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ppoldi
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Mango
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Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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 Verfasst am: 18 Sep 2006 - 10:15:29 Titel: |
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Wenngleich man meiner Meinung nach die quantitativen Ergebnisse bei Forschungsrankings immer mit Vorsicht genießen muss, kann man dem Trend und dem Gesamtfazit nur zustimmen.
Es ist schon erschreckend, dass viele deutsche Forscher z.B. häufig in deutschsprachigen Journals publizieren, die naturgemäß an dem weltweiten Forschungsdialog nicht teilnehmen können.
Die Frage ist doch, WARUM die Forschung in Deutschland an so vielen Fakultäten nicht konkurrenzfähig ist. Und in meinen Augen ist das Hauptproblem (nicht nur in vwl) die Grenzenlose Bürokratie und Regelungswut. Warum wird man selbst als Spitzenforscher in Deutschland nach 12 Jahren mit einem Berufsverbot belegt, nur weil man anstatt eine Habil zu schreiben lieber Papers veröffentlicht?
Der Faktor Geld spielt natürlich auch eine Rolle, wenngleich er in meinen Augen überbewertet wird. Das Problem ist weniger, dass man als Forscher in Deutschland zu wenig verdient (denn die meisten guten Forscher sind in meinen Augen genug Idealisten, dass es nicht an der Bezahlung scheitert, denn verhungern muss dann ja doch keiner), sondern dass man als junger Forscher in Deutschland oft keine Perspektive sieht bzw. das Risiko, mit Ende 30 oder Anfang 40 als promovierter arbeitsloser Theoretiker dazustehen, einfach doch vorhanden ist. Klar, man findet dann im Ausland immer was wenn man gut ist. Nur die Perspektive in Deutschland ist... naja, sagen wir mal "mäßig".
Aber vielleicht wird an diesem Blödsinn ja auch mal was geändert. Ich hatte eigentlich gehofft, dass eine Promovierte Physikerin als Kanzlerin sich auch solchen Fragen öffnet. Aber offenbar gibts wichtigere Themen als Forschung...
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"Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Well, everything reminds me of sex, but I keep it out of the paper." (Robert Solow) |
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dr-kapital
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 10:25:55 Titel: |
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| Die Situation hatten Krüger und Kübler in ihrem HB Interview vor einigen Monaten auch gut zusammengefasst. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 10:58:39 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: | Wenngleich man meiner Meinung nach die quantitativen Ergebnisse bei Forschungsrankings immer mit Vorsicht genießen muss, kann man dem Trend und dem Gesamtfazit nur zustimmen.
Es ist schon erschreckend, dass viele deutsche Forscher z.B. häufig in deutschsprachigen Journals publizieren, die naturgemäß an dem weltweiten Forschungsdialog nicht teilnehmen können.
Die Frage ist doch, WARUM die Forschung in Deutschland an so vielen Fakultäten nicht konkurrenzfähig ist. Und in meinen Augen ist das Hauptproblem (nicht nur in vwl) die Grenzenlose Bürokratie und Regelungswut. Warum wird man selbst als Spitzenforscher in Deutschland nach 12 Jahren mit einem Berufsverbot belegt, nur weil man anstatt eine Habil zu schreiben lieber Papers veröffentlicht?
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verstehe ich nicht, es gibt doch die kumulierte Habil.
| Mango hat folgendes geschrieben: |
Der Faktor Geld spielt natürlich auch eine Rolle, wenngleich er in meinen Augen überbewertet wird. Das Problem ist weniger, dass man als Forscher in Deutschland zu wenig verdient (denn die meisten guten Forscher sind in meinen Augen genug Idealisten, dass es nicht an der Bezahlung scheitert, denn verhungern muss dann ja doch keiner),
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du reduzierst den Trade-off auf:
Forschen/"wenig Gehalt" vs Privatwirtschaft/viel Gehalt
und ignoriest den Trade-off:
Forschen in D/"wenig Gehalt" vs Forschen in den USA/viel Gehalt
| Mango hat folgendes geschrieben: |
sondern dass man als junger Forscher in Deutschland oft keine Perspektive sieht bzw. das Risiko, mit Ende 30 oder Anfang 40 als promovierter arbeitsloser Theoretiker dazustehen, einfach doch vorhanden ist.
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das Problem hast du in anderen Ländern allerdings auch : grow-or-go !
| Mango hat folgendes geschrieben: |
Klar, man findet dann im Ausland immer was wenn man gut ist. Nur die Perspektive in Deutschland ist... naja, sagen wir mal "mäßig".
Aber vielleicht wird an diesem Blödsinn ja auch mal was geändert. Ich hatte eigentlich gehofft, dass eine Promovierte Physikerin als Kanzlerin sich auch solchen Fragen öffnet. Aber offenbar gibts wichtigere Themen als Forschung... |
Im übrigen halte ich es für falsch, dass du das Thema Geld auf das Gehalt der Profs reduzierst.
mehr Geld bedeuted auch:
-mehr gute Kollegen mit denen man zusammenarbeiten kann ("kritische Masse")
-man kann Konferenzen organisieren
-bessere Ausstattung (Journals,Computer..)
Und auch wenn das das nicht gerne hörst:
die Lehrbelastungen sind ein grosses Manko!
