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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
 
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 17:28:38    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

eigentor. anstatt einfach zuzugeben, dass ich "im prinzip" recht habe, eierst du hier mit der definition von "funktionieren" rum, nur um eine zustimmung zu meiner position zu umgehen. wahre diskussions-größe sieht anders aus, als paragraphenreiterei mit der bedeutung des wortes "funktionieren" zu betreiben...

Das ist wohl eher umgekehrt, offensichtlich bist Du im Unrecht, denn die Ökonomie der DDR hat 40 Jahre lang funktioniert, eine Tatsache die Du offensichtlich ignorierst und zwar permanent, nur um Deine Phrasen aufrechtzuerhalten. Der Begriff Funktionieren bezieht sich lediglich auf die Wirkung und ist in sich kein Qualitätsmaßstab. Daher bleibt Deine Aussage falsch und je mehr Du versuchst sie trotzdem aufrecht zu erhalten desto mehr wirst Du Dich in Widersprüche verwickeln.

Ich lasse in diesem Punkt einfach nicht locker, weil es einfach eine falsche Aussage ist. Wenn etwas 40 Jahre lang funktionierte dann kann man nicht sagen, es funktionierte nicht, das bleibt einfach falsch, ganz gleich wie Du es drehst oder Dich windest.

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Du kannst folglich sagen, die Ökonomie in der DDR funktionierte mehr schlecht als recht. Du kanst aber nicht sagen, sie funktionierte nicht, wenn sie 40 Jahre lang eben doch irgendwie funktionierte.


sie funktionierte sehr unzureichend und nur deshalb 40 jahre, weil sie von der politik am leben erhalten wurde, indem den bürgern die ausreise verboten wurde und der markt abgeriegelt war. hätte die DDR-wirtschaft in einem freien wettbewerb mit der westlichen wirtschaft gestanden, wäre sie viel früher zusammengebrochen, da sie unflexibel und leistungshemmend organisiert war.


Aha! Das habe ich markiert, weil es im Grund die Bestätigung enthält von dem, was ich die ganze Zeit behaupte. Es funktioniert, das wie mag durchaus als unzureichend empfunden worden sein und auch so bezeichnet werden. Aber es war die Politik, die maßgeblich das System beeinflusste, und es waren politische Ereignisse, die es schließlich haben zusammenbrechen lassen.

Das ist ein entscheidener Unterschied zu dem was, Du am Anfang behauptet hast, dass die Ökonomie nicht funktionierte, Sie war es auch nicht, die das System hat zusammenbrechen lassen. Du hast im Grunde Deine Aussage selbst widerlegt.

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Es war die Politik, die dem ein Ende bereitete, nicht die Ökonomie.


richtig. das unterschlägt aber die tatsache, dass die DDR-ökonomie im freien wettbewerb mit dem westen ohne den protektionistischen schutz der politik schon viel früher am ende gewesen wäre.

die DDR-ökonomie wurde also 40 jahre lang künstlich am leben erhalten. wenn du das funktionieren nennst, bitte.


Im Grunde wird auch der Kapitalismus durch das politische System das ihn trägt protektioniert, denn wenn die Politik nach Hause geht dann setzt sich derjenige durch hinter den die stärkste militärische Macht steht.
Das politische System protektioniert so betrachtet, immer das ökonomische System das es gestattet. Von daher können Unterschiede hinsichtlich Flexibilität, Innovation und Zufriedenheit der Bevölkerung als Vor und Nachteile angeben werden, aber wir können nicht sagen etwas habe nicht funktioniert nur weil es nur unter bestimmten Bedingungen funktionierte. Dann musst Du das dabei sagen, aber das fehlte offensichtlich. Auch das röchelnde Auto benötigt wie der Neuwagen eine Strasse und Tankstellen oder einen hinreichend großen Benzintank. Ohne politische Infrastruktur funktioniert eben auch kein kapitalistisches System.

