenkunidg.


(und natürlich auch alle Gottes-Nichtexistens-Beweise)


Viele Grüße, Cyrix

p.s.: Wenn Gott nur im Verstand existieren würde, wäre nicht ein ählniches wesen außerhalöb des Verstandes mächtiger und vollkommener? Zumindest ließe sich doch ein solches Wesen denken, wenn man an ersters denken kann. dann ist aber ersteres kein Gott mehr...
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
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BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:01:46    Titel:

@cyrix: dabei würde man voraussetzen, dass realität die steigerung von fiktion ist, mMn kann man das aber nicht derart verbinden.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:08:16    Titel:

Macabre Deified hat folgendes geschrieben:
@cyrix: dabei würde man voraussetzen, dass realität die steigerung von fiktion ist, mMn kann man das aber nicht derart verbinden.


Hm, schwierig; hast recht.

Wobei: Ist unser Verstand nicht nur ein Teil der Realität? Wenn ja, dann ist die Realität "größer".

Viele Grüße, Cyrix
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:17:26    Titel:

Ich würde sagen, die Realität hängt irgendwie mit der Materie zusammen.

Wir können die Realität nicht absolut erfassen, sondern sie nur eingeschränkt wahrnehmen.

In unseren Gedanken versuchen wir dann, die Realität zu verstehen und bilden uns fiktive Gedankengebilde.

Wenn sie "stimmen" (wobei wir auch dies nicht überprüfen können, da wir immer irgendwelche Messbedingungen und Umstände voraussetzen) verstehen wir die Realität; stimmen sie nicht, so haben wir uns eine Fiktion gebildet.

Jedoch können wir in unserer Fiktion nicht nur jene Dinge "nachahmen", die die Realität wirklich zu bieten hat.
So wird unsere Fiktionsmöglichkeit nur von unseren geistigen Fähigkeiten beeinträchtigt. Wir können uns beispielsweise nicht mehr Farben vorstellen, als wir sehen können. Jedoch wäre das uns sichtbare Farbspektrum größer, hätten wir bessere Augen. Alle Lichtformen, die unser Auge nicht mehr als Licht wahrnehmen kann verstehen wir (fiktiver Gedankenbau, siehe oben) nicht mehr rein als Licht, sondern als "irgendwelche Wellen bzw. Strahlen".

Wir bilden uns kurzum aus unseren Erlebnissen vermeindlich schlüssige Erklärungen. Das ist nichts anderes als das Erziehen durch Erfahrungen von Tieren oder Kindern, lediglich das Niveau ist ein anderes und wir haben keinen mehr, der definitiv noch weiter ist mit seinem Wissen und uns somit etwas vorsagen könnte.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:28:25    Titel:

Stimmt.

Da fällt mir wieder Wittgenstein ein *g*: „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“

Und genau da könnte obiger Widerspruch liegen: Ich kann die Welt nur unvollkommen erfassen, und damit verstehen. Anders herum heißt dies aber, dass es etwas geben muss, was wir nicht verstehen können, was in unserem Verstand keinen Platz hat.

Andererseits: In meiner Phantasie kann ich fliegen, was ich in der Realität nicht kann.


Also sind Verstand (und alles, was in unserem Kopf vorgeht) und die Realität "da draußen" so nicht miteinander vergleichbar.


Wenn ich mich, und meine Gedanken aber als Teil des Ganzen Universums sehe, dann ist dieses an sich "größer" als mein Verstand (da es ja für ihn dabei Unerfassbares gibt). Ein Wesen, was aber nur auf meinen Verstand beschränkt ist, wäre dann aber nicht "vollkommen", weil es eben auf alles andere keinen Einfluss hätte.

Ein Wesen, was auf mich den gleichen Einfluss hätte, wie das eben beschriebene, aber sonst auch mit den ganzen restlichen Universum interagieren könnte, wäre dementsprechend "größer" und mächtiger.

Und nat+ürlich lässt sich ein solches Wesen denken (unter der Annahme, dass sich ersteres Denken lässt; man muss diersem einfach nur ein paar weitere Fähigkeiten andichten), d.h. das erste ist nach Definition kein Gott mehr...


Viele Grüße, Cyrix
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:36:45    Titel:

Zitat:
Wenn ich mich, und meine Gedanken aber als Teil des Ganzen Universums sehe, dann ist dieses an sich "größer" als mein Verstand (da es ja für ihn dabei Unerfassbares gibt). Ein Wesen, was aber nur auf meinen Verstand beschränkt ist, wäre dann aber nicht "vollkommen", weil es eben auf alles andere keinen Einfluss hätte.
Mr. Green
siehe oben:
Zitat:
einigung über den gottesbegriff:
gott ist ein wesen, über dem nichts größeres oder volkommeneres gedacht werden kann.

Folglich ist jedes Wesen, dass als Gott bezeichnet wird lediglich die nach menschlichem Gedankenkonstrukt "bestmögliche" Existenzform. Da wir aber bei weitem nicht alles erdenken können, was möglich sein könnte können wir uns auch kein göttliches Wesen denken, welches wirklich allmächtig ist.
Wir können nichtmal darüber urteilen, ob die "höchste Form" überhaupt als Eigenschaft hätte, dass sie nicht überboten werden kann.
Ebenso ist es sehr fraglich, ob eine "höchste Form", was auch immer dies sei, überhaupt eine Existenz verfüge. Schliesslich muss es für eine Existens schon irgendeine Ebene geben, in der eine Existenz existieren kann, was sich mit einer unterstellten Allmacht ganz und garnicht verträgt Mr. Green
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:39:42    Titel:

ich behaupte auch nicht nachweisen zu wollen, dass es einen Gott gibt. Aber so einfach zu sagen, wir denken uns dies nur, geht auch nicht... Smile

Viele Grüße, Cyrix
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 22:57:32    Titel:

trotzdem könntest du ja mal auf den gedankengang eingehen Mr. Green da hab ich mir so viel mühe gemacht und tatsächlich das hirn angeworfen Wink
Sethos_der_Erste
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Anmeldungsdatum: 15.07.2006
Beiträge: 695
Wohnort: Halle

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 16:08:47    Titel:

Die Realität ist eigendlich relativ. Wir kennen ja eigendlich nicht einmal einen Prozent von ihr. Realität ist eigendlich eher ein Begriff für alles, was wir mit unseren menschlcihen Sinnen wahrnehmen. Na gut: Mit Technik und Wiisen kann man die Realität erweitern, aber dennoch ist unergründbar, was unseren Sinnen und unserem Wissen vielleicht engeht. Was Gott betreifft, wenn er als höhere kosmische Macht existieren sollte, kann dennoch eine höhere Macht existieren, die für Gott selbst so unvorstellbar ist, dass er selbst nicht daran glaubt. Gott ist also ein Ungläubiger Mr. Green . Die Kette kann man ins Unendliche ziehen. Man könnte es so sehen. Große Tiere sind die Götter der Insekten, wir sind die Götter der Tiere. Gott ist unser Gott usw. Man kann also nie genau sagen, wo Wirklichkeit beginnt, und wo sie aufhört, nicht einmal genau, ob es sie überhaupt gibt.
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