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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
 
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 15:16:42    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

Erklären kann man damit aber nichts. Es verstellt den Blick für tatsächliche Zusammenhänge.


Du redest vielleicht einen Mist. Dann erklär doch mal, weshalb die Linksparteim Westen keinen Stich landet und im Osten zur Volkspartei avanciert (neben der NPD). Es ist meine Auffassung, welche die Linkspartei im Westen nicht zu Wort kommen lässt. Die Linkspartei wird (zu Recht) als ein mehr oder minder direkter Nachfolger der PDS und somit der SED betrachtet.


Das ist der falsche Ansatz, sozialistische und kommunistisch geprägte Parteien waren und sind in einigen unseren Nachbarstaaten völlig normal, siehe Frankreich, Italien oder Portugal. In Deutschland gab es vor dem 3.Reich ebenfalls eine ausgerpägte kommunistische Bewegung die aber völlig zerschlagen wurde und in der Folgezeit durch eine entsprechend intensive Gehirnwäsche völlig aus den Köpfen der Menschen verbannt wurde und zwar lange bevor die DDR existierte.

In der DDR hatte es über lange Jahre eine konträr geprägte Erziehung gegeben, die eben den Kommunismus als Heilslehre predigt. Im Westen hatte es das nicht gegeben, und die Nachkriegsgenerationen waren immer noch antikommunistisch geprägt. Zudem kann der kalte Krieg und die McCharty-Ära hatte auch hier Auswirkungen. Wie hätte sich hier eine entsprechend kommunistische Basis bilden können?

In Frankreich und Italien hatten die Kommunisten schon deswegen einen anderen Stellenwert, weil sie in der Resistance und als Partisanen mit anderen Demokraten Seite an Seite gelämpft hatten, man empfand es als normal und auch wenn man nicht alle ihre Ansichten teilte kannten man nicht diesen Hass er bei uns auch durch die faschistsiche Erziehung der Großväter tradiert wurde.

Hier galten Kommunisten nach dem 3. Reich als das Böse, als der Feind, denn Widerständer waren im Nachkriegsdeutschland alles andere als willkommen. Die Erziehung der Nazis hatte Generationen geformt die von dieser Ideologie geprägt waren und als Kinder zum Teil nicht mal die Nachteile des Krieges erlebt hatten.

Das alles und natürlich der kalte Krieg taten ein übriges um im Westen eine Wiedererstarkung einer sozialitischen oder kommunistischen Partei zu verhindern und zwar von Anfang an. Das hat zunächst mit der Ausprägung des Systems im Osten überhaupt nichts zu tun.

Wäre es das System selbst gewesen, das solchen Hass hervorrufen würde und auf die PDS überträgt, wäre es doch eher anzunehmen, dass die PDS im Osten keine Chance hätte, dort wo man am meisten unter dem System gelitten hat und nicht im Westen, wo man das System eben nicht so kannte und es daher eher als Alternative sehen könnte.

Dein Erklärungsansatz haut also irgendwie nicht hin.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 20 Sep 2006 - 15:21:22, insgesamt einmal bearbeitet
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 15:20:09    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Im Westen hatte es das nicht gegeben, und die Nachkriegsgenerationen waren immer noch antikommunistisch geprägt. Zudem kann der kalte Krieg und die McCharty-Ära hatte auch hier Auswirkungen. Wie hätte sich hier eine entsprechende Basis bilden können?


Inwiefern hatte die McCharty-Ära in Deutschland Auswirkungen?

Fragende Grüße
coffeinjunky
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 15:25:09    Titel:

@Bürger
Das würde ich so unterschreiben. Nichts anderes habe ich in meinem absichtlich reduzierten und provozierenden Statement gemeint.

Im Osten ist man kommunistisch erzogen. Im Westen nicht, bzw. antikommunistisch. Während in anderen Ländern der Kommunismus nie als so negativ empfunden wurde, weil sie nicht direkt an einen kommunistischen Bruderstaats angrenzten und deshalb "ruhiger" Kriegsschauplatz des kalten Krieges wurden.

Das ist die Erklärung, weshalb die PDS im Osten gewinnt, im Westen verliert und kommunistische Parteien in unseren Nachbarländern eher akzeptiert sind. Nichts anderes habe ich aber gesagt.