Entscheidend ist aber die Aussage, dass es die politischen Entwicklungen waren, die letztlich das System haben aufrechterhalten und zusammenbrechen lassen und eben nicht die ökonomischen. Daher müssen wir, um die Fehler eines solchen Systems zu charakterisieren diese im politischen Raum suchen. Gerade in dem Umgang mit Kritik und Kritikern zeigt sich die Flexibilität und Lernfähigkeit eines politischen Systems, dass dann die jeweils passenden Rahmenbedingungen für eine Ökonomie schaffen soll und kann und nicht umgekehrt, sonst verwechseln wir Ursache und Wirkung. Die DDR ist an ihrer politischen Unflexibilität zugrunde gegangen, an ihrem völlig falschen Umgang mit Kritik und last not least durch den Wegfall der roten Armee, die immer als Drohung unausgesprochen im Hintergund lauerte und die Kritik maßgeblich hemmte.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 18:09:12    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Ökonomie der DDR war der Sozialismus, der gleichzeitig eine Wirtschafts- und Gesellschaftsform darstellt. Der Sozialismus herrschte 40 Jahre, das stimmt. Aber welche Funktion hatte er denn Deiner Meinung nach erfüllt, ausser sich und die Macht seiner "Funktionäre" zu erhalten ?


Ich verstehe die Frage nicht, meinst Du irgendeine höhere Macht würde historische Entwicklungen eine Funktion zuordnen, den sie zu erfüllen haben? Welche Funktion hatte der Feudalismus? Welche Funktion hat ein ungezügelter Kapitalismus der Raubbau an Mensch und Natur betreibt und sie mit zum Teil völlig unsinnigen Produkten überhäuft? Diese Sinnfragen können wir stellen, aber die Geschichte stellte sie sich nicht, es waren historische Entwicklungen die dazu führten, dass sich diese System bildeten und selten Absicht. Auch das System DDR mit der Unflexibilität gegenüber Fehlern, mit der Protektion seiner Funktionäre war ja keine Absicht derer, die dieses System vorschlugen, in einer Zeit, als Demokratie noch ein Fremdwort war.

Wir können fragen, ob die politische Herrschaftsform in der DDR das schaffte wozu sie angetreten war, da ist aber offensichtlich, sie hat es innerhalb von 40 Jahren nicht geschafft. Die Gründe dafür liegen meines Erachtens in der Unflexibilität des politischen Systems und im Umgang mit Kritik und Kritikern.

Wir können aus Fehlentwicklungen lernen wenn wir bereit sind, die Fehler zu benennen, aber sicher nicht, indem wir die Fehler eines Systems instrumentalisieren, um die Fehler eines anderen zu negieren.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 18:48:55    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Daher bleibt Deine Aussage falsch und je mehr Du versuchst sie trotzdem aufrecht zu erhalten desto mehr wirst Du Dich in Widersprüche verwickeln.


offensichtlich sind wir hier doch im kindergarten. plappere mir ruhig nach...

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich lasse in diesem Punkt einfach nicht locker, weil es einfach eine falsche Aussage ist. Wenn etwas 40 Jahre lang funktionierte dann kann man nicht sagen, es funktionierte nicht, das bleibt einfach falsch, ganz gleich wie Du es drehst oder Dich windest.


es ist sinnlos, mit dir zu diskutieren. du bist genau wie die extremen islamisten, die auf teufel komm raus auf ihren vorstellungen beharren und keinen millimeter preisgeben, egal wie verbohrt sie dabei rüberkommen.

anstatt zu überlegen, ob der inhalt dessen, was ich sagen wollte, richtig ist, klammerst du dich fanatisch an eine eventuell nicht 1000% korrekte formulierung, wobei erst noch zu prüfen wäre, inwieweit letzteres wirklich der fall ist, da sowas immer auch eine frage der definition ist.

mein punkt ist, dass das wirtschaftssytem der DDR die letzten 40 Jahre so schlecht war, dass ich es nicht zurück will. ob man das jetzt mit "nicht funktionieren" oder "schlecht funktionieren" oder schlicht als "müll" bezeichnet wäre für jemand, dem es um die sache geht, nachrangig. ich könnte genausogut jedes deiner wörter auf die goldwaage legen, aber das ist mir zu primitiv.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Zitat:

sie funktionierte sehr unzureichend und nur deshalb 40 jahre, weil sie von der politik am leben erhalten wurde, indem den bürgern die ausreise verboten wurde und der markt abgeriegelt war. hätte die DDR-wirtschaft in einem freien wettbewerb mit der westlichen wirtschaft gestanden, wäre sie viel früher zusammengebrochen, da sie unflexibel und leistungshemmend organisiert war.