Wenn man sich mit Profs unterhält sagen die immer wieder das die Belastung in den USA nur halb so hoch ist und dadurch eben weniger "Crowding Out" der Forschung erfoglt. In den USA (und auch im europäischen Ausland) ist es durchaus die Regel das ein guter Forscher 40 Wochen im Jahr keinerlei Lehrverpflichtungen hat, das lässt natürlich Raum für Forschung.
Da sich finanziell in D wohl nicht viel ändern wird sehe ich den einzigen Ausweg in der Clusterbildung. Dies geschieht ja mittlerweile auch:
Mannheim-empirisch-ZEW
Frankfurt-Makro-EZB
Köln/Bonn-Mikro-IZA/MPI
Zuletzt bearbeitet von ppoldi am 18 Sep 2006 - 10:59:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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rotschl
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2005
Beiträge: 646
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 10:59:38 Titel: |
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@Mango
Das stimmt so nicht ganz. In Bayer und NRW kannst du auch eine Stelle als Forscher antreten ohne habil gemacht zu haben. Dann kannst du viele Papers veröffentlichen wie du willst. In letzteren Land ist sogar eine kummulative Habil möglich (nur Paper schreiben) bzw. wird schon aktiv praktiziert. Das mit dem berühmten 12 Jahren wird sich in NRW auch ab 2007 erledigt haben. |
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:11:32 Titel: |
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| ppoldi hat folgendes geschrieben: | | die Lehrbelastungen sind ein grosses Manko! |
So pauschal würde ich dies nicht sagen. Es kommt eher auf die Gestaltung der Lehrbelastung an. Ferner kann Lehre auch förderlich sein.
Es ist sicher unnötig, dass im Grundstudium alles von Professoren gehalten werden muss. Die Einführungskurse könnten sicherlich auch von anderem Personal gehalten werden. Und im Hauptstudium kann die Lehrbelastung durch Blockveranstaltungen oder halbsemestrigen Veranstaltungen flexibel gestaltet werden.
Ferner muss man betrachten, wofür die Professoren da sind. Dazu zählen Forschung und Lehre. Würde man die Lehre als Teil des Rankings miteinbeziehen wäre z.B. Herr Schmidt aus Kiel ein paar tausend Plätze tiefer. Dem Studenten in der Vorlesung bringt es wenig, wenn ein Prof super in Forschung ist, aber er ein stammelnder stotternder Sunnyboy ist, der eher an das nächste Saufgelage denkt als an klare Aussprache. Deutschland aber braucht gut ausgebildete Menschen (Lehre) mehr als ein paar wenige Forscher, auch wenn deren Wichtigkeit nicht zu verachten ist.
Beste Grüße
coffeinjunky
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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:13:08 Titel: |
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Klar habe ich den Faktor Geld stark vereinfacht, dennoch bleibe ich dabei, der entscheidende Faktor für Forscher ist Freiheit und nicht so sehr Geld.
Selbstverständlich muss genug Geld für Computer und Journals da sein, aber wenns sogar da schon eng würde, dann wars das. Und das selbe gilt für Mitarbeiter etc. Aber diesbezüglich sollte ein guter Forscher eigentlich auch in Deutschland in der Lage sein, Drittmittel einzuwerben.
Nochmal, ich will nicht falsch verstanden werden: Geld ist nicht unwichtig. Aber ich denke, wenn ein guter Nachwuchsforscher von D in die USA geht, dann weniger wegen Geld, sondern weil er in D keine Perspektiven für sich sieht, und er in den USA nicht die Hälfte seiner Zeit mit sinnlosen Verwaltungsaufgaben verbringen muss.
Dagegen halte ich Lehrverpflichtungen für äußerst wichtig. Möglicherweise wäre eine Schwerpunktverschiebung sinnvoll, dass z.B. Profs sich auf Veranstaltungen in Promotionsprogrammen u.ä. konzentrieren, Assistenten die "normalen" Vorlesungen machen etc.
Forschung ist wichtig, aber genauso wichtig ist auch die Ausbildung von wissenschaftlichem Nachwuchs und gut Ausgebildeten Akademikern!
Klar, die USA haben das Problem nicht, deren Hochqualifizierte werden ja praktischerweise im Ausland ausgebildet, und die Amis picken sich dann die besten heraus. So muss man natürlich selbst weniger Basisausbildung betreiben.
Die Kumulierte Habil ist im Vergleich zu dem alten "Monster" sicher ne Nette sache. Aber ich denke, dass teilweise die Prioritäten falsch gesetzt werden. Gerade für Leute, die in die Forschung wollen, sind Diss und ggf Habil zwar notwendig, aber der Schwerpunkt sollte doch ganz eindeutig auf Veröffentlichungen in Journals liegen.
Das MUSS sich nicht wiedersprechen wie ihr schon sagt. Aber es kommt leider viel zu oft vor, wie ja das Ranking auch zeigt.
Ob sich das mit den "berühmten" 12 Jahren 2007 erledigt hat glaub ich erst, wenn ichs schwarz auf weiß lese  wäre ja schön wenn man anfängt, den Unsinn etwas einzudämmen. Aber Glauben und Hoffen ist ne Sache fürs Religionsforum 
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ppoldi
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:20:44 Titel: |
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| coffeinjunky hat folgendes geschrieben: | Ferner kann Lehre auch förderlich sein.
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Halte ich für ein Hirngespinnst!
kannst du dafür irgendeinen Beleg geben ?
