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Deutsche Bodentruppen im Libanonkrieg ? (...und anderswo)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Deutsche Bodentruppen im Libanonkrieg ? (...und anderswo)
 

Wie denkt Ihr über Bundeswehreinsätze im Ausland!
Wenn wir mitkämpfen MÜSSEN, dann sollten wir das auch!
30%
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Wenn es sich vermeiden läßt...lieber raushalten!
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Wir müssen noch viel aktiver werden!
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PrivatArmee! Wer kämpfen will soll hingehen! (Abschaffung Wehrpflicht)
13%
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Man sollte nur politische Lösungen suchen, Krieg ist keine Lösung!
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 16%  [ 5 ]
Stimmen insgesamt : 30

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Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 14:02:27    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das ist letztlich die einzige vernünftige Entscheidung und hat nichts mit Heuchelei, sondern mit Erkenntnis zu tun. Militärische Einsätze bedeuten immer dass derjenige der sich seiner bedient auf die Logik des Krieges einlässt. Die führt fast immer zu Unrecht, zu Tod und zu Verderben. Dresden, Hiroshima und Nagasaki zeigen dass davon eben auch nicht die verschont werden die als die Guten antreten.

Auch wenn es noch abgesdroschener wird, aber da du nicht darauf eingegangen bist, wiederhole ich es gerne noch einmal: Was wäre gewesen, wenn sich die USA im 2. Weltkrieg nicht der Logik des Krieges bedient hätten. Diese Einstellung ist sicherlich sehr schön, aber sicherlich auch genauso sehr sinnlos.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Mit Recht hat das alles nichts zu tun. Es wäre schön wenn alle Staaten sich dem Gesetz der UN beugen würde un der internationale Gerichtshof die Macht hätte, die er haben müsste. So ist es aber nicht. Wenn Israel und der USA eine Resolution nicht gefällt, dann wird diese nicht erfüllt. Wenn die US-Administration ihre Militärs loschlagen lässt dann schlagen sie los, ganz gleich was die UNO sagt. Wenn der US-Administration ein internationaler Gerichtshof oder ein Kyoto.Protokol nicht gefällt dann sch..... sie auf die internationale Gemeinschaft.Die USA ist eine Weltmacht die ihre Interessen vertritt und die Nato und die Europäer als Hilfskräfte ansieht. Probleme in dieser Welt werden nur dann von der USA angegangen, wenn sie die Interessen der USA, exakter die Interessen von amerikanischen und multinationalen Konzernen berühren.

Eben deshalb muss sich auch Europa in solchen Konflikten engagieren, damit wir einen Gegenpol zur amerikanischen Großmacht bilden können. Nochmal: was soll denn die UN machen? Sanktionen gegen die USA? Lächerlich!

Bürger hat folgendes geschrieben:

Es sind die ökonomischen Interessen die unsere Welt betsimmten, nicht die moralischen oder religiösen, die werden vorgschoben und islamische Mullahs setzen sie genauso ungeniert ein wie der amerikansiche Präsident.
Unter diesen Ausgangsbedingungen sind Deine Worte nur hohl und schal, denn niemand der Mächtigen interessiert sich dafür Probleme um ihrer selbst willen, oder gar im Interesse der Menschen vor Ort zu lösen.
Da scheinst Du irgendwo in einer irrealen Welt zu existieren, die den Werbeschlachtrufen die für die Öffentlichkeit kreiert werden Glauben schenken. Und rede nicht wieder von Vesrschwörungstheorien. Es ist nachgewiesen das Fotos von aabgeschlachteten Babies im 1. Irakkrieg eine Erfindung der amerikansichen Geheimdienste waren, bewusst inzeniert um die Bevölkerung zu täuschen.

Abgeschlachtete Babies? Auf welchem Parteitag hat man euch das denn untergejubelt? Meinst du etwas beim Angriff auf Halabdscha http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha hat man vorher alle Babies aus der Stadt gebracht? Ich habe die Bilder von toten Kindern gesehen und wüsste nicht, dass dieses gefaked waren. Diese hanebüchenen Behauptungen zeigen nur deine Ideologieverblendung.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Auch im 2. Irakkrieg wurde die Bevölkerung bewusst getäuscht, indem von Massenvernichtungswaffen gesprochen wiurde, die nie existieretn, indem Saddam Hussein in die nähe von Osama Bin Laden gerückt wurde, obwohl Islamisten im Irak unter Diktator Hussein eher auf der Todesliste standen.