Mein reduziertes Statement spiegelt die Gedanken weider, welche in breiten Teilen der westlichen Bevölkerung ebenfalls existieren.

Dir ist bestimmt die Stadt "Marburg" ein Begriff. Selbst hier gab es rege Demonstrationen, als ein die DDR verherrlichender "Ossi-Shop" inklusive Mini-Museum eröffnet wurde.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 15:35:15    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Im Westen hatte es das nicht gegeben, und die Nachkriegsgenerationen waren immer noch antikommunistisch geprägt. Zudem kann der kalte Krieg und die McCharty-Ära hatte auch hier Auswirkungen. Wie hätte sich hier eine entsprechende Basis bilden können?


Inwiefern hatte die McCharty-Ära in Deutschland Auswirkungen?

Fragende Grüße
coffeinjunky


Da gibt es eine ganze Menge. McCharty begann seinen Feldzug mit der Diskreditierung des International Information Administration und der sogenannten Amerikahäuser in Europa, besonders auch in Deutschland. Das hatte zur Folge, dass bestimmte Bücher und Medien zurückgezogen wurden, darunter Bücher wie der Maltheser Falke u.a. Werke vo D. Hamnett. Gleichzeitig erreichte McCharty durch die zunehmend geprägte antikommunistische Hasspropaganda eine Aufwertung von NS-Kriegsverbrecher, man war eher bereit diese im Kampf gegen den neuen Erzfeind einzusetzen und sie zu begnadigen. Gerade in der McCharty-Ära und der Folgezeit wurden sehr viele NS-Verbrecher begnadigt. Auch führte ddie damals sehr amerikafreundliche Haltung der neuen deutschen Medien dazu, dass viele der antikommunistisch geprägten Ideologien der McCharty-Ära kritiklos übernommen wurden, das hatte natürlich Auswirkungen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 15:44:31    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
@Bürger
Das würde ich so unterschreiben. Nichts anderes habe ich in meinem absichtlich reduzierten und provozierenden Statement gemeint.

Im Osten ist man kommunistisch erzogen. Im Westen nicht, bzw. antikommunistisch. Während in anderen Ländern der Kommunismus nie als so negativ empfunden wurde, weil sie nicht direkt an einen kommunistischen Bruderstaats angrenzten und deshalb "ruhiger" Kriegsschauplatz des kalten Krieges wurden.


Nein, das war nicht meine Erklärung. Die große kommunistsiche Bewegung wie sie in Frankreich und Italien noch heute existiert, wurde in Deutschland 1933 ausgeschaltet nicht 1945. Sie existierte nicht mehr. Die Gründe die Du anführst sind als Gründe dafür anzusehen, dass sie gar nicht mehr widererstehen konnte, allerdings nicht weil wir wussen wie es drüben aussah, sondern weil wir seit 1933 im Westen mehr oder weniger antikommunistisch erzogen wurden.

Das bedeutet aber, dass es nicht das System der DDR war, dass diesen Hass erzeugte, sondern unser System selbst, dass im System der DDR einen Konkurrenten sah und schon auf einen in der NS-Zeit angelegten Kommunistenhass aufbaueb konnte. Natürlich lässt sich daraus nicht schließen, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, es liegt mir fern einen solchen Eindruck zu erwecken, nur Dein Erklärungsansatz ist damit falsch. Wir waren es selbst, die dafür gesorgt haben, dass eine kommunistische Partei bei uns keine Chance hatte, absolut unabhängig von den realen Bedingungen in der DDR, die wir im Westen nach dem Zusammenbruch mit Erstaunen zur Kenntnis nahmen. Wir wussten doch gar nicht, was wirklich in der DDR vor sich ging, daher konnte die DDR nicht die prägende Kraft sein, die unseren Antikommunismus formte.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 18:12:54    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
@ Bürger : Schau mal hier ! Die Vorstellungen dürften inhaltlich nicht großartig verschieden sein.

http://www.viavia.ch/spip/article.php3?id_article=919

M.f.G. Schelm

Schau an, da wird die PDS als Alternative richtig interessant. Wir sollten aber abwarten ob es eine Initiative bleibt oder ins Parteiprogramm aufgenommen wird.