Meine Aussage war auf Zitaten von Profs basiert. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:25:56 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: | Klar, die USA haben das Problem nicht, deren Hochqualifizierte werden ja praktischerweise im Ausland ausgebildet, und die Amis picken sich dann die besten heraus.
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1. erhalten viele (aber natürlich nicht alle) Grads ihre Ausblidung in den USA.
2. Finanzieren sich die Ami-Unis über die undergraduate Studenten!
Nur dass das (sinnvollerweise, wie ja auch von Dir oben vorgeschlagen) nicht unbedingt Profs machen.
Alle Probleme, die wir in D in diesem Bereich haben, lassen sich auf das Thema Geld zurückführen.
Wäre mehr Geld da, könnte man die Lehrbelastung besser verteilen.
Wäre mehr Geld da könnte man den Verwaltungskram von Sachbearbeitern erledigen lassen
etc |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:28:34 Titel: |
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Da kann ich Coffeinjunky nur zustimmen, solange es sinnvoll gelöst wird.
Wenn die Übungen von Studenten gehalten werden hilft das (wenn es richtig gemacht wird), das eigene Wissen zu festigen, überprüfen, und durch Nachfragen wird man gezwungen sich auch mit Aspekten zu beschäftigen, über die man sich selbst sonst vielleicht garkeine Gedanken gemacht hat.
"Standardvorlesungen" von Assistenten sollten natürlich so gelehrt werden, dass sie das Interesse der Studenten für nachfragen, Seminare etc wecken. Studenten, die nicht im "wissenschaftlichen Alltag" festhängen, kommen nicht selten auf extrem exotische Ideen, aber sowas gibt einem vollkommen neue Denkimpulse.
Wenn Standardvorlesungen irgendwann zur Routine verkommen, dann sollte man in Erwägung ziehen, eine andere Vorlesung zu lehren.
Und Profs? Ich denke mal, Graduiertenkollegs und Seminare können durchaus so gestaltet werden, dass Beide Seiten konkreten Nutzen daraus ziehen. Selbiges gilt für Diplom/Masterarbeiten etc.
Edit @ppoldi:
Möglicherweise ist das von Uni zu Uni in D auch anders. Aber ich stimme Dir natürlich uneingeschränkt zu, dass genug Geld für Verwaltung, Assis etc da sein muss. Geld ist wichtig. Aber auch wenn alle Unis in D genug Geld hätten, lösen sich unsere Probleme nicht von alleine, da muss ein Umdenken erfolgen.
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:30:38 Titel: |
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Durch den Dialog von Belehrten und Lehrenden sowie dem Versuch der thematischen Aufbereitung des eigenen Wissensgebietes gibt es sehr wohl positive Effekte.
Frag mal deine Tutoren, ob ihr Wissen über den Stoff, den sie lehren, sich durch die Lehre nicht verbessert hat. Ich denke, niemand wird dies behaupten. Lehren lehrt einfach, frei nach Sokrates. Wer etwas anderes behauptet hat wahrscheinlich noch nie versucht Wissen didaktisch weiterzugeben.
Beste Grüße
coffeinjunky
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:32:47 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: |
Edit @ppoldi:
Möglicherweise ist das von Uni zu Uni in D auch anders. Aber ich stimme Dir natürlich uneingeschränkt zu, dass genug Geld für Verwaltung, Assis etc da sein muss. Geld ist wichtig. Aber auch wenn alle Unis in D genug Geld hätten, lösen sich unsere Probleme nicht von alleine, da muss ein Umdenken erfolgen. |
es müsste natürlich anreizkompatibel verteilt werden, dann wäre wohl alles geritzt. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:34:09 Titel: |
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| coffeinjunky hat folgendes geschrieben: | Durch den Dialog von Belehrten und Lehrenden sowie dem Versuch der thematischen Aufbereitung des eigenen Wissensgebietes gibt es sehr wohl positive Effekte.
Frag mal deine Tutoren, ob ihr Wissen über den Stoff, den sie lehren, sich durch die Lehre nicht verbessert hat. Ich denke, niemand wird dies behaupten. Lehren lehrt einfach, frei nach Sokrates. Wer etwas anderes behauptet hat wahrscheinlich noch nie versucht Wissen didaktisch weiterzugeben.
Beste Grüße
coffeinjunky |
Das ist aber etwas völlig anderes wie wenn ein Prof "die Mikro 1l iest".
Das kannst du dann eher damit vergleichen das du einigen Erstklässlern das 1x1 beibringst. Das bringt dir auch nix!
Ich sage es gerne nochmal: das sind nicht meine Aussagen, ich gebe wieder was Profs mir gesagt haben. |
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:40:57 Titel: |
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| ppoldi hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber etwas völlig anderes wie wenn ein Prof "die Mikro 1liest".Das kannst du dann eher damit vergleichen das du einigen Erstklässlern das 1x1 beibringst. Das bringt dir auch nix! |
Ich hab ja oben schon geschrieben, dass es nicht notwendig ist, dass Profs die Einführungskurse halten müssen. Die Propädeutika schon gar nicht und bei den Fachkursen im Grundstudium müsste man mal drüber reden. Im Hauptstudium halte ich es für sinnvoll, dass die Professoren lehren.