Im zweiten irakkrieg war Deutschland auch nicht beteiligt. Was auch gut so war. Aber hat es die USA daran gehindert, bzw. was hätte die UN machen sollen? Wenn wir uns weiter ducken, werden die USA auch noch in 100 Jahren machen, was sie wollen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das wird konsequent ausgeblendet, anscheindend verstehen die Menschen nicht. Der Irak war schon vorher erklärtes Ziel der Buschregierung, das hat er in der Pax Americana zusammen mit anderen Neocons eindeutig erklärt, bevor der Präsdient wurde und lange vor dem 11.09. Das sind keine Erfindungen sondern Tatsachen. Du stellst Dich aber hin und gllubst immer noch der Propaganda der führenden Kräfte in den USA. Amerika würde keinen einzigen Panzer in das Land eines Dktator schicken, wenn es dort keine Interessen hätte.
Das der Irakkrieg anscheinend schon von langer Hand geplant war und in den Schubladen des Verteidigungsministeriums lag, weiß heute wohl jedes Kind.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Nun die Schweizer sehen nicht ein, warum sie in anderen Ländern dort die Interessen amerikanischer Rüstungskonzerne vertreten sollen, Brasilien sieht das wahrscheinlich ebenso.
Den Schweizern ist das eigentlich ziemlich egal. Sie verfolgt die Neutralitätspolitik, und gibt durch ihr Nichteinschreiten sicherlich keine Wertung ab, so wie du sie herauszuinterpretieren versuchst.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Richtig, gut erkannt, aber warum? Die Schweizer benötigen keine Marine. Auch in Costa Rica benötigt man keine Marine. Und genaugenommen würden auch die Deutschen keine Marine mehr benötigen, jedenfalls nicht um die Ost und Nordsee zu verteidigen. Wenn es aber darum geht in der Welt rumtuschippern am Horn von Afrika und sonstwo, dann könnten das auch Schweizer bewerkstellen und die Marine von mir aus am Mittelmeer versorgen. Von daher ist deine Begründung etwas wirr.
Es ist militätpolitisch Quatsch, dass ein Land ohne Zugang zum Meer eine Marine besitzt. Gegenbeispiele dürfen gerne angeführt werden. Von daher ist dein Argument wohl eher das wirre hier.

Bürger hat folgendes geschrieben:

So sieht das also aus, wenn demnächst die Menschenrechte nicht mehr gelten sollen und im Krieg gegen den internationalen Terrorismus gestrichen werden, dann erzählst Du uns auch, dass das Grundgesetz im Kontext anderer Ereigenisse verfasst wurde. Was ist das für eine hirnrissige Berechtigung? Ist das Grundgesetz etwas was dann demnächst ganz gestrichen wird, oder wie soll ich das verstehen?
Die Bundeswehr wird nicht in den Grundrechten (Art. 1-19) erwähnt. Von daher ist dieser Vergleich nicht mehr als Effekthascherei. Deutschland und seine Staatsbürger gegen politische Erpressung und äußere Gefahr zu schützen, bei humanitären Aktionen zu unterstützen, die militärische Stabilität und die Integration Europas zu fördern sowie dem Weltfrieden und der internationalen Sicherheit im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen zu dienen sind grundgesetzlich Nebenaufgaben, wenn sie auch in den letzten Jahren die Haupttätigkeit der Bundeswehr bilden.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Hast Du das aus einem schlechter Werbefilm der Bundeswehr? Ich hoffe nicht Du glaubst solchen Mist. Das sind genau die Sätze, die für eine bestimmte Klientel gedacht ist die sich daran berauscht und glaubt wie toll wir Deutschen doch sind, weil wir eine so moderne Marine haben. Ich habe dich für intelligenter gehalten, als Dass du auf solche Sprüche abfährst.

Ich kann nichts dafür, wenn du von solchen Dingen keine Ahnung hast. Wenn du stattdessen alle Informierten in die Ecke der Propagandajünger stellen möchtest, ist das ein ziemlich erbärmlicher Versuch deine Unwissenheit zu überdecken. Deutsche U-Boote und Fregatten gehören zu den modernsten der Welt. Deutschland hat die modernsten konventionellen U-Boote der Welt. Ansonsten würden wir auch nicht so viele davon exportieren. Und wenn du dir die vergangenen Auslandseinsätze anschaust, wirst du auch merken, dass die deutsche Marine oft an Kontrollaufgaben mitgewirkt hat und somit auch über genügend Erfahrung verfügt. Im Gegnsatz zu dir bin ich in der Lage, mir unabhängig von der politischen Fasson ein realistisches Bild zu schaffen, gerade weil ich nicht schon seit meinem 15. Lebensjahr irgendwelchen Ideologien hinterher renne.