Aha! Das habe ich markiert, weil es im Grund die Bestätigung enthält von dem, was ich die ganze Zeit behaupte.


lol, damit hast du dein diskussionsstil entgültig auf islamistenniveau zementiert. ich hatte meinen guten willen gezeigt, und darum deine formulierung übernommen in der hoffnung, du würdest dann begreifen, dass mir vollkommen egal ist, ob die DDR-wirtschaft garnicht oder nur sehr schlecht funktioniert. ich will sie in keinem fall zurück.
anstatt diesen versuch eines "diplomatischen brückenbaus" erkennen, und ebenfalls eine konstruktive haltung anzunehmen, nimmst du meine abgewandelte formulierung als bestätigung dafür, dass ich dir 100% recht gebe. das ist mehr als kindisch, ich kann dir nur raten, geh nie in die diplomatie.
du kommst mir wirklich vor wie ein extremislamist. man lässt ihn hier seine religion ausleben, weil man ja tolerant ist, und der extremist interpretiert dieses moralisch überlegene verhalten des westens in seiner einfalt fälschlicherweise als schwäche.

vergiss es einfach.

p.s. und wandere aus nach nordkorea. dort hat es ein funktionierendes wirtschaftssystem und das "seit 40 jahren".

p.p.s. bevor du jetzt bei wikipedia nachschlägst, erspars dir einfach. die metabotschaft der zahl "40" ist "zu lange".
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 20:03:08    Titel:

nun im Stammtisch zu lesen. (bb)
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:14:55    Titel:

Wer behauptet der Sozialismus oder Kommunismus wurde durch die Geschichte widerlegt ist ein Narr, der bunt Fakten aus dem Geschichtsbuch zusammenwürfelt um seine Position zu untermauern ohne sich zu bemühen auch nur annähernd die wahren Gründe aufzudecken. Des weiteren ist ein Beispiel noch lange kein Beweis.

Wie sah denn die wirtschaftliche Ausgangssituation von Ost- und Westblock Anfang des 20.Jh aus? Wenn ich mich nicht irre hatten die USA schon über 100 Jahre ein kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen können, während Russland noch ein landwirtschaftlich geprägtes Zarenreich war. Aufgrund dieser ungleichen Lage ist es auch kein Wunder, dass die gegründete Sowjetunion und der Ostblock insgesamt den Westen nicht ohne weiteres hat aufholen können. Immerhin war der Osten potentiell in der Lage unabhängig vom Westen zu wirtschaften, was ihn aber daran gehindert hat sich um wirtschaftliche Belange zu kümmern war die militärische Bedrohung des Westens. Folglich war die Expansion und Sicherung der Ideologie und des Machtbereiches Prämisse. Wie sollte aber der Ostblock mit der von Anfang an rückständigen Wirtschaft mit dem Westen mithalten? Wenn man also die Wirtschaftslage kurz vor dem Zerfall des Ostblocks mit der des Westens vergleicht sollte man sich bewußt sein, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Um es noch einmal deutlich zu sagen, ein Sprinter der beim Starten einige Meter Vorsprung hat und dann gewinnt, ist nicht unbedingt der bessere Sprinter!

Das soll kein Statement für das damalige System sein, es soll nur dazu anregen darüber nachzudenken ob man es sich nicht ein wenig zu einfach macht mit der bloßen Behauptung Sozialismus/Kommunismus habe nicht funktioniert. Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:24:36    Titel:

GinGa80
Zitat:
Wer behauptet der Sozialismus oder Kommunismus wurde durch die Geschichte widerlegt ist ein Narr......


Oder ein Schelm , wer böses dabei denkt ! Mr. Green

Zitat:
.... ob man es sich nicht ein wenig zu einfach macht mit der bloßen Behauptung Sozialismus/Kommunismus habe nicht funktioniert. Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!


Wer ist denn der Hr. Kommunismus ? Wo kann man ihn sprechen ?