Beste Grüße
coffeinjunky
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Mango
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Anmeldungsdatum: 04.12.2004
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 11:47:05 Titel: |
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eben, da sind wir uns doch alle einig, dass es unnötig ist, Profs Standardvorlesungen machen zu lassen.
Und, um auf das Thema Geld zurückzukommen:
Auch wenn Du das Geld anreizkompatibel verteilst ist nicht alles geritzt. Wenn Du mal ein paar Nachwuchsforscher fragst, warum sie ins Ausland sind, dann war bei den wenigsten Geld alleine ausschlaggebend, und zwar weder direkt noch indirekt, sondern Bürokratie, Verkrustete Strukturen etc.
Mit Geld kannst Du nur sehr begrenzt die Denkstrukturen von Akademikern verändern, gerade Profs sind da doch sehr eigen. Nene, unter den Talaren ist immer noch ne Menge Muff, auch wenn man das in Deutschland nicht gerne hört.
Und den kriegt man sicher nicht weg, indem man alles lässt wie es ist, und die ersten drei Jahre eines Studiengangs jetzt Bachelor und den Rest Master nennt etc.
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ppoldi
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:08:02 Titel: |
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| coffeinjunky hat folgendes geschrieben: | | ppoldi hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber etwas völlig anderes wie wenn ein Prof "die Mikro 1liest".Das kannst du dann eher damit vergleichen das du einigen Erstklässlern das 1x1 beibringst. Das bringt dir auch nix! |
Ich hab ja oben schon geschrieben, dass es nicht notwendig ist, dass Profs die Einführungskurse halten müssen. Die Propädeutika schon gar nicht und bei den Fachkursen im Grundstudium müsste man mal drüber reden. Im Hauptstudium halte ich es für sinnvoll, dass die Professoren lehren.
Beste Grüße
coffeinjunky |
sinvoll für die Studis ? Keine Frage.
Sinnvoll für die Profs ? Reine Spekulation, jeglicher Beleg fehlt.
Ich denke eher nein (und das bezieht sich auch auf First-Year-PhD und Graduirtenkolleg, da dort auch nur basics gemacht werden). |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:14:54 Titel: |
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Die Basics solltest Du nach 13 Jahren Schule + 4-5 Jahren Studium drauf haben oder dir selbst beibringen, das ist nicht aufgabe eines Graduiertenkollegs in Deutschland. (ich sage bewusst Deutschland, da die Schwerpunktsetzung und der Studienaufbau in den USA doch anders ist. Nach einem vwl-studium (oder vergleichbarem) an einer Vernünftigen Deutschen Uni sollte man wissenschafliche Literatur verstehen und auch selbst etwas eigenes Denken können, spätestens nach der Diplomarbeit).
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:16:30 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: | eben, da sind wir uns doch alle einig, dass es unnötig ist, Profs Standardvorlesungen machen zu lassen.
Und, um auf das Thema Geld zurückzukommen:
Auch wenn Du das Geld anreizkompatibel verteilst ist nicht alles geritzt. Wenn Du mal ein paar Nachwuchsforscher fragst, warum sie ins Ausland sind, dann war bei den wenigsten Geld alleine ausschlaggebend, und zwar weder direkt noch indirekt, sondern Bürokratie, Verkrustete Strukturen etc.
Mit Geld kannst Du nur sehr begrenzt die Denkstrukturen von Akademikern verändern, gerade Profs sind da doch sehr eigen. Nene, unter den Talaren ist immer noch ne Menge Muff, auch wenn man das in Deutschland nicht gerne hört.
Und den kriegt man sicher nicht weg, indem man alles lässt wie es ist, und die ersten drei Jahre eines Studiengangs jetzt Bachelor und den Rest Master nennt etc. |
Mit anreizkompatibel meine ich auch, dass die Bezahlung der Profs vom Forschungsoutput ihres Lehrstuhls abhängt.
Ich wette das die Profs dann plötzlich mit aller Macht um die besten Assistenten buhlen und ihre "Eigenheiten" ablegen wenn es an den eigenen Geldbeutel (bzw die Ausstattung ihres Lehrstuhls) geht.
Ist aber rein hypothetisch, belegen kann ich es natürlich nicht. |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:20:36 Titel: |
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| coffeinjunky hat folgendes geschrieben: | | ppoldi hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll für die Profs ? Reine Spekulation, jeglicher Beleg fehlt. |
Der Gegenbeweis ebenso. Meine Argumentation von oben ist ja bisher nicht angezweifelt worden, zumindest auf HS-Kurse bezogen.
Beste Grüße
coffeinjunky |
Ich zweifle das aber massiv an.
Habe Keinen Beweis, aber Belege durch Aussagen von Profs:
immerhin etwas. |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:25:13 Titel: |
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| ppoldi hat folgendes geschrieben: | Habe Keinen Beweis, aber Belege durch Aussagen von Profs:
immerhin etwas. |
Und ich habe jahrhundertelange Erfahrung lehrender Personen auf meiner Seite. Sokrates war nur der erste, der diesen Effekt in Worte fasste. Das man dies nun nicht mit einem Eviews-Output belegen kann dürfte klar sein.
Beste Grüße
coffeinjunky
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 18 Sep 2006 - 12:25:45 Titel: |
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@ppoldi
Sprichst Du von phd-programmen in den USA?