Na , dann will ich dir den Mund mal noch etwas wässrig machen.... Fülle schon mal den Aufnahmeantrag aus , bin überzeugt , du bringst es bis in die Führungsetage ! ( Ironiefrei ! ). Hier mal der aktuelle Programmatische Entwurf :
http://sozialisten.de/sozialisten/parteibildung/diskussion_programmatik/view_html?zid=34012&bs=1&n=0

Ich zitiere hier ( aus einem sehr langen Text ) aber auch mal die Risiken und Nebenwirkungen ! Und ein paar Eckpfeiler , welche dich erfreuen werden ! Smile Die da wären :

Zitat:
Zur Verwirklichung dieser Aufgaben treten wir ein für die Überwindung der Hartz-IV-Gesetze.
die Demokratisierung sozialer Sicherungssysteme, Stärkung ihrer solidarischen Elemente und die Erneuerung der Selbstverwaltung.

die geschlechtergerechte Gestaltung aller sozialpolitischen Beiträge und Leistungen.

die Einführung einer Grundsicherung: Wer von Armut bedroht ist, soll Anspruch auf eine individuelle, steuerfinanzierte, bedarfsorientierte soziale Grundsicherung haben, ohne Repressionen fürchten zu müssen. Zumutbare Arbeitsangebote müssen die Qualifikation berücksichtigen und tariflich bezahlt sein.

Wir diskutieren weiter mit unterschiedlichen Kräften über Vorschläge für ein bedingungsloses Grundeinkommen.Wir streiten für eine Gesellschaft, die gleiche Teilhabe für jede und jeden an der Gestaltung der Gesellschaft und an den Bedingungen eines selbstbestimmten Lebens in Freiheit, sozialer Sicherheit und Solidarität ermöglicht. Notwendig ist die Überwindung aller Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, "in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (Karl Marx).

Unsere Anerkennung gilt den Bemühungen um eine sozial- und wohlfahrtsstaatliche Eindämmung des Kapitalismus ebenso wie Versuchen einer Überwindung der kapitalistischen Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse. Wir werden unterschiedliche Traditionen, Erfahrungen und Kompetenzen jener Kräfte bewahren und erschließen, die gemeinsam unsere neue Partei bilden.


M.f.G. Schelm
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 18:50:25    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist das bedingungslose Grundeinkommen eine Idee die nicht auf eine bestimmte Partei fixiert ist und auch nicht von der PDS entwickelt wurde. Es gibt viele aus dem Bereich der Liberalen, die diese Idee ebenfalls preferieren, Prof. Werner einer der bekanntesten Befürworter ist alles andere als links.


es geht nicht darum, woher die idee kommt, sondern wie plausibel sie ist. das bedingungslose grundeinkommen ist utopisch. da ändert auch ein götz werner nichts. dass das konzept nicht funktioniert, lässt sich an einer einfachen überlegung zeigen:

angenommen, der staat hat keine heimlichen finanzreserven. das grundeinkommen kann dann nur durch 2 möglichkeiten finanziert werden
1. steuererhöhungen
2. finazierung aus den bisherigen staatsmittel, was eine umverteilung zugunsten des grundeinkommens und zu lasten der bisherigen ausgabenposten zur folge hat.

das grundeinkommen wird sicherlich nicht mit steuererhöhungen finanzierbar sein, denn wenn man die bevölkerung besteuert, um ihr anschliessend mehr zu geben, dreht man sich im kreis. eine höhere besteuerung der unternehmen würde zu einer nachlassenden konjunktur und abwanderung ins ausland führen. die finanzierung des grundeinkommens durch steuern scheidet daher aus.
die andere möglichkeit ist die, das vorhandene geld im haushalt neu zu verteilen. wenn jeder bundesbürger pro monat 1500 EUR bekommt, macht das pro person 18000 EUR im jahr. für 80 mio. personen ergibt sich damit ein betrag von 18000*80000000 = 1,44 billionen EUR.