Bürger hat folgendes geschrieben:

*Kopfschüttel* Ich ahnte es doch. Ich weiß nicht ob das eine Verbesserung wäre, das kommt wohl eher darauf an, wir stark wir uns verbiegen müssten um dazuzugehören. Wir sind im Moment ja schon kräftig dabei unsere Grundsätze zu opfern. Sollten wir auf dem Weg weitermachen und das Grundgesetz als überfüssiges Relikt einer vergangenen Zeit ansehen, dann ist die Antwort wohl eher nein. Denn wenn die Entwicklung abgeschlossen ist, werden wir kaum besser sein.
Wenn du so ein reges Interesse an unserem Grundgesetz hegst, würde ich dir empfehlen, dich in entsprechenden Veranstaltungen vortzubilden. Ich habe das Staatsrecht schon hinter mit.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Schön dass wir uns da einig sind. Die Wertegemeinschaft war eine rhetorische Frage, ich glaube nicht daran. Ich glaube an militärische und ökonomische Interessen, wenn ich von moralischen Gründen höre, die Ironie in der Frage hast Du wohl missverstanden. Daher frage ich, in welchem Interesse fährt die Marine vor die Küste des Libbanon? Erzähl mir nichts von Moral, denn wie sagtest Du doch, dass ist nicht die Arbeit von Soldaten. Die Arbeit von Soldaten ist es auch nicht Demokratie einzuführen, oder Menschen in Rechts- und Moralfragen zu unterrichten.

Ich kann keine ökonomisch relevanten Interessen feststellen. Im Gegenteil. Für den Exportweltmeister wäre es ökonomisch wohl weit aus sinnvoller sich aus den Konflikten der Welt herauszuhalten und einfach an jeden zu verkaufen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Was also, wenn Du das so klar siehst ist denn die Aufgabe der deutschen Marine vor der libanesischen Küste? Sie ergreift offensichtlich Partei und ist damit Kriegspartei. Das scheinen hier viele Menschen nicht zu begreifen. Die Bommben die glücklicherweise nicht hochgegangen sind sollten uns warnen, was es bedeuten kann Kriegspartei zu sein. In Spanien ist darüber eine Regierung gestürzt und in England hat der Irakkrieg Toni Blair zum Aufgeben gezwungen.

Soll das eine Drohung sein? Sollen wir uns wegen der Bomben heraushalten, weil sonst noch mehr Terroristen kommen? Du hast doch gesehen, dass unabhängig von einer Beteiligung die Gefahr von Anschlägen besteht. Wir waren noch nicht Kriegspartei und trotzdem wurden wir Zielscheibe. Diese gesitige Entgleisung solltest auch du noch mal überdenken.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Deutsche Schiffe vor der Küste werden also nicht falsch verstanden? Aha! Interessant. Dann haben wir uns wohl geirrt, als Libanesen bei uns zwei Züge in die Luft jagen wollten, das war wahrscheinlich alles nur ein Mißverständnis, oder wie? Glaubst Du eigentlich die Libanesen, die Hisbollah und die Syrer wissen nicht, dass die deutsche Marine vor der Küste lagert auch wenn Marinesoldaten keine Schokolade verschenken?
Warum glaubst Du wohl haben die Libanesen eingwilligt? Weil sie die Deutschen so sehr lieben? Oder weil sie einfach erpresst wurden, entweder die Deutschen oder die Isarelis bleiben, und da haben sie sich für das kleinere Übel entschieden? Ist das nicht viel realistischer und erklärt die zögerliche Zustimmung? Ich denke nicht, dass die Libanesen glücklich über fremde Schiffe vor ihren Küsten sind.

Noch mal, die Kofferbomber wollten nach neusten Erkenntnissen bereits während der WM zuschlagen. Bei diesem Argument bin ich wirklich kurz vorm Ausflippen!
Deutsche Schiffe sollen vor allem die Waffenlieferungen an die Hisbollah verhindern. Die libanesische Regierung hat die Hisbollah selbst nicht unter Kontrolle. Sollen wir weiter zusehen, bis eventuell in der Region ein Stellvertreterkrieg zwischen Iran und USA ausgetragen wird?

Bürger hat folgendes geschrieben:

Hoffen wir, dass alle friedlich bleiben und nicht in Dortmund und Köln Züge in die Luft jagen.