Da sage ich ja, dass dort noch einiges, gerade im analystischen bereich, nachgeholt werden muss, was in Dtl schon während des studiums gelehrt wird.
Was ich sagte war, dass in einem Deutschen phd-programme keine Basics mehr gelehrt werden sollten. Wer die nach dem studium hier noch nicht hat, der ist selbst schuld und darf das nebenbei lernen.
Und ein richtiger economics phd richtet sich in der Tat nicht nur an reine vwler. Nur haben die wenigsten physiker und mathematiker, also die üblichen verdächtigen, große Probleme mit economics-basics
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
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| Verfasst am: 19 Sep 2006 - 08:10:38 Titel: |
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So, ich habe jetzt die PhD-Diskussion abgetrennt. Leider muss ich gestehen, dass dabei der einleitende Beitrag von ppoldi durch einen Fehler meinerseits verschwunden ist. Ich bitte dies zu entschuldigen.
Ab hier bitte nur noch Forschungsrankings diskutieren!
Beste Grüße
coffeinjunky
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rotschl
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Anmeldungsdatum: 04.12.2005
Beiträge: 646
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| Verfasst am: 19 Sep 2006 - 11:59:24 Titel: |
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Interessant das immer nur Quantität gemessen wird. Ich finde Qualität wird durch Reviews teilweise sehr schlecht sichergestellt. Schon seit Jahrzehnten kommen immer wieder skandale auf wie reviews abgelaufen sind etc.
Hinzukommt das Profs natürlich Beiträge zusammen mit ihren Assisten machen. Da hat dann auch der Assistent mal den ganzen Beitrag gemacht und der Prof setzt seinen Namen drunter. Sowas kann man auch nicht messen, bzw. wird es nicht vernünftig gemessen (Beitragszahl/Anzahl Autoren - wie sinnig  ) |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 19 Sep 2006 - 12:54:19 Titel: |
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ich gebe Dir völlig Recht wenn Du sagst, dass die QUANTITATIVEN Aussagen von solchen Rankings mit Vorsicht zu genießen sind.
Aber hast Du Dir mal die FAQ zum hb-ranking durchgelesen?
Darin steht genau, dass nur A und B-Journals ausgewertet wurden, die meist eine zumindest akzeptable Kontrollroutine besitzen.
Die Journals werden auch unterschiedlich gewichtet.
Und auch für den Fall mehrerer Autoren wird zumindest halbwegs sinnvoll gemessen.
Wie gesagt, man sollte die einzelnen Platzierungen nicht überbewerten. Die qualitativen Aussagen und Trends sind jedoch offensichtlich.
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 19 Sep 2006 - 13:03:49 Titel: |
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| die face-validität des Rankings ist hervorrangend, insofern muss die Methodik auch halbwegs sinnvoll sein. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 20 Sep 2006 - 13:15:01 Titel: |
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nochmal einige Zitate aus dem Artikel:
"Der wissenschaftlichen „Champions League“ steht eine Gruppe von rund 50 Unis gegenüber, die nicht über die Kreisklasse hinauskommen. Ihre Professoren arbeiten von einzelnen Ausnahmen abgesehen nicht auf internationalem Niveau.Das Qualitätsgefälle zwischen den beiden Gruppen ist gewaltig. So haben die drei forschungsstärksten deutschen Professoren der vergangenen fünf Jahre – Peter Egger aus München, Patrick Schmitz aus Köln und Kai Konrad von der FU Berlin – in dieser Zeit zusammen so viel publiziert wie fast dreißig der schwächsten Fakultäten mit rund 150 Professoren"
"In Zukunft dürfte sich das Qualitätsgefälle weiter vergrößern – schließlich gehen viel versprechende junge Forscher gezielt zu den besten Unis mit guten Doktorandenprogrammen. Würden die Doktoranden und Assistenten der Uni Bonn eine eigene Fakultät bilden, läge diese im Uni-Ranking auf Platz 28 – knapp hinter Aachen, aber deutlich vor Freiburg und Münster."
"Nur knapp ein Dutzend Fakultäten bringen es pro Professor und Jahr auf mindestens einen Aufsatz in einer Zeitschrift der niedrigsten in der Handelsblatt-Studie noch berücksichtigten Qualitätsstufe. Ein Viertel aller deutschen Professoren hat während ihrer gesamten Karriere nicht ein einziges Mal einen Aufsatz in einer dieser Zeitschriften veröffentlicht."
Zuletzt bearbeitet von ppoldi am 20 Sep 2006 - 19:41:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 20 Sep 2006 - 13:21:28 Titel: |
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Wobei man bei letzterem Ranking beachten sollte, dass die Reihenfolge durch den Gesamtoutput eines Fachbereichs bestimmt wird, es ist also egal, ob 100 Forscher je 1 oder 10 Forscher je 10 Paper veröffentlichen. Bischen fragwürdig.
Der "Output" pro Forschendem ist aber immerhin auch angegeben, bestimmt nur nicht die Ranking-Position
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rotschl
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2005
Beiträge: 646
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| Verfasst am: 20 Sep 2006 - 16:49:36 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: | ich gebe Dir völlig Recht wenn Du sagst, dass die QUANTITATIVEN Aussagen von solchen Rankings mit Vorsicht zu genießen sind.
Aber hast Du Dir mal die FAQ zum hb-ranking durchgelesen?