ich frage mich, woher götz werner diese 1,44 billionen EUR nehmen will, denn der bundeshaushalt umfasst ca. 250 mrd. EUR, also in etwa 1/5 dieser summe. selbst wenn man annimmt, dass die hälfte der bevölkerung kinder sind, die nichts erhalten, würde der komplette bundeshaushalt dafür nicht ausreichen. zusätzlich würde man dann keine bundeswehr mehr finanzieren können, keine krankenhäusser, keine strassen und keine schulen.

aber selbst wenn wir diese 1,44 bio. aufbringen würden, würde infolge dieser "geldverschenkung" ein massiver zustrom von migranten auf deutschland zurollen, und spätestens DANN wäre es nicht mehr finanzierbar.

das konzept ist also absolut absurd.

in deinen worten kann man die idee des grundeinkommens daher getrost "im papierkorb entsorgen".

wenn ich allerdings sätze lesen muss wie folgender:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Die DDR ist meines Erachtens wegen dieser Unflexibilität zusammengebrochen, nicht wegen der ökonomischen Grunhaltung.


...dann wundert mich auch nicht, dass du das grundeinkommen ernsthaft für finanzierbar hälst. selbst kohl, der seinerzeit von blühenden landschaften sprach, hat nach der wiedervereinigung zugegeben, dass die DDR-wirtschaft viel zu optimistisch eingeschätzt wurde.

exakt die wirtschaft ist der grund gewesen, warum der ostblock kollabiert ist. die usa haben die sowjetunion einfach totgerüstet. gorbatschow hat das begriffen und daher mit glasnost einen abgang gemacht, bei dem die russen halbwegs das gesicht wahren konnten. du bist natürlich so naiv und glaubst, die russen hätten aus reiner sozialistischer nächstenliebe kleinbeigegeben.

die wahrheit über das DDR-wirtschaftssystem ist die, dass die DDR 40 jahre lang müll produziert hat, der zu teuer war, eine miserable qualität hatte (die qualität war so gut, dass es den russen beim jahr-2000-problem peinlich war, ihre atombomben-computeranlagen den amerikanern zu zeigen) und den sich die eigene bevölkerung nicht leisten konnte.
die wirtschaftliche lebensleistung der DDR-bürger war auf dem freien markt keinen pfifferling wert, was man daran sieht, dass quasi sämtliche DDR-betriebe nach der öffnung mangels konkurrenzfähigkeit pleite gingen.
dasselbe gilt für das sozialsystem. was glaubst du wohl, warum der westen seit 1989 jährlich milliarden in den osten pumpt? weil das sozialsystem der DDR effektiv nichts wert war.
da man das niemand offen ins gesicht sagen kann, hat man trotzdem das vermögen der ostdeutschen 1:1 umgerechnet und ihnen ein renten- und sozialsystem geschenkt, das sie nie erwirtschaftet hatten.

sorry, aber wer denkt die DDR hätte wirtschaftlich funktioniert ist ein träumer. wäre die wiedervereinigung nicht gekommen, hätte die DDR samt dem restlichen ostblock in spätestens 10-20 jahren einen staatsbankrott erster güter hingelegt.

p.s. es geht hier nicht darum, die ostdeutschen zu diskreditieren. sie hatten einfach pech und sind in einem system aufgewachsen, dass ineffizient gewirtschaftet hat. es ist nicht ihre schuld, dass das ergebnis ihres arbeitslebens in der DDR in einem freien markt nahezu wertlos ist.
man muss aber realistisch genug sein, um anzuerkennen, dass es so ist, und daraus die richtigen schlüsse ziehen, nämlich das ein kommunistisches wirtschaftssystem ineffizient ist und zum nachteil der bevölkerung.
Iskander
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 18:53:32    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

p.s. es geht hier nicht darum, die ostdeutschen zu diskreditieren. sie hatten einfach pech und sind in einem system aufgewachsen, dass ineffizient gewirtschaftet hat. es ist nicht ihre schuld, dass das ergebnis ihres arbeitslebens in der DDR in einem freien markt nahezu wertlos ist.