Wer hindert denn die Menschen daran ihn zu kontaktieren ? Ihre Einfältigkeit ?! Nö , ne -- das wäre ja eine Diskreditierung der Bevölkerung ! Also frage dich doch mal , warum den guten Hr. Kommunismus kaum einer haben will !

Frag dich das doch bitte mal wirklich !

M.f.G. Schelm Rolling Eyes
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:38:12    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
GinGa80
Zitat:
Wer behauptet der Sozialismus oder Kommunismus wurde durch die Geschichte widerlegt ist ein Narr......


Oder ein Schelm , wer böses dabei denkt ! Mr. Green

Zitat:
.... ob man es sich nicht ein wenig zu einfach macht mit der bloßen Behauptung Sozialismus/Kommunismus habe nicht funktioniert. Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!


Wer ist denn der Hr. Kommunismus ? Wo kann man ihn sprechen ?

Wer hindert denn die Menschen daran ihn zu kontaktieren ? Ihre Einfältigkeit ?! Nö , ne -- das wäre ja eine Diskreditierung der Bevölkerung ! Also frage dich doch mal , warum den guten Hr. Kommunismus kaum einer haben will !

Frag dich das doch bitte mal wirklich !

M.f.G. Schelm Rolling Eyes


Da frag' ich mich manchmal ob meine Beiträge überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden werden. Jetzt zitiere ich mich selbst
Zitat:

Das soll kein Statement für das damalige System sein ...


Warum also Hr. Kommunismus!?! Der Beitrag ist keine Rede dafür oder dagegen, er klagt nur die Simplifizierung in der Diskusstion um den Zerfall des Ostblocks an!!!
Jetzt mach ich mal -> Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Da empfinde ich tiefes Mitgefühl mit für Papst.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:38:12    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:

Und um aufs Thema zurückzukommen. Die Flüchtlingsraten wären aus meiner Sicht bei weitem nicht so hoch gewesen, wenn die DDR rein wohlstandstechnisch das Arbeiter- und Bauernparadies gewesen wäre.


Ne, die Ströme waren eher deshalb so groß, weil sie gesehen haben, dass es den Leuten im westen Deutschlands besser ging.

Das hatte aber auch historische Gründe (z.B. Marshall-Plan, Wirtschaftswunder...)


Viele Grüße, Cyrix
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 09:38:19    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Dein Diskussionsstil gleicht einem Hasen der wild haken-schlagend kreuz und quer übers Feld rennt.


wo schlage ich denn haken?


Äußere Dich doch endlich mal zu meiner Kern-Aussage, dass man sich bezüglich des Zerfalls des Ostblocks nicht einfach die sozialistische/kommunistische Idee als Grund des Scheiterns herauspicken kann. Die Gründe waren vielschichtiger.
Dass das System zusammenbrach ist Fakt, und dass es zusammenbrach, weil es so war wie es eben war ist auch Fakt. Leider werden hauptsächlich solche Sätze als Argumente hervorgebracht.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass Kommunismus/Sozialismus zum Synonym des damaligen (auch meiner Meinung nach nicht wünschenswerten) Systems geworden ist, und nicht mehr für die eigentlichen Grundgedanken steht.
Wir leben doch auch in einer sozialen Marktwirtschaft mit Umverteilung, das ist doch auch "sozialistisches Gedankengut": die Gutverdienenden geben einen Teil des von ihnen erwirtschafteten Sozialprodukts an die weniger Verdienenden ab. Aber hier flippt nicht gleich jeder aus, wenn er das Wort hört, sondern erkennt, dass auch das Gemeinwohl wichtig ist.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 09:43:26    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
ja, da staunst du. die chinesen sind ja keine idioten, es gibt jetzt ein offizielles regierungsprogramm ...


Dass die Chinesen nicht hirnlos sind habe ich schon in einem früheren Beitrag geäußert.
Aber Dein Stolz auf die Chinesische Regierung, läßt erkennen, dass Du prima in die DDR gepasst hättest - die Partei kümmert sich um uns, die regelt schon alles. (nimm den Satz nicht zu ernst. Wink )
Ich dachte immer die Wirtschaft regelt eurer Ansicht nach alles.
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