Darin steht genau, dass nur A und B-Journals ausgewertet wurden, die meist eine zumindest akzeptable Kontrollroutine besitzen.
Die Journals werden auch unterschiedlich gewichtet.
Und auch für den Fall mehrerer Autoren wird zumindest halbwegs sinnvoll gemessen.
Wie gesagt, man sollte die einzelnen Platzierungen nicht überbewerten. Die qualitativen Aussagen und Trends sind jedoch offensichtlich. |
Nein so sehe ich das nicht. Jeder weiß wie es läuft. Prof muss seinen Namen drunter sezten damit Assi Publikation für Lebenslauf erhält. So sind erstmal die Regeln, gerade bei A und B-Journals (alles andere wird direkt weggeworfen, unabhängig vom Inhalt). Unabhängig davon kannst du den Fall mehrerer Autoren niemals richtig messen. Schon das aufsplitten auf einzelne ist rankingtechnisch hinrissig. Selbst bei Einzelpublikationen würde dies wenig Sinn machen, da ein Autor durch sein Forschungsumfeld beeinflusst wird.
Journals unterschiedlich zu gewichten ist auch schon eine Problematik. Wie kann man sich herausnehmen diese zu werten, denn ob etwas zitiert wird hängt von sovielen Faktoren ab.
Akzeptable Kontrollroutine? In den Wirtschaftswissenschaften werden seit Jahrzehnten Leute schlecht in Mathematik ausgebildet. Die meisten
In den Sozialwissenschaften und der Psychologie ist dies sicher besser, wenn auch nicht optimal. Und übrigens Fehler pflanzen sich fort wenn sie durch die Kontrollroutine rutschen. Außerdem stellt dir mal vor du bist "Referee" bzw. Herausgeber. Du hast zwei sehr gute Beiträge und siehst dich gezwungen für einen zu Würfeln. Ist der eine dann schlechter, hätte der andere vielleicht doch mehr Potential gehabt. Man weiß es nicht.
Weitere Problematik: Die "Beiträge die ihre Zeit noch sehen". Es gibt durchaus Beiträge die erst später richtig viele Zitate bekommen. Eine Bestandsaufnahme ist daher er auch fehlerhaft.
Alles in allem sind solche Rankings vielleicht was für Economists mit kleinen Geschlechtsteilen (damit meine ich nicht die darin auftauchen, die können ja nichts dafür), aber einen ernsthaften Forscher kann sowas nicht interessieren.
Und dem gemeinen armen Student bleibt nur übrig die Umgebung zu finden wo er sich wohl fühlt und wo er das meiste erreichen kann (und das ist immer eine Bauchentscheidung, die er nie richtig fällen kann). |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 27 Sep 2006 - 23:03:58 Titel: |
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Man sollte noch bemerken, dass in den Naturwissenschaften Deutschland international ziemlich gut da steht. Auch wenn es vielleicht in den USA noch bessere Fakultäten gibt, sind die meisten deutschen Institute keinesweges abgeschlagen.
Also nicht alles auf die deutsche Bürokratie, das System oder Geld schieben.
Wieso ist dann ein so niedriges Niveau in der deutschen BWL/VWL möglich ?
Es ist halt die Abschottung und der vergleichsweise (!!!) leichte Zugang
zu Professuren (im Vergleich zu Geistes- oder Naturwissenschaften). Die Spitzenunis (wie z.B.
wir in Mannheim) können den deutschen Markt nicht abdecken. Jeder der in Mannheim habilitiert, kann sich doch die C4-Stelle aussuchen. Der große Rest wird dann eben von den anderen Unis abgedeckt. |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 28 Sep 2006 - 02:55:34 Titel: |
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| Karsten2 hat folgendes geschrieben: | Es ist halt die Abschottung und der vergleichsweise (!!!) leichte Zugang
zu Professuren (im Vergleich zu Geistes- oder Naturwissenschaften). |
Wie sieht denn in anderen Bereichen der Zugang zu Professuren aus?
Fragende Grüße
coffeinjunky
ps: ich möchte noch kurz betonen, dass wir auf sehr hohem Niveau klagen...
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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 28 Sep 2006 - 10:49:51 Titel: |
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Ich denke, ein Hauptgrund für das unterschiedliche "Ansehen" im Ausland liegt auch in der unterschiedlichen Bewertung von Naturwissenschaft und Sozialwissenschaft.
Bei einem großartigen Forschungsresultat in Physik, Chemie etc. ist relativ offensichtlich, ob es ein Erfolg ist oder nicht. Dementsprechend kann mans dann auch schnell publizieren, dass man eine Lösung zum Problem xyz gefunden hat.
In Sozialwissenschaften ist das ganze schon etwas spezieller. Da gibt es nicht allzuviel Konsens. Klar, Du kannst "wenn-dann" aussagen treffen. Aber welche Annahmen nun richtig sind?
In der Physik weißt Du, dass es schwerkraft gibt, du kannst die auch genau ausrechnen, je nachdem, welchen körper du betrachtest... du weißt wie körper sich verhalten usw.
Wir wissen ja nichtmal, wie Menschen sich WIRKLICH verhalten. Und wenn sich objektiv kaum beurteilen lässt, ob ein Paper gut oder schlecht ist, sondern man das ganze durch eine kulturell und ideologisch getrübte brille betrachtet, machts das ganze auch international nicht leicht vergleichbar.