Oh ja, hoffen wir alle, das die Terroristen gnädig sind und uns nicht angreifen. Mein Gott, das kotzt mich wirklich an! Einerseits verteidigst du Werte, und tritts sie im nächsten Satz mit Füßen. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, würden wir wahrscheinlich in 20 Jahren in einem islamistischen Gotteststaat leben. Na, wenigstens gäbe es dann keine Kriege mehr. Oder leidest du wirklich unter der Verblendung, dass islamistische Fundamentalisten in ihren eigenen Ländern Stopp machen. Und wo bleiben in diesen Ländern die Menschenrecht, welche du hier einforderst? Wo wir wieder am Anfang der Auseinandersetzung wären: heuchlerisch!
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 14:31:08    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:

Abgeschlachtete Babies? Auf welchem Parteitag hat man euch das denn untergejubelt? Meinst du etwas beim Angriff auf Halabdscha http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha hat man vorher alle Babies aus der Stadt gebracht? Ich habe die Bilder von toten Kindern gesehen und wüsste nicht, dass dieses gefaked waren. Diese hanebüchenen Behauptungen zeigen nur deine Ideologieverblendung.


Gemeint dürfte diese Geschichte sein:
"Kurz nach dem Einmarsch des Iraks nach Kuwait wurde die Organisation "Bürger für ein freies Kuwait" in den USA gebildet. Sie engagierte die New Yorker PR-Firma Hill & Knowlton für etwa 14 Millionen US-Dollar, deren Hauptgeschäftsführer und Präsident Craig Fuller in den achtziger Jahren als Stabschef für Vizepräsident Bush gearbeitet hatte; die Gelder kamen von Kuwaits Regierung. Dieses Unternehmen startete eine Kampagne, die beschrieb, wie angeblich irakische Soldaten Babys aus den Brutkästen in den kuwaitischen Krankenhäusern herausholten und sie auf dem Fußboden sterben ließen. Ein Video wurde über die US-Fernsehnetze verbreitet; falsche Zeugnisse wurden vor dem Kongress und dem UNO-Sicherheitsrat gegeben. Das fünfzehnjährige Mädchen Nijirah al-Sabah, das vor dem Kongress als Zeugin auftrat, war, wie später herauskam, die Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA; der angebliche Chirurg, der als Zeuge vor der UNO auftrat, war in Wirklichkeit Zahnarzt, der später zugab, gelogen zu haben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg
Zu diesem Zeitpunkt wurde dann auch der Giftgasangriff auf Halabdscha relevant, der vorher eher wenig Interesse hervorgerufen hatte.
Mark123
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 14:41:20    Titel:

Ja stimmt, davon habe ich auch einmal gehört. Allerdings wurde dies nicht von der amerikanischen Regierung inszeniert, sondern ging von einer quasi Privatorginastion aus.

Deshalb ist es für die Diskussion irrelevant und ungefähr bei den Hitler Tagebüchern einzuordnen. Wären aufgrund derer die Geschichtsbücher neu geschrieben worden, und hätte man den Schwindel erst später entdeckt, so wäre dafür ebenfalls eine Privatperson verantwortlich.
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 15:05:53    Titel:

Zu grundgesetzlichen Fragen ließe sich noch anführen, daß nach dem BVerfG die Ermächtigung des Art. 24 II GG den Bund nicht nur zum Eintritt in ein System gegenseitiger kollektiver Sicherheit und zur Einwilligung in damit verbundene Beschränkungen seiner Hoheitsrechte berechtigt. Sie bietet vielmehr auch die verfassungsrechtliche Grundlage für die Übernahme der mit der Zugehörigkeit zu einem solchen System typischerweise verbundenen Aufgaben und damit auch für eine Verwendung der Bundeswehr zu Einsätzen, die im Rahmen und nach den Regeln dieses Systems stattfinden.

Darüber mag man sich zwar in juristischer Hinsicht streiten; gleichwohl sind kaum tragfähige juristische Gegenargumente ersichtlich.
Das Problem ist insoweit eigentlich kein verfassungsrechtliches.
Mark123
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 15:14:54    Titel:

Es gibt noch eine andere Entscheidung, aber hier wird das Problem anhand des Serbien-Montenergo-Konflikts thematisiert. Scheitert aber "leider" schon an der Zulässigkeit.

PDS vs. Bundesregierung

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es19990325_2bve000599.html
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2006 - 15:22:26    Titel:

Der "Klassiker" (wg. des Parlamentsvorbehaltes) ist
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv090286.html
Unterm Strich wird man sagen müssen, daß ein solcher Einsatz auf der Grundlage eines UN-Mandates im wesentlichen rechtlich unproblematisch ist; im Mittelpunkt steht die politische Entscheidung.
Bürger
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BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 05:29:01    Titel:

Zitat:

Auch wenn es noch abgesdroschener wird, aber da du nicht darauf eingegangen bist, wiederhole ich es gerne noch einmal: Was wäre gewesen, wenn sich die USA im 2. Weltkrieg nicht der Logik des Krieges bedient hätten. Diese Einstellung ist sicherlich sehr schön, aber sicherlich auch genauso sehr sinnlos.