Das stimmt so nicht ganz, die umstellung von Ost auf D-Mark hat damals der ostdeutschen Wirtschaft den Todesstoß versetzt, Kohls wirtschaftsberater haben ihn ja eindringlich vor diesen Schritt gewarnt.
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 19:01:17    Titel:

Iskander hat folgendes geschrieben:
testbild123 hat folgendes geschrieben:

p.s. es geht hier nicht darum, die ostdeutschen zu diskreditieren. sie hatten einfach pech und sind in einem system aufgewachsen, dass ineffizient gewirtschaftet hat. es ist nicht ihre schuld, dass das ergebnis ihres arbeitslebens in der DDR in einem freien markt nahezu wertlos ist.


Das stimmt so nicht ganz, die umstellung von Ost auf D-Mark hat damals der ostdeutschen Wirtschaft den Todesstoß versetzt, Kohls wirtschaftsberater haben ihn ja eindringlich vor diesen Schritt gewarnt.


der zusammenbruch wurde dadurch ausgelöst, dass die ostprodukte in ihren bisherigen absatzmärkten (nämlich dem restlichen ostblock) plötzlich mit westprodukten konkurrieren mussten. statt weiterhin ostprodukte zu kaufen, haben die polen und tschechen aber lieber die westprodukte gekauft, weshalb die DDR-betriebe den bach runtergingen.

falls man nicht 1:1 von ost-in D-Mark umgerechnet hätte, wären die ostprodukte wohl billiger gewesen. die frage ist, ob sie dann ihre absatzmärkte hätten verteidigen können. in dem fall wären aber die ostdeutschen noch klarer bürger 2. klasse gewesen, weil sie dann viel weniger einkommen und vermögen als die westdeutschen gehabt hätten.
aus wirtschaftlicher sicht wäre es vermutlich besser gewesen, die wiedervereinigung über einen langen zeitraum zu strecken und die DDR wie eine sonderwirtschaftszone zu behandeln.


Zuletzt bearbeitet von testbild123 am 20 Sep 2006 - 19:04:06, insgesamt einmal bearbeitet
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2006 - 19:01:36    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

die wahrheit über das DDR-wirtschaftssystem ist die, dass die DDR 40 jahre lang müll produziert hat, der zu teuer war, eine miserable qualität hatte (die qualität war so gut, dass es den russen beim jahr-2000-problem peinlich war, ihre atombomben-computeranlagen den amerikanern zu zeigen) und den sich die eigene bevölkerung nicht leisten konnte.


Ähm, ich glaube, du kennst dich nicht aus...

Was eher ein starkes Manko der DDR-Wirtschaft war, war ihre ständige Knappheit an (westlichen) Devisen. Die DDR hatte einiges an Auslandsschulden, so, wie die BRD jetzt auch.

Aber diese Schulden mussten natürlich in "harter Währung" "getilgt" werden (also, wie jetzt auch, geht es eigentlich nur um die Zinszurückzahlung...)


Deshalb kam es in der DDR öfter mal zu Konsum-Knappheiten. Warum? Weil um kurzfristig Devisen zu besorgen der West-Deutsche und West-Europäische Markt mit DDR-Produkten zu Dumping-Preisen überschwemmt wurde. (Standard-Beispiel, was öfter aufgetreten ist, war z.B. Rind- und Schweinefleisch...)


Desweiteren wurde viel für den Export, und eher wenig für die eigene Bevölkerung (aus gleichem Grund) produziert. So manches Kinderspielzeug z.B., was in Westdeutschland verkauft wurde, auf dem das Label "Made in West-Germany" klebte, war eigentlich in der DDR produziert, und dann nur noch "belabelt" worden...

Das dies, genauso wie die Planwirtschaft an sich (Anmerkung: Es gab NÖSPL; was den Betrieben mehr Freiheiten in dieser Hinsicht verschaffte), nicht die bestes und ökonomischste Methode ist, brauchst du keinem erklären. Das weiß jeder.

Aber dich hinzustellen, und die Leute für doof zu erklären, ist auch nicht gerade die beste Methode... (Das elektronische Geräte für den Privatmann so teuer waren, lag eben auch daran, dass dies als Luxusgut gesehen wurde. Und bei diesen waren Extra-Aufschläge zu erwarten, im Gegensatz zum gestützten Brotpreis...)


Viele Grüße, Cyrix
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