Das soll nicht heißen, dass in den Deutschen Wiwi alles top ist. Aber dass eine objektive Beurteilung alles andere als einfach ist.
Ich bewundere dich übrigens sehr dafür, dass nicht nur in Berufungskommissionen für Wiwi-Professoren sitzt, sondern gleichzeitig auch noch für Naturwissenschaftler
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"Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Well, everything reminds me of sex, but I keep it out of the paper." (Robert Solow) |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 28 Sep 2006 - 14:37:26 Titel: |
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| Karsten2 hat folgendes geschrieben: | | . Jeder der in Mannheim habilitiert, kann sich doch die C4-Stelle aussuchen. |
Deswegen gibt es in Mannheim auch so viele Privatdozenten...
Träum weiter, aber bitte höre auf damit hier die Leute so zu verarschen. |
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TalibKweli
Senior Member
Anmeldungsdatum: 13.07.2005
Beiträge: 295
Wohnort: London
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| Verfasst am: 29 Sep 2006 - 19:30:42 Titel: |
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Privatdozentinnen und Privatdozenten
PD Dr. Bernhard Boockmann Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung - ZEW
PD Dr. Siegfried Gabler Zentrum für Umfragen Methoden und Analysen (ZUMA)
PD Dr. Hendrik Jürges Mannheim Research Institute for the Economics of Aging (MEA)
PD Dr. Alexander Kemnitz Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre, insbes. Finanzwissenschaft und Wirtschaftspolitik
PD Dr. Friedhelm Pfeiffer Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung - ZEW
PD Dr. Jonas Scherner Lehrstuhl für Wirtschafts- und Sozialgeschichte
PD Dr. Matthias Staat Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre, insbes. Mikroökonomik
Soviele sind es doch gar nicht, wenn du die Forschungszentren, die bessere Bezahlung und Forschungsmöglichkeiten bieten als viele eigene Lehrstühle in Deutschland, abziehst, sind es noch ganze 3.
Aber Karstens Argument ist zugegebenermaßen sehr schwach. |
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 30 Sep 2006 - 23:17:33 Titel: |
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Ein Kumpel von mir ist habilitierter Chemiker. Auf internationalen Kongressen wird er zu Vorträgen EINGELADEN und hat viele Publikationen in den Top-Journals. Trotzdem hat er in Deutschland keine Stelle gefunden und deshalb jetzt eine Professur in den USA angetreten.
Auf der anderen Seite kenne ich viele BWL-Profs, die nichts zu ihrer Wissenschaft beigetragen haben, bis auf ein paar unbedeutende auf Deutsch publizierte Thesen, die nur von ihren eigenen Studenten gelesen werden, wenn diese sich gerade auf das Examen vorbereiten. |
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TalibKweli
Senior Member
Anmeldungsdatum: 13.07.2005
Beiträge: 295
Wohnort: London
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| Verfasst am: 01 Okt 2006 - 16:35:40 Titel: |
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| Karsten, du hast insofern Recht, dass viele BWL Profs in Deutschland zweifelhafte akademische Fähigkeiten besitzen. Das ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es zum einen um VWL und zum anderen deine Behauptung, dass Mannheimer nahzu alle der besten Professoren stellen in Deutschland bekommen. Wenn das auf irgendeine Uni in der Vergangenheit zutraf, dann ist das Bonn. |
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 15:22:38 Titel: |
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| Zitat: |
TalibKweli wrote
Karsten, du hast insofern Recht, dass viele BWL Profs in Deutschland zweifelhafte akademische Fähigkeiten besitzen. Das ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es zum einen um VWL und zum anderen deine Behauptung, dass Mannheimer nahzu alle der besten Professoren stellen in Deutschland bekommen. Wenn das auf irgendeine Uni in der Vergangenheit zutraf, dann ist das Bonn.
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1) Auch in VWL ist das Niveau im landesweiten Durchschnitt ziemlich mies.
2) Ja, Du hast recht. Wenn man Mannheim nennt muss man auch Bonn nennen.
3) Der Grund, dass es in Mannheim auch PDs gibt, ist dass ein Wechsel von Mannheim/PD zu
Oldenburg/C4 nicht unbedingt eine Verbesserung ist. Da wartet man lieber noch ein bisschen. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 15:32:45 Titel: |
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| Karsten2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
TalibKweli wrote
Karsten, du hast insofern Recht, dass viele BWL Profs in Deutschland zweifelhafte akademische Fähigkeiten besitzen. Das ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es zum einen um VWL und zum anderen deine Behauptung, dass Mannheimer nahzu alle der besten Professoren stellen in Deutschland bekommen. Wenn das auf irgendeine Uni in der Vergangenheit zutraf, dann ist das Bonn.
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1) Auch in VWL ist das Niveau im landesweiten Durchschnitt ziemlich mies.
2) Ja, Du hast recht. Wenn man Mannheim nennt muss man auch Bonn nennen.