Zunächst wissen wir es nicht, wir können nur Vermutungen anstellen, deswegen ist die Behauptung, es sei etwas sinnlos, nun ja ziemlich sinnlos, ebenso wie solche Spekulationen. Ich habe kein Interesse mit jemanden ein Thema zu diskutieren dessen er nicht gewachsen ist, weil er es nur als Instrument zu missbrauchen trachtet und glaubt damit den Stein der Weisen gefunden zu haben, was in mehr als einer Hinsicht ein Irrglaube ist. Aber es führt zu weit zu zeigen wenn genügend Pazifisten existieren und sich der Logik des Krieges prinzipiell versagen, es zu weniger und letztlich zu keinen Kriegen mehr kommt. Mann kann diese Logik widerlegen, nur nicht heute abend und nicht in einem Satz. Es ist ähnlich dem Argument der Todesstrafe die sich auch der Logik des Krieges bedient und von einem übergeordneten Standpunkt widerlegt werden kann. Auch da lässt sich fragen ob es nicht besser gewesen wäre, man hätte Hitler getötet und auch die Befürworter der Todesstrafe und der Schusswaffen argumentieren ähnlich wie Du. Es werden Situationen konstruiert, in denen mit Schusswaffen ausgerüstete Menschen vor der Wahl stehen abzudrücken oder zu sterben. Es wird verschwiegen, dass es nicht oder wesentlich seltener zu solchen Situationen gekommen wäre, hätte man Schusswaffen ganz verboten. Wäre man den Pazifisten rechtzeitig gefolgt, hätte es keine Nazis gegeben, keine Wehrmacht und keine US-Militärs, es wäre nicht notwendig gewesen. Hätten die Verantwortlichen rechtzeitig gehandelt und die Waffen nach den bitteren Erfahrungen des 1. Weltkrieges verschrottet, dann hätte es Hitler ungleich schwerer gehabt und wahrscheinlich wäre er nicht an die Macht gekommen.

Du nimmst eine spezifische Situation der Geschichte in der die Katastrophe im vollen Gange ist und behauptest daraus die Sinnlosigkeit des Pazifismus herleiten zu können. Das ist in der Tat nur im ersten Moment logisch, bei genauerer Betrachtung aber nicht. Ebenso könntest Du Dich in eine schwere Ritterrüstung zwängen und damit langsam und mühselig durch die Straßen Deiner Stadt stampfen und wenn Dich jemand fragt, warum Du Dich damit abmühst könntest Du antworten, dass Du geschützter bist, wenn Dich ein Bus anfährt. Und wenn Dich Menschen mit großen Augen anblicken erklärst Du ihnen sie sollen sich mal in die Situation hineinversetzen mitten auf der Straße ganz allein, sie können nicht weglaufen weil der Fuß verknickt ist und ein Bus rast auf sie zu. Da ist es doch keine Frage dass es besser ist wenn man eine Eisenrüstung trägt und es eine schöne aber sinnlose Einstellung sei sich ohne Rüstung zu bewegen.

Für Dich scheint darüberhinaus militärische Gewalt ziemlich oft als Ultima Ratio festzustehen, so vehemnt wie Du Einsätze aller Art inklusive den Irakkrieg rechtfertigst. Die Logik derer Du Dich bedienst ist relativ einfach, weil es ein Hitler gab muss es Militär geben, weil es Militär gibt muss es militärischen Regeln gehorchen und eingesetzt werden. Wenn man dann weiterdenkt ist allein die Existenz eines Staates mit gigantischen Ölreserven schon eine Gefahr für eine Supermacht und eine entsprechende Begründung lässt sich schnell finden. Man kann auf Hitler zeigen und behaupten dass nur die USA solche Diktatoren aufhalten kann und das deswegen alles rechtens ist, was die USA unternehmen um ihre Vormachtstellung behalten, selbst wenn es unrecht ist. Nur moralisch lässt sich das nicht mehr vertreten, und war es nicht die Moral unter dessen Fahne du ständig militärische Gewalt zu legitimieren trachtest?


Zitat:

Abgeschlachtete Babies? Auf welchem Parteitag hat man euch das denn untergejubelt? Meinst du etwas beim Angriff auf Halabdscha http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha hat man vorher alle Babies aus der Stadt gebracht? Ich habe die Bilder von toten Kindern gesehen und wüsste nicht, dass dieses gefaked waren. Diese hanebüchenen Behauptungen zeigen nur deine Ideologieverblendung.

Ideologieverblendung? Redest Du gerade von Dir?
Es liegt doch offensichtlich auf der Hand, dass es amerikanische Geheimdiplomatie war, unter dessen Anleitung private Firmen abgeschlachtete Babies erfanden, Du willst mir doch nicht allen Ernstes erklären dass dies Zufall war und die amerikanischen Geheimdienste und die amerikanische Regierung nichts davon wusste? Wer soll denn so was glauben? Du bist in Deiner Bush-Hörigkeit und Deiner verbissenen Verteidigung von allen was Star- and Stripes trägt ja noch schlimmer als die Verschwörungstheoretiker der anderen Seite, wahrscheinlich streitest Du Dich deswegen so gerne mit Ihnen. Man muss schon sehr naiv sein um den Zusammenhang abgeschlachtete Babies, öffentliche Meinung und Kriegsbeginn nicht zu sehen. Liest Du die offiziellen Stellungsnahmen der jeweiligen US-Administration und erklärst diese für das einzig Wahre?

Nun denn, Du scheinst auf jeden Fall das Parteiprogramm besser zu kennen, das Du immer zitierst, besser als ich, ich kenne es überhaupt nicht. Ich lasse mich jedenfalls durch solch plumpen Antikommunismus im McCarthy Stil auch kaum beeindrucken. So einen Unsinn hörte man schon vor dreißig Jahren, als behauptet wurde, es wäre eine Lüge, dass die Amerikaner Agent Orange abgeschmissen haben und alle die das behaupten sind nur Kommunisten von drüben. Die Wirklichkeit hat so eine penetrante Art oft genug denen Recht zu geben, die den Krieg angeprangert haben.

Ebenso wie die Babies ohne die Sen. Bush kaum die Unterstützung der Öffentlichkeit hätte gewinnen können. Ach ich vergaß es war ja nur eine Privatfirma, Naivität ick hör dir mit Bulldozern kommen, wie es ein Berliner sagen würde.

Oder nehmen wir die Massenvernichtungswaffen, alles Lügen und Unterstellungen angeblicher Kommunisten, die sowie so alle keine Ahnung haben. Mann, Mann, haben sie Dich aber im Griff. Du bist auch nicht lernfähig, oder es ist Dir gleichgültig dass sich viele der Propagandaeffekte im Nachhinein als Lügen entpuppen? Es ist amtlich, der Irak hatte keine Massenvernichtungswaffen, der Grund den Bush angegeben hat, hat sich als Lüge entpuppt. So einfach ist die Realität. Man fasst es nicht mit welcher Inbrunst sich manche doch am großen Bruder klammern, ganz gleich wieviel Unsinn dort fabriziert wird. Übrigens gibt es viele US-Amerikaner die Bush und den Irakkrieg sehr kritisch sehen und langsam verliert Bush auch in seiner Partei die Unterstützung für dass was im Namen des Krieges unter seiner Administration alles so angestellt wird.

Was muss eigentlich noch geschehen, wenn offizielle Aussagen, ja wenn selbst der Supreme Court Busch Treiben verurteilt? Was ist das, dass Dich der Du nicht mal amerikanischer Bürger bist, zu einer solchen Verteidigungshaltung treibt?
Gegen was argumentiere hier, was verteidigst Du so verbissen, das Du die Wahrheit nicht sehen willst? Ich denke jedenfalls nicht dass Dir Onkel Sam eines Tages auf die Schulter klopft und Dir diese Treue vergilt.

Bevor Du also lieber laut Kommunist schreist, nicht anders werte ich Deine durchsichtigen Anspielungen auf Parteiprogramme, solltest Du Dich mit den Argumenten und weniger mit meiner Person und weniger mit virtuellen Parteitagen beschäftigen auf denen Du mich gerne hättest, damit Du Dich nicht mit den Argumenten herumschlagen musst.

Ich glaube nicht an die guten Absichten der US-Regierung. Ich denke es sind profane militärisch und ökonomische Interessen, die die Bush-Administration treiben Noch einmal, Bush hat vor der Wahl keinen Zweifel daran gelassen wie er und die Neocons die amerikanische Aussenpolitik am Golf sieht. Es ist nachlesbar, verifizierbar und für jeden klar ersichtlich. Es sind Amerikaner von denen ich diese Informationen habe und amerikanische Quellen. Es sind sicher Gegner von Bush, aber sicher keine Kommunisten und auch keine PDS-Mitglieder, nicht einmal Pazifisten.