3) Der Grund, dass es in Mannheim auch PDs gibt, ist dass ein Wechsel von Mannheim/PD zu
Oldenburg/C4 nicht unbedingt eine Verbesserung ist. Da wartet man lieber noch ein bisschen. |
Dann las uns doch bitte etwas an Deinem Insider-Wissen teilhaben und nenne uns einen aktuellen MAnnheimer Privatdozenten, der eine C4 (gibts eh nicht mehr, oder ?) -Stelle abgelehnt hat. |
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ColtSeavers
Full Member
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 81
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 15:49:21 Titel: |
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| Zitat: |
3) Der Grund, dass es in Mannheim auch PDs gibt, ist dass ein Wechsel von Mannheim/PD zu
Oldenburg/C4 nicht unbedingt eine Verbesserung ist. Da wartet man lieber noch ein bisschen. |
kann mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen, dass ein PD einen ruf ablehnt...auch wenns "nur" oldenburg ist. |
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 19:39:11 Titel: |
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| @ppoldi Wenn man an eine Uni garantiert nicht hinwill, dann ist es ungeschickt, sich dort überhaupt zu bewerben. |
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bwl_mensch
Junior Member
Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 15
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 20:59:11 Titel: |
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@ Ich denke, dass es ziemlich geschickt ist, sich auf alle möglichen Lehrstühle zu bewerben. Ggf. sammelt man einfach Erfahrung, wie man Berufungsverfahren als PD gut "übersteht" und worauf die Kommissionen am meisten achten.
Zudem kann man sagen, dass sich jeder (zumindest ein großer Teil) der PD's (egal, ob aus Bonn, München, Mannheim, Oldenburg etc.) auf eine W1 oder W2-Professur bewerben wird. So hat man erst einmal den Titel, kann weiterpublizieren und sich dann weiter bewerben. Viele PD's (unabhängig von der Uni, an der sie habilitiert haben) werden ja nicht mal bezahlt, sondern müssen teilweise als Lehrstuhlvertretungen durch Deutschland wandern. |
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 02 Okt 2006 - 21:08:08 Titel: |
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| Zitat: |
bwl_mensch wrote:
Zudem kann man sagen, dass sich jeder (zumindest ein großer Teil) der PD's (egal, ob aus Bonn, München, Mannheim, Oldenburg etc.) auf eine W1 oder W2-Professur bewerben wird. So hat man erst einmal den Titel, kann weiterpublizieren und sich dann weiter bewerben. Viele PD's (unabhängig von der Uni, an der sie habilitiert haben) werden ja nicht mal bezahlt, sondern müssen teilweise als Lehrstuhlvertretungen durch Deutschland wandern.
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Gute Unis wie Mannheim (ja, und Bonn...) zeichnen sich dadurch aus, dass sie ein interessantes Forschungsumfeld bieten. Dieses Forschungsumfeld zieht brilliante Wissenschaftler an, auch ohne sie mit einer fetten Professur zu ködern. In Oldenburg kannst Du zwar natürlich als Einzelperson gute Forschung machen, findest aber keine guten Studenten oder Doktoranden, die Du an Deinen Lehrstuhl holen kannst. Deshalb bleiben viele lieber PD in Mannheim und warten auf einen Ruf wenigstens aus Köln, München oder Frankfurt. |
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TalibKweli
Senior Member
Anmeldungsdatum: 13.07.2005
Beiträge: 295
Wohnort: London
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 18:38:43 Titel: |
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| Ein PD, der eine W3-Professur (so heißt es glaube ich jetzt) aus Rostock ablehnte, ist Markus Nöth (BWLer) |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 18:51:26 Titel: |
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| Zitat: |
Deshalb bleiben viele lieber PD in Mannheim und warten auf einen Ruf wenigstens aus Köln, München oder Frankfurt. |
"wenigstens":
Man bist du arrogant.
Als ob das akademischen Niveau in Frankfurt, München oder Köln niedriger ist als in Mannheim.... |
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TalibKweli
Senior Member
Anmeldungsdatum: 13.07.2005
Beiträge: 295
Wohnort: London
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 18:54:50 Titel: |
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@ppoldi
Natürlich nicht. Karsten einfach nicht ernst nehmen. |
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ichverstehalles
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.12.2004
Beiträge: 183
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 10:31:31 Titel: |
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ich kann zum eigentlichen Thema nich viel sagen, aber etwas zu dieser Diskussion hier.
Warum artet jede Diskussion hier in diesem Forum zu einer "Meine Uni ist eh die Beste-Diskussion" aus?
viele tun so, als wenn es schon reicht einfach an der richtigen Uni zu sein. Das ist völliger Schwachsinn! Jemand der ana 08/15 Uni studiert hat, aber gute Kontakte hat, kann womöglich n besseren Job kriegen, als jemand, der in Mannheim studiert hat, und außer von seinem Fach einfach keine Ahnung hat.
Es kommt doch auch auf jeden selbst an, was er will.
So das war mal eben meine Meinung zu ca. 90% der Threads hier in dem Forum. |
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McCoy
Senior Member
Anmeldungsdatum: 09.06.2006
Beiträge: 501
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 11:42:24 Titel: |
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| Das deutsche Hochschulwesen ist marode und undynamisch, und Mannheim ist auch nur ne stinknormale Uni ist. |
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Karsten2
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 16:12:09 Titel: |
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| @ppoldi Wieso so aggressiv ? Ich habe doch gar nichts gegen Deine Uni gesagt. Rufe nach Köln oder Frankfurt etc. sind auch für Mannheimer ehrenhaft. Nur wer in Mannheim habilitiert, hat eben was besseres verdient als Rostock. Ok, mit solchen Statements macht man sich in Rostock nicht gerade beliebt. Ist aber so. |
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