Aber das ist natürlich schwer für jemanden der der Schweiz schon nicht mehr versteht und impliziert sie wären heuchlerisch, weil sie ihre Soldaten nicht wie Sauerbier und sich als Retter der Welt anpreisen, der glaubt die Welt müsse wieder am deutschen Wesen genesen und deswegen muss Deutschland unbedingt in den Sicherheitsrat, der in jedem Kriegsgegner einen PDS-Mitglied vermutet und der einfach nicht wahr haben will, dass sein großes Vorbild die Vereinigten Staaten von Amerika nicht aus hehren Motiven sondern die jeweilig herrschenden Kreise aus reiner Machtgier handeln und die Moral nur vorschieben. Die Frage ist nur, ist es fehlendes Vermögen die Wahrheit zu sehen, oder ist es einfach nur ein kindlicher Traum, den man sich gerne erhalten würde.

Nun ich hoffe, wahrscheinlich vergeblich, dass Du mich nicht weiter als PDS-Mitglied bezeichnest, denn ich dachte schon pazifistisch, als es die PDS, die Linke und auch Dich noch gar nicht gab. Da waren die heutigen Pazifisten in der PDS noch eifrige Verfechter der SS20 Friedensdoktrin. Und die haben in etwa so ähnlich argumentiert wie Du heute. Nur die bösen waren nicht die Russen oder Muslime sondern die Amerikaner. Immerhin, sie haben mich nicht als Kommunisten bezeichnet. Aber deswegen war ihre Argumentation nicht klüger als die deine.

Militärische Gewalt ist keine Lösung. Militärische Gewalt ist die Katastrophe. Lösungen sind dazu da militärische Gewalt zu verhindern. Das sind meine Maximen. Ich betrachte die Interessen der beteiligter Parteien um die Gründe für die Kriege zu erkennen. Damit komme ich zu den Schlüssen, die ich genannt habe, ganz ohne Parteitag. Vielleicht benötigst Du so etwas, weil Du so viel davon redest, ich brauche sicher keinen um zu Erkenntnissen zu gelangen.

Die härteste Kritik am Verhalten der entsprechenden US-Regierungen kam aber aus dem eigenen Land. Auch Guantamo und Kriegsgeilheit der Bushadministration werden in den USA aufgearbeitet und kritisiert werden, und ebenso wie die McCharty Ära von der Geschichte verurteilt werden, nicht nur in den PDS-Schaltzentralen die dich ja irgendwie magisch anziehen, sondern in den USA selber. Wahrscheinlich sind das auch alles heimliche PDS-Mitglieder.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 12:22:07    Titel:

@Bürger
Da fühlt sich jemand ziemlich angegriffen. Nachdem mehrere deiner Argumente widerlegt wurden, bist du wohl nur noch in der Lage es Beleidigunngen und Unterstellungen hageln zu lassen. Dafür empfehle ich dir den Stammtisch.

Dieser schwülstige Text bringt jedoch keine neuen Argumente oder Erkenntnisse, deshalb werde ich mich dazu auch nicht äußern. Es ist schön dich langsam zu durchschauen und zu merken, wann du dich in die Enge getrieben fühlst.


Zuletzt bearbeitet von Mark123 am 16 Sep 2006 - 12:27:34, insgesamt einmal bearbeitet
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 12:22:37    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Aber es führt zu weit zu zeigen wenn genügend Pazifisten existieren und sich der Logik des Krieges prinzipiell versagen, es zu weniger und letztlich zu keinen Kriegen mehr kommt.


Wenn man von völlig lebensfremden Annahmen ausgeht... ja dann kommt man zu solchen Ergebnissen.

-Pauker-
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2006 - 14:43:39    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Aber es führt zu weit zu zeigen wenn genügend Pazifisten existieren und sich der Logik des Krieges prinzipiell versagen, es zu weniger und letztlich zu keinen Kriegen mehr kommt.


Wenn man von völlig lebensfremden Annahmen ausgeht... ja dann kommt man zu solchen Ergebnissen.

-Pauker-


Ähnlich haben die von Max Weber zum Beispiel als die Ewig Gestrigen bezeichneten auch argumentiert, als die Forderung laut wurde, die Demokratie zu realisieren und die Privilegien des Adels abzuschaffen und ähnlich haben die Ewiog Gestrigen geurteilt als es darum ging die Sklaverei anzuschaffen oder als es darum ging, das man jene, die Fragen stellen nicht auf Scheiterauifen verbrennt.

Waren es unrealistische Annahmen dass sich die Menschen gegen die Sklaverei entschieden? Waren es unrealistische Annahme dass Demokratien funktionieren können?

Als Argument ist das also ziemlich panne, insbesondere wenn man davon ausgeht dass die Mehrheit der Menschen gegen den Krieg ist. Sie lassen sich nur von den Vertretern alten nationalistisch, chauvinistisch militärischer Restideologien einreden, Krieg und Militär wören notwendig, ebenso wie die Kirche den Menschen im Mittelalter erklärte das Hexemverbrennungen notwendig sein um die Leut und Viel vor den Ausgeburten des Teufels zu bewahren oder eben wie die Südstaatler den Menschen erklärten die Sklaverei sei absolut notwendig und es sei völlig unrealistisch ohne Sklaven Baumwollplantagen zu betreiben.

Wenn die Mehrheit der Menschen gegen Kriege eingestellt ist, müssen wir uns die Minderheiten anschauen und fragen, welche Interessen und Motive sind es die Menschen veranlassen Kriege zu führen.

Eines haben wir von Dir gerade gehört, der durch nicht zu rechtfertigende Glaube dass Militär notwendig sei. Ich behaupte das Militär und der Krieg isind ebensowenig notwendig und zwingend wie Sklaverei und Herxenverbrennung und ebensowenig in den Papierkorb ewiggestriger Haltungen zu werfen wie di Vorstellung das Volk könne nicht der Souverän eines Landes sein.

In einem Punkt bin ich mir sicher, die Geschichte sollte sie weitere Jahrhunderte aufgeschrieben werden, wird mir Recht geben. Mit steigendem Wissen werden militärische Auseinandersetzung immer riskanter, nicht nur hinischtlich atomarer Waffen. Als Biologe weiß ich wovon ich rede.

Wir haben auf Dauer gar keine andere Wahl als mit den Benachteiligten und den sich benachteiligt fühlenden zu verhandeln, denn ein konventionelles Militär hat keine Chance gegen die Terroristen der Zukunft. Es ist eine Illusion zu glauben dass wir den Terrorismus wirksam durch Bomben und Raketen aufhalten können. Die so prosaisch aks internationale Gemeinschaft gegen den Terrorismus gefeierten Bündnispartener sind schon jetzt fast am Rande ihrer Möglichkeiten und die Terroristen fangen gerade erst an, ihre Möglichkeiten auszuprobieren und zu entdecken. Es gäbe keinen Gewinner in einer solchen Auseinandersetzung sondern nur unendlich viel Leid.

Ganz ernsthaft, wenn ich mir vorstelle ein Terrorist hätte das Wissen eines Mikrobiologen und Genetikers, das Geld und einen entsprechenden Willen zu zerstören, wüsste ich nicht wie man ihn stoppen sollte. Ich glaube nicht das das Militär oder auf jeder Kuhwiese installierte Videokameras nur die Spur einer Chance haben, wenn zu allen entschlossene Terroristen mit einer entsprechenden Ausbildung antreten und bereit sind das eigene Leben dabei zu opfern. In Dortmund und Köln, das waren noch Laienspieler. Die nöchsten werden aus den Fehlern lernen, das Zerstörungspotenzial ist dabei nach oben hin kaum begrenzt.

Wir können uns keinen Krieg der Kulturen, keinen Krieg gegen anderer Religionen, keinen Krieg gegen sozial Benachteiligte und Unterdrückten, keine Kriege um Bodenschätze und Territorien mehr leisten. Diese Erkenntnis wird uns zwingen uns über die Ewig-Gestrigen die noch in den alten Denkschemata verhaftet sind hinwegzusetzen und das einzig Vernünftige zu unternehmen, zu verhandeln.

Ich hoffe nur, dass nicht zu viele Menschenleben geopfert werden, bis sich diese Erkenntnisse allgemein durchgesetzt haben wird, es gibt zu dieser Erkenntnis langfristig sicher keine Alternative.

Der ungebrochene Glaube wir könnten mit modernen Kriegsgeräten die Konflikte dieser Welt lösen, ist in der Tat eine Annahme, die völlig unrealistisch ist, so geht es sicher nicht, alle Konflikte zeigen, dass die militärischen Lösungen meist zu größeren Katastrophen führen, als das Problem dass sie lösen sollten.

Die Welt muss in Verhandlungen eintreten, wir können uns soziale Missstände, Hunger und Krankheit, die Unterdrückung von Minderheiten und den Expansionswillen von Supermöchten nicht mehr leisten. Wir können uns keine Kriege und militärischen Lösungen mehr leisten. Das ist eine realistische Erkenntnis, zu der Du leider noch nicht gefunden hast